>>>Говоря в целом, меня как-то смущает безусловное доверие значительной части граждан на форуме к данным ЦСУ СССР и Федерального комитета по статистике РФ, совмещенное с неготовностью верующих объяснить сомневающемуся даже азы методик, как же эти числа получены.
>>
>> Люди доверяют не "от балды", а соотнося статистику с жизненными наблюдениями. Например, указана у нас, в укр. статежегоднике цифра потребления мъяса - 30 кг в год. Я примеряю эту цифру к своему рациону, опрашиваю друзей-знакомых, и делаю вывод: профессиональные у нас статистики, можно верить. Пока. А Вы-то, Сергей Вадов, что предлагаете взамен статданных? Агитационные трюки Ельцина? Смешно. Личные предвзятые наблюдения? Здесь желательна выборка побольше. Вот например мнение рабочено человека со средним достатком отлично сформулировал мой знакомый слесарь: "Да, были очереди. Но зато холодильники дома ломились!" Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР. Контраст с демократией разителен. Вам подойдёт такая замена статистики?
>
>Уважаемый Zhlob,
>К сожалению, полагая данные ЦСУ СССР и Федеральной службы государственной статистики РФ малодостоверными в части торговли, не знаю, чем их заменить.
Но Вы так и не можете объяснить форумянам, почему Вы полагаете их недостоверными. Вас смущают трудности подсчета всех вообще миллионов транзакций? Но ведь они есть в любой статистике в любой стране мира. Чем наш случай особенно плох?
>Конечно, Вы правы, и замена данных ЦСУ СССР на данные собственных наблюдений плоха - я всю жизнь прожил в городах первой категории снабжения; ясно, что воспоминания жителя райцентра или тем более деревни будут иными. Опираться на опрос знакомых лучше, все же круг расширяется, но все равно выборка получается очень нерепрезентативной - например, среди моих знакомых английский знает больше половины, а татарский - один, а судя в переписи населения, эти языки примерно в равной степени известны жителям РФ. Можно было бы пытаться читать коммерческие "обзор рынка мяса" и т.д., где граждане пытаются собрать информацию от большого числа людей, но таковые обзоры стоят по $1000 каждый. Поэтому лучшего способа, чем собственные наблюдения (с попыткой осознать, насколько они типичны) и опрос знакомых, не вижу.
Почему же лучшего способа? Вы должны объяснить, почему Вы считаете что замена данных собственных наблюденйи на данные ЦСУ СССР плоха, но одновеменно пишите, что лучшего способа тем не менее все равно не видите. Объясните эту тавталогию. По сути это означает уверенность в ненужности вообще статистических служб.
>В Ваших словах мне кажется сомнительной только фраза "Под этим подпишется подавляющее большинство живших в СССР" (про слесаря, у которого холодильник ломился) - статус этого утверждения (в отличие от утверждения слесаря о его семье) есть гипотеза. Которую Вы никак не обосновали, что для дискуссии кажется странным. Мне гипотеза кажется сомнительной - ведь для того, чтобы холодильник ломился от продуктов, он в семье должен как минимум быть. Обеспеченность населения СССР холодильниками неправильно измерять по себе (или по знакомому слесарю - тоже городскому жителю). По состоянию на 1970 год обеспеченность населения СССР холодильниками
>составляла 43 на 100 городских семей и 13 на 100 сельских семей (более свежих данных в бесплатном доступе нет - но предполагаю, что разрыв с селом сохранился и в 1985 году).
Дело в том, что вряд ли речь идет о столь далеком советском прошлом, которое ни я, ни Zhlob не помнят по причине либо еще непоявления на свет, либо слишком малого возраста. Холодильник ведь в данном примере является просто символом хранения продуктов. Вы всерьез считаете, что до появления холодильников гражданам негде было хранить продукты?
>Интересно, кстати, как проводилось исследование - по числу выпущенных заводами холодильников (с учетом планового срока службы) или путем опроса семей о реальном наличии холодильника в доме. В первом случае, скорее всего, не учитывается, что реальный срок службы советских холодильников отличался - были сверхнадежные, сделанные из иногда даже из нержавейки и сверхненадежные (ломавшиеся заметно раньше срока). По народному поверью, брать нужно было холодильники тех заводов, продукция которых поставлялась, наряду с СССР, также и на экспорт. Интересно, сохранилась ли в недрах ЦСУ СССР информация о длине необходимой записи на разные модели холодильников в разные года (это давало бы некоторое представление о реальном качестве) ? На Минск-15 в 1984 году точно еще была запись, в то время как Чинар, Апшерон и др. уже были в свободной продаже.
>>>В наиболее одиозных случаях таковое расследование произвел, и выводы сделал - в некоторых случаях изменив картину мира, а в некоторых - признав, что СГКМ не прав [насколько удалось расследовать, Солженицын не писал о "44 миллионах расстрелянных"
>>
>>Вы признали, что СГКМ не прав? Формулировочка... С не меньшей правомочностью я могу признать, что Вы лжёте. Именно в этом конкретном случае.
>
>К чему описывать эмоции - ведь мы одинаково понимаем факты, правда же? Многие на этом форуме цитируют Солженицына, который якобы написал о "44 миллионах расстрелянных в СССР". Иногда с указанием, что написал в "Архипелаге", иногда без. На просьбу предъявить источник цитирования получил в ответ массу цитат из Солженицына - но не искомую; объяснения, что Солженицын высказал неверную оценку (по многим разным другим вопросам); слова, что в сущности это неважно, и можно "44 миллиона расстрелянных" заменить на (идет другая цитата Солженицина) и т.д. Ссылку на Солженицына никто так и не предъявил. Верно ли я описал факты? Если да, то предлагаю не возвращаться больше к этой дискуссии - читатели сделают выводы сами.
Насколько помню, речь шла о погибших солдатах на Войне, про что Солженицын писал или говорил не в "Гулаге", а либо в статьях, либо в выступлениях. Но в "Гулаге" и без того вранья достаточно - я как-то делал специально для Ниткина подборку.
>> Впрочем, чего требовать от демократа - не имея возможности опровергнуть СГ по сути, он цепляется к мелочам. Ниткин, Вадов и Паниковский...
>
>Ваша фраза "Опровергнуть СГ по сути" базируется на картине мира, состоящей в том, в споре кто-то прав "вообще" (а не по какому-то конкретному поводу). Такая картина мира является не единственной общепринятой. Возможна и другая точка зрения - теорема верна, если верно ее доказательство, вне зависимости от того, является ли автор человеком порядочным, или подонком. Что Вы имеете в виду, называя кого-то "демократом" ? Что позиция человека по всем вопросам совпадает с позицией какого-то одного, эталонного демократа? Таковых мало. В каких-то вопросах мне кажется более убедительной аргументация Явлинского, в каких-то Кара-Мурзы, в каких-то они совпадают - вероятно, аналогичная картина наблюдается у каждого человека. Как же мне в такой ситуации объективно сделать вывод, "белый" я или "красный" ? Затруднительно, ибо сами термины определены некорректно. Поэтому прошу приклеивание ярлыков (по крайней мере в отношении меня) прекратить. Оценке подлежат аргументы - а не их авторы.
Дело в том, что не всем нравится Ваша манера уходить от обсуждения принципиальных вопросов, когда появляются несомненные факты, прямо свидетелльствующие о том, что Ваша точка зрения не совсем корректна. Вы прекращаете дискуссии на эту тему и всплываете с другими вопросами.
Re: Было бы... - Сергей Вадов05.03.2006 01:04:14 (19, 6973 b)
