Форум С.Кара-Мурзы

	От	Георгий
	К	Георгий
	Дата	31.01.2006 21:00:50
	Рубрики	Прочее;

"Эхо Москвы". Юлия Латынина: о шпионском камне, о Сычеве и о многом другом (*+)

http://www.echo.msk.ru/guests/324/
ИНФОРМАЦИЯ

Юлия Латынина
журналист
Постоянный автор и ведущая еженедельной программы "Код доступа".
(сб.:19:00)

28 Января 2006

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина и программа "Код
доступа". Телефон прямого эфира 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для
не москвичей, номер пейджера 725-66-33. И вот Галина написала мне по
пейджеру, что лечение Сычева каждый день в больнице стоит 60 тысяч
рублей, чуть больше 2 тысяч долларов, но пока что эта сумма возложена на
воинскую часть. То есть, действительно, наша слушательница что-то не
расслышала, речь не идет о том, что деньги требуют с родных, а о том,
что это столько стоит. Еще очень много вопросов по Интернету по поводу
чудо-камня и репортажа Аркадия Мамонтова. Вот Сергей спрашивает: "Юлия,
если английские разведчики действительно собирали информацию с помощью
камня, почему их не выслали из страны?" Действительно, вопрос. И у меня
вопрос есть даже более глобальный. Это то, почему вся эта история,
которая теоретически должна быть новостью, была подана вместо новости в
жанре, я бы сказала, фильма, я бы не уточняла жанр этого фильма -
документальный или художественный, тем более, что высокохудожественным
его точно назвать нельзя. И, действительно, то что для этого был выбран
Аркадий Мамонтов, потому что он давно делает специальные репортажи, и я
должна сказать, что впервые он привлек мое внимание даже не своими
репортажами из Чечни, это был известный, хороший корреспондент, но он
привлек мое внимание репортажем о незаконном усыновлении русских детей
за границей. Господин Мамонтов только намекал на то, что детей
усыновляют, чтобы разъять их на органы. Прямых доказательств у автора не
было, зато он съездил в Италию к семье, у которой итальянское
государство изъяло русских детей за жестокое обращение, сказал, что
следов других детей они не нашли. Признаться, репортаж меня поразил,
потому что согласно статистике, если я правильно помню, из 10
детдомовцев один кончает жизнь самоубийством и где-то семеро других
спиваются. И, соответственно, Аркадий Мамонтов сделал все, чтобы тех,
остался в детском доме, стало больше, а тех, кто уехал к приемным
родителям на Запад, меньше. Это у него называлось любовью к русскому
народу, и я сразу представила себе картинку, как, допустим, приезжает
Аркадий Мамонтов к 20-летнему парню, к такому же Сычеву, который
остался, там, дебилом просто вследствие того, что он рос в детском доме
и был лишен нормального человеческого общения, которого, извините, с
семи лет насиловал сторож-педофил, потом его еще раз опустили в тюрьме,
в которую он попал, когда стал колоться наркотиками, и господин Мамонтов
приезжает к этому парню в тюрьму, где тот умирает от туберкулеза, и
радостно говорит: "Это я, это моя заслуга, что ты не покинул родину, а
то бы, ужас, ты сейчас учился в университете в Болонье".

В общем, после того, как произошел этот репортаж, который, конечно,
повлиял на российское законодательство в том, что касается усыновления в
сторону ужесточения, а, напоминаю, что усыновление иностранцы
осуществляют, например, больных русских детей, а российские пары почти
никогда этого не делают. Так вот, после того, как этот репортаж повлиял
положительным с точки зрения Аркадия Мамонтова образом на судьбы сотен
и, возможно, тысяч детдомовцев, я, в общем, с ужасом ожидала следующего
репортажа Мамонтова. Дождалась. Следующее, если помните, было о деле
врачей-убийц. Это знаменитое уголовное дело врачей из 20-й горбольницы,
которые готовились к забору органов у бомжа, когда в операционную
ворвались менты и обвинили их в убийстве. Бомжа не спасли, он уже был в
состоянии клинической смерти, врачей потом оправдали. Собственно, в
репортаже была построена целая картина страшной торговли органами, в
основном, на данных прослушки всех обвиняемых. Ну, прослушивал, понятно,
не сам журналист, но существовала некоторая проблема, когда я смотрела
этот репортаж, потому что даже нарезанная прослушка не доказывала факта
торговли органами. Поэтому вместо доказательств нам опять же
демонстрировали интервью. Допустим, я помню интервью женщины, у которой
муж пошел гулять, потом его нашли с проломленным черепом, привезли в
больницу, констатировали клиническую смерть и разъяли на части. Понятно,
никаких доказательств о том, что органы забрали у человека с живым
мозгом, у вдовы не было, но понятны ее ощущения и понятно то, что она
говорила. Собственно, дело врачей-трансплантологов было одной из самых
грязных попыток переделить рынок трансплантологии, и отбросило
отечественную трансплантологию на годы назад, и, по мнению врачей, с
которыми я говорила, оно просто повлекло за собой действительно смерть
сотен и тысяч пациентов, которые не дождались своей очереди на операцию.

И когда я это смотрела, мне показалось, что есть границы, которые
журналист не должен переступать. Потому что можно служить сливным
бачком, можно гвоздить Касьянова, Ходорковского, в конце концов, эти
люди сами выбрали свою судьбу и Михаила Михайловича Касьянова мне не
особенно жалко с его дачей, провались она. Но, в общем, брать на себя
моральную ответственность за будущее самоубийство детдомовца или смерть
девочки с почечной недостаточностью - ну, это требует некоторой другой
степени самосознания. И в этом смысле новый репортаж Мамонтова про
"философский камень", это, слава Богу, просто шаг назад: никто не умер,
нет массовых смертей, нет массовых искалеченных судеб. Это уже хорошо,
можно просто радоваться. А, собственно, что касается самого репортажа,
из предыдущих сюжетов, о которых я рассказала, достаточно ясны дела, в
которых используется Мамонтов. Он используется, когда доказательств нет.
Когда доказательства есть, есть документы, используется Хинштейн. Когда
нет - то Мамонтов. Вот если нет иностранца, обвиненного в разъятии
русского ребенка на части, то создается специальный репортаж Мамонтова.
Вот врачей из 20-й горбольницы оправдали. Хинштейн, возможно, за это не
взялся. А в тех случаях, когда отсутствие фактов лучше заменить некими
художественными обобщениями, вот здесь действительно этот журналист
бесподобен. И в этом смысле, конечно, меня поразило то, что сюжет,
который является таким системообразующим для отношений России и Запада,
системообразующим для отношения России к некоммерческим организациям,
подан не через новость, не через арест английских шпионов, а подан через
фильм. Дело в том, что новость и фильм - это два разных метаязыка, две
разных знаковых системы. Новость - это арест иностранного дипломата с
чудо-камнем в руках. А фильм - это неясный силуэт, которого за кадром
представляют, как шпиона. Силуэт забирает камень, уходит, после этого
камень, который забрал неясный силуэт, все-таки находится, представитель
спецслужб вертит его в руках, объясняет его устройство, при этом
оказывается, что это второй камень, найденный в результате оперативной
работы. Нам неизвестно, где этот второй камень изъяли, но нам известно,
что, оказывается, ФСБ, которое у нас редко может найти собственную
голову собственными руками, пообшарило всю Москву в поисках этого
чудо-камня и таки нашло его. То есть, скорее, создается впечатление, что
поскольку фильм можно снять любой, создается впечатление, что просто с
одной стороны сняли неясный силуэт, который забирает чудо-камень, вместо
того, чтобы задержать шпиона с поличным, а потом этот же самый
чудо-камень, неясный силуэт, который превратился уже в соответствующего
сотрудника, нам и предъявили в качестве доказательства шпионажа.

Собственно, можно много говорить о структурных несоответствиях этого
репортажа действительности. Например, очевидно, что новость требует
имени шпиона с российской стороны, потому что не существует шпионского
скандала, который разгорается от того, что не установленное лицо
передает неясному силуэту неизвестную информацию. Вот этого шпиона
следует назвать. Его в фильме называли, что есть один шпион, сейчас
Николай Ковалев сказал, что есть два шпиона, но я не сомневаюсь в
способности ФСБ взять любого человека и заставить его признаться в том
что он шпионил на английскую разведку. Но в данном случае мы имеем
фильм, в котором сказано - зачем вам знать, кто именно арестован? Вам же
показали: некто передавал кто-то. Третье преимущество, это очень важно,
фильма над новостью заключается в том, что в случае новости надо бы
сказать хотя бы в общем, что именно передавали. Например, информацию о
ракетах. В фильме же ничего не говорят о том, что передавали, а говорят,
что, вот, данный шпион работал еще и на неправительственные организации.
Это очень важный момент, потому что вот этот художественный прием
позволяет разрешить большую логическую проблему. Потому что если
новость, то надо сказать, что именно передавали. А если передавали
техническую информацию, при чем здесь некоммерческие организации? А если
сказать, что передавали информацию, скажем, о пропажах людей в Чечне,
при чем здесь камень? Потому что некоммерческие организации тем и
замечательны, что даже в том случае, когда они, с точки зрения местных
властей, объективно ведут подрывную деятельность против авторитарного
государства, обличая пытки и убийства его граждан, то они не держат эту
информацию в тайне, они не сбрасывают ее на камень, они сбрасывают ее в
Интернет. Ну и, конечно, я не могу не отметить собственно трогательный
облик самого персонажа, а именно саму фигуру чудо-камня, потому что,
конечно, беспроводная передача информации, наверное, является
чудо-технологией для папуасов Меланезийских островов в XIX веке или
сотрудников ФСБ в XXI. Но в принципе она хорошо известна каждому
пользователю мобильника ценой больше 30 долларов. Беспроводная передача
технологии, а функция "блю-тус" просто встроена в эти мобильники и
позволяет с помощью любого интернет-кафе или даже без любого
интернет-кафе, просто двум соответствующим агентам зайти в одну и ту же
забегаловку и обменяться этой информацией без всякого риска быть
пойманными. То есть, еще раз повторяю, для съема информации с помощью
беспроводных технологий камень не нужен, наоборот, он представляет собой
дополнительный риск, а вот для фильма камень необходим, потому что это
главная получается цепочка в звене доказательств, как в одном известном
уголовном деле конца 70-х годов, в котором человека обвиняли в том, что
он кого-то ограбил, снял с него шубу и заставил замерзать на морозе, так
вот в качестве доказательства была предложена справка из Гидрометцентра,
что в этот день в Москве было -30. Вот, собственно, камень - то же
самое, приложенное в качестве доказательства. Снимается фильм,
подкидываешь в сквер возле посольства камень, потом, когда мимо камня
идет английский дипломат за ним в метре, скидываешь что-то в камень,
потом изымаешь этот камень неясным силуэтом и демонстрируешь этот же
самый камень в качестве второго, найденного в результате тщательного
осмотра всей Москвы. Согласитесь, одно из двух: либо наши спецслужбы
проявили просто предельный непрофессионализм, не задержав английского
дипломата с поличным и не изъяв его с камнем в руке, либо все это
художественная постановка и в любом случае ФСБ выглядит несколько глупо.
И поразительно в этой постановке только то, что в отличие от прочих
репортажей Аркадия Мамонтова, которые не становились предметом большого
общественного обсуждения, здесь рецензентами на этот фильм оказались не
только сотрудники российского ФСБ, но даже и сам президент Путин. В
общем, такого количества первополосных рецензий, конечно, даже
"Терминатор" не собирал, а между тем фильм "Терминатор", я думаю, тоже
можно было бы использовать американскому сенатору в качестве материала
для запроса, как может киборг фирмы "Кибердайн систем", явно враждебный
человечеств, занимать пост губернатора Калифорнии?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия. Георгий. Мне кажется, с одной стороны,
это все след шпионских дел - Сутягин, Данилов, Кайбышев. А с другой
стороны, мне кажется, это дешевый римейк. Помните, был мультфильм
"Шпионские страсти"? Так вот он был гораздо качественнее, чем этот
идиотский фильм и вся эта идиотская ситуация, в которой нет ни слова
правды.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Ну что-то есть, по крайней мере, совершенно точно
есть желание доказать, что некоммерческие организации - главный враг
режима. Не забывайте же, что главная некоммерческая организация, которая
существует в России, которая действительно раздражала президента Путина,
называется "Открытая Россия" и финансировалась Михаилом Ходорковским и,
вполне естественно, что за ЮКОСом пришел черед "Единой России".

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юлия Леонидовна. Мне кажется, что в этом деле с
камнем главный вопрос, откуда взялась эта платежка у автора: либо в
английском посольстве взяли, либо у правозащитников. Но это вряд ли. Вот
если бы прозвучал ответ на этот вопрос, было бы очень интересно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я думаю, что платежка взялась с сайта
Хельсинской группы, в которой перечислены абсолютно все деньги и гранты,
которые они получали. Конечно, это результат большой разведывательной
работы - сходить в Интернет. Ну, наверное, кто-то за это получит премию.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина из Санкт-Петербурга. Во-первых, я хотела сказать,
что Алексеева в эфире сказала, что не было этой платежки на 120 тысяч
долларов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, понимаете, если ее можно было взять, можно зайти:

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А можно второе? Я в прошлом инженер-электронщик, много
имела дела с иностранной аппаратурой. Слушайте, крупным планом показали
внутреннюю начинку.

Ю. ЛАТЫНИНА: Что, изготовлено на заводе в Дыропупинске?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Минуточку. Там винты установлены, которые уже лет 30
назад не применяются. Там только крестообразные. А это сорваны шлицы под
нашу обычную отвертку с одним лезвием.

Ю. ЛАТЫНИНА: Так все-таки винты там иностранные или наши?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да видно, что наши сделаны, топорно и грубо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, одну секунду, винты наши, но еще которые 30 лет не
применяются?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: На Западе они 30 лет как не применяются под обычную
отвертку.

Ю. ЛАТЫНИНА: А наши еще применяются.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Установлены наши же.

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. А как инженер вы еще, может быть, какие-то детали
прокомментируете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, а какие детали. Еще говорят, и Путин сказал, что
нельзя работать на деньги иностранных разведок. Но на лбу у Марка Доу не
написано, что он разведчик, правда? У него официальная должность второй
секретарь. И он подписывает все платежки. Вот такое замечание. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Окей, спасибо большое. Насчет винтов, это действительно.
Понимаете, мне кажется, это абсолютно позор некий. Не то, что у нас
занимаются постановками, а то, что люди это делают на таком уровне. Я
вспоминаю замечательную историю террориста в Воронеже исламского,
который взрывал автобусные остановки. И был разоблачен. Взорвал штуки
четыре, и зря я об этом говорю с такой иронией, потому что одна женщина
все-таки погибла. Он их очень аккуратно взрывал каждый раз, как только
отходил переполненный автобус, но одной женщине не повезло, она пришла
буквально через 30 секунд после автобуса. Ну, в конце концов, после
четвертой остановки его поймали, после чего он рассказал оперативникам,
что он исламский террорист, нанятый Шамилем Басаевым, и отвел их в
место, где лежал закопанный в земле Коран и взрывчатка. Ну, не надо быть
специалистом по проблемам ислама, чтобы знать, что никогда мусульманин
не зароет Коран в землю, его просто нельзя держать ниже пояса, ну это
абсолютное для него святотатство. В той же базе Гуантанамо одна из
пыток, которая применялась над мусульманами, это то, что американцы этот
несчастный Коран драли и спускали в туалет, это было тяжелее физических
пыток для верующих мусульман. Кроме того, совершенно непонятно, зачем
Коран, как подрывную литературу, держать в земле, потому что он, в
общем, не является секретной литературе ни в каком переводе. То есть вот
жалко, что эти ребята все время в качестве доказательства, как я уже
сказала, предъявляют справку о том, что в Москве в тот день было -30.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия, это Александр, Ивантеевка. Я просто хотел
сказать насчет "блю-тус", что если им требовалось передавать большие
объемы информации, то скорость соединения "блю-тус" довольно низка, и
если требовалось передать хотя бы 100 Мегабайт за пару секунд, это
сделать невозможно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, для этого существуют различные виды "блю-тус", и
я думаю, что если сюда позвонит офицер-электронщик: Ну, если люди
картинки передавали, то да, но если люди передавали информацию в
цифровой форме, как старые добрые группы цифр передавали разведчики, то
эта информация будет занимать, не то что Мегабайт не будет занимать, а
порядка десятка Килобайт будет занимать.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид меня зовут, я из Екатеринбурга.

Ю. ЛАТЫНИНА: Очень приятно. Сегодня много звонков из Екатеринбурга.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, дело в том, что почему-то не удается на сайт что-то
отправить, поэтому приходится дозваниваться. Если позволите, два
комментария. Вот что касается дела Сычева. Меня больше всего здесь
волнует: То, что произошло, безусловно, ужасно, я сам этот момент
комментировать не стану, а вот что касается инстинкта самосохранения
нашей правящей элиты - ведь эта армия, она вообще не в состоянии никого
защитить, и их тем более. Не дай Бог что случится, им же первым и
достанется. Это момент первый. А второй, что касается вот этих моментов
с войной газовой с Украиной, с объединением "АЛРОСА" и "Норильского
никеля", вот у меня такое впечатление складывается, что просто не могут
пока уговорить Путина согласиться остаться на третий срок, не могут
решить вопрос с преемником, и поэтому действуют по принципу "хватай, что
есть", потому что потом уже ничего схватить не удастся. В общем-то, во
всех случаях стране кирдык. Спасибо.

Ю. ЛАТЫНИНА: Ой, ну, вы это зря. Я многократно выражала свое отношение к
операции "Преемник", и я думаю, что всех нас немножечко водят за нос, у
нас президент Путин несколько раз уже такие операции проделывал, когда:
Просто из всех историй, которая моя самая любимая, это операция, при
которой президент Путин заявляет о своих мирных намерениях, после чего
эти мирные намерения оказываются лишь средством ловчее нанести удар. В
этом смысле очень характерна история, которая приключилась с Михаилом
Борисовичем Ходорковским, когда на самых высоких уровнях, по крайней
мере дважды, Ходорковского и ЮКОС заверяли в том, что сначала в 2004
году, что все будет нормально, вот вам только тут надо написать какие-то
бумажки с предложением продать акции компании, потом уже в 2005, перед
самым приговором, Ходорковскому из Кремля тоже очень усиленно
распространяли слухи о том, что все будет нормально, после чего был тот
приговор, который мы знаем. В данном случае я просто описываю технологию
этого дела, когда людям оставляли шанс на надежду, людей звали на
переговоры, и в результате люди лишались кусочка воли к сопротивлению и
нож втыкался ловчее. Абсолютно та же ситуация, кстати, произошла не
только с Ходорковским, но и с Асланом Масхадовым, причем, кстати, тоже
она происходила дважды. Она происходила в 2001 году, когда, если вы
помните, были переговоры Закаева и Казанцева, когда Закаев прилетел в
аэропорт Шереметьево, переговоры были абсолютно бессмысленны, было ясно,
что российской стороне просто нечего предложить Закаеву, но в результате
переговоров интенсифицировался радиообмен между Закаевым и Масхадовым, и
буквально через три дня после начала этих переговоров Аслан Масхадов был
окружен с тридцатью боевиками в Ножай-Юртовском районе, прорывался с
боем, потерял брата, был ранен, не помогло, не научило это ничему
Масхадова, потому что спустя несколько лет, уже после Беслана, Масхадов
опять пошел на переговоры с федеральным командованием, опять
интенсифицировал радиообмен, опять для переговоров, вернее, просто для
того, чтобы позвонить, выехал в тот дом, где его, собственно, и убили, и
вот на этот раз попался. То есть это я, собственно, к чему говорю: о
том, что эта вот технология, успешно опробованная и на Масхадове, и на
Ходорковском, выманить противника на переговоры и уверить его в своих
мирных намерениях, чтобы ловчее ввести нож, она очень похожа на
технологию операции "Преемник", потому что всю российскую элиту уверяют
в том, что преемник будет, и уверения эти опять идут с самого верха, и в
результате российская элита очень спокойна, ну а в 2008 году окажется,
что российская элита примерно там же, где сейчас Масхадов и
Ходорковский. А сейчас перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. У микрофона Юлия Латынина. По Интернету меня
Станислав спрашивает: "За что пострадал Игорь Линшиц?" Напомню, что
Игорь Линшиц это глава банка "Нефтяной", который вчера был объявлен в
розыск. Предыстория очень смешная. У Игоря Линшица председателем совета
директоров был Борис Немцов, и ходили слухи, что банк "Нефтяной"
финансирует Касьянова. Соответственно, было поставлено условие, чтобы
Немцов ушел. Немцов ушел. И Немцов уйдет, типа, сказали, и все
прекратится, и Немцов ушел, и Линшица объявили в розыск. Это еще одна
иллюстрация той самой закономерности, о которой я говорила буквально три
минуты назад, что стратагема обнять врага, чтобы воткнуть в него кинжал,
используется Кремлем постоянно, причем в размерах, которые уже превышают
разумные необходимости использования, потому что всем людям внутри
финансовой элиты хорошо известно, что Игорь Линшиц никакой не диссидент,
обычный абсолютно коммерсант, который имеет несчастье быть другом Бориса
Немцова, что тоже абсолютно нормально, и в отличие от кучи народа,
которая дистанцировалась от Немцова, ну, не так сильно дистанцировался.
Причем, вся компания играла абсолютно по правилам игры: пока можно было
Немцова иметь председателем совета директором, имели; когда нельзя -
выгнали, вернее, уволили. И тем не менее, тот факт, что человек
поддался, был использован против него, хотя такой беспредел относительно
элиты, он, в принципе, довольно плохо кончается, но, как я уже сказала,
иллюстрирует модус операнде нынешних кремлевских начальников. То есть
если ты против кремлевского начальника, допустим, ты Ходорковский, у
тебя публично отбирают компанию, а тебя сажают в тюрьму, а если ты за
кремлевского начальника и если ты его лучший друг и тебя, допустим,
зовут Потанин или Богданов, то, конечно, никто не услышит, что с тобой
случилось, но есть подозрение, что 90% твоей компании уже не в твоих
руках, а ты живешь на ренту и выполняешь роль генерального директора,
как в Советском Союзе. И, собственно, съели-то тебя ровно потому, что ты
не сопротивлялся, и будучи другом, человеком, всегда покорным,
предоставляешь очень легко тебя есть. То есть врага едят потому, что он
враг, а друга едят потому, что друга съесть удобней.

И предыдущий слушатель спрашивал очень серьезную вещь насчет того, что
неужели властная верхушка страны не боится, что армия, которая у нее
существует, она не будет способна ее защитить. Это такой действительно
ключевой вопрос, не только России, но и всей мировой истории, потому что
действительно, с одной стороны, есть парадоксальная вещь. Общество, по
крайней мере, обычно средневековое общество, оно устроено так, как
устроена его армия. Допустим, армия свободного ополчения, это Афинский
полис или Римская республика. Армия, где есть привилегированная
прослойка всадников или рыцарей - это феодальное государство. Армия, где
всех гребут под гребенку - это обычная азиатская деспотия. Ну, грубо
говоря. И мы видим, например, что в случае с Римом, когда армия
перестает быть армией свободных членов общины и становится армией
наемников, то Рим перестает быть республикой и становится империей. И
вот именно в связи с тем, что армия так сильно связана со структурой
общества, конечно, очень часто происходит удивительная вещь: что
несмотря на то, что обществу для самосохранения нужна хорошая армия,
другая, эта армия не может реформироваться, поскольку это означало бы
слишком коренную реформу в обществе. Простейший пример: поражение
французов в Столетней войне в битве при Азенкуре. Тогда французских
рыцарей издалека расстреляли английские лучники с длинным луком, и хотя
французские рыцари отлично понимали причину своего поражения, они, тем
не менее, не взяли на вооружение длинный лук, потому что здесь был не
вопрос разницы вооружения, а разницы военной психологии. С одной стороны
сражалась французская аристократия. Для того, чтобы быть вооруженными
длинными луками, надо было сойти с коня и превратиться в английских
иоменов, в английских фригольдеров. На это французская аристократия была
не готова. Другой типичный пример - это поведение армии янычаров в тот
момент, когда разваливалась Оттоманская империя. Было совершенно ясно,
что янычары в их тогдашнем состоянии не способны противостоять не то что
европейской армии, то есть, они не способны завоевывать, они способы
только убивать и резать людей, но всякая попытка их реформы, поскольку
это был фактически правящий класс, кончалась тем, что очередного
султана-реформатора просто резали, потому что, ну, враг Англия и Франция
далеко, а султан-реформатор, сволочь, вот сейчас нас уничтожит. Другой
пример. Я передачи две или три назад говорила о том, как Шарон спас
Израиль в Семидневную войну и о том, что его танковая дивизия была
резервной, то есть те люди, которые сражались в дивизии Шарона, они в
течение одного дня приехали со всего Израиля, расконсервировали свои
боевые машины, это, в общем-то, были танки, и вышли в пустыню.
Соответственно, они умели перейти тогда Суэцкий канал и нанести удар в
тыл египетской армии. Понятно, что послужило причиной превосходства
израильской армии, но египетская армия тоже не стала после этого
реформироваться по образцу израильской и не стала брать себе
резервистов, и понятно, почему. Если представить себе египетскую армию
той, да и сейчасшней поры, которая состояла приблизительно так: из
солдата, который торчит под танком, весь перемазанный, российского
военного советника, который дает этому солдату советы, какой шпунтик
крутить, и генерала, который весь в белом сидит рядом, потягивая водичку
и глубоко презирает этого солдата, а заодно еще и неверного военного
советника, который взаимно отвечает генералу полной взаимностью,
впрочем, понятно, что эта египетская армия не реформировалась по образцу
израильской, для этого должны были быть слишком коренные изменения в
обществе. И в этом смысле российская армия, она попала в абсолютно ту же
самую ловушку. С одной стороны, понятно, что та массовая армия, которая
существует у нас сейчас и которая есть армия образцов времен второй
мировой войны, когда эта массовая армия успешно решала техническую
проблему завоевания, она просто абсолютно бесполезна в век высоких
технологий, когда солдат становится уже не частью массы, которую гонят
после танков и которая разминирует минное поле своими телами, а когда
солдат это нечто высокоинтеллектуальное, на чего навьючено оборудование
ценой в несколько десятков тысяч долларов, с космической связью, с
оружием, само использование которого требует достаточно большого
интеллекта, и, соответственно, эта армия российская в таком виде просто
не нужна, более того, она вредна, потому что, во-первых, она создает
иллюзию того, что армия есть, а ее нету, а, во-вторых, она жрет чертову
кучу денег, которую просто не выдерживает российский бюджет. Но, с
другой стороны, это если использовать армию по прямому назначению. Но
армия в России не используется по прямому назначению. Армия в России это
армия рабов, которые строят генералам их дачи, служат у них денщиками,
наконец, на довольствии которых зарабатываются огромные деньги, и если
этих солдат заменить профессионалами, то где тогда будут генералы? Кто
будет строить генералам дачи? Разве можно профессионала, который стоит
несколько десятков тысяч долларов, послать за водкой вместо того, чтобы
послать его в бой? Разве можно экономить на его довольствии и пытаться
его накормить тем, чем кормят российских солдат? Таким образом нужды
России как государства противоречат нуждам генералов как класса. И это в
истории мировой цивилизации случалось многократно, и заканчивалось, надо
сказать, всегда почти одинаково - гибелью государства.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Александр, Владимирская область, офицер
запаса. Вот обвиняют сегодня министерство обороны. А что, родители этих
зверенышей, которые издевались над солдатом, что, они не виноваты? Надо
правильно воспитывать людей.

Ю. ЛАТЫНИНА: Простите, но, вы знаете, давайте насчет родителей
зверенышей: Давайте воспитывать собственных детей, а не вспоминать о
грехах чужих родителей.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юлия. Из Красноярска вас беспокоят. У меня два
вопроса к вам, наверное. Известна ли реакция Путина на события в
Челябинске и что будет с министром Ивановым, ваше мнение какое по этому
поводу?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да я уже сказала, что ничего абсолютно не будет с министром
обороны, потому что он так и нужен в качестве хромой утки. У нас за
такие "мелочи" людей: Еще раз повторяю, у нас за Беслан никого не
уволили, неужели вы думаете, что министра обороны уволят за Сычева, даже
с учетом того тяжелого обстоятельства, что, как я сказала, этот скандал
явно используется, и министра обороны так немножечко подмачивают с
учетом того, что он не должен стать вероятным преемником.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Людмила Михайловна. Я хотела бы
немножко чуть в сторону отключиться от этой темы, просто узнать, есть ли
какие-то сведения о здоровье Шарона? Последнее время вообще ничего не
слышно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, сведений о здоровье Шарона нет никаких, кроме
самых грустных. Я уже повторяла, один раз сказала тут по "Эхо Москвы", и
могу повторить второй раз, что один из самых величайших военачальников
ХХ века пал жертвой, собственно, мелких политических интриг, пал жертвой
даже не ненависти к нему народа, наоборот, в ту минуту, когда было
известно, что 60% израильского населения голосует за Шарона, люди,
которые даже не состоят в оппозиции, а просто подсиживают Шарона в его
же собственной партии, раскалывают его партию, пытаются посадить его
сына в тюрьму, а понятно, что для такого человека, как Шарон, тот факт,
что его сына сажают в тюрьму за неправильно профинансированную
избирательную кампанию самого Шарона, это фактически означает, что его
сын сидит за Шарона. В общем, это такие вещи, которые спокойно переносит
человек бессовестный, но это такие вещи, которые очень тяжело переносит
человек по имени Шарон, который сделал для Израиля то, что он сделал. И
я часто говорю о недостатках авторитаризма, у демократии есть свои
недостатки. Вот на примере недостатков израильской демократии мы видим,
что евреи, они не только Христа распяли, но и Шарона со света сжили.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я хотела бы спросить вас, Юлия, вот о чем.
Как вы считаете, тотальная безответственность наших руководителей, их
трусость, какую она имеет под собой причину? Или это естественный отбор?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну, вы знаете, нам-то какая разница, есть у нее причина или
это естественный отбор. Возвращаюсь к менее философским вопросам.
Наверное, один из последних вопросов, на которые мне хочется ответить,
вот он по пейджеру пришел: "За что посадили Юлию Пелехову?" Напоминаю,
что Юлия Пелехова журналистка, по-моему, два года назад начался процесс,
и стали ее сажать за шантаж, она вымогала деньги у своей бывшей близкой
подруги Оксаны Токаревой, которая по ее сведениям занималась отмыванием
денег. Пелехову посадили на 7,5 лет, а сейчас выпустили. Неприятная
история, которую все журналистское сообщество не очень хотело
комментировать, потому что понятно, что, ну, Пелехова не самый
журналистски безупречный человек в России. Это очень умный журналист, в
отличие от Хинштейна, от Лурье, от разных других журналистов, за
которыми нехорошая репутация, он очень часто сливные бачки, просто не
понимают, о чем пишут. То есть в этом смысле сливной бачок бесполезно
сажать, поскольку найдется другой сливной бачок. В этом смысле Пелехова,
которая получила финансовое образование, была одним из умнейших и
компетентных журналистов России, она была способна провести
самостоятельное расследование, и, в общем, свою должность и свое звание
журналиста использовала примерно так, как опытный оперативник ФСБ, но
оперативник, работающий не на государство, а на себя использует для
разводки разных бизнесменов. И понятно, именно поэтому она представляла
самостоятельную опасность, она делала дела сама. Но что для меня самым
главным является во всей этой истории? Не то, насколько виновата
Пелехова и насколько она занималась шантажом или нет, а то, что,
напоминаю, того человека, которого она обвиняла в отмывании денег,
Оксану Токареву, даже не тронули. То есть все, что происходило с
Пелеховой, не имеет никакого отношения к правосудию по одному простому
факту: если вы сажаете журналиста за то, что этот журналист шантажирует
предпринимателя, обвиняя его в отмывании денег, то, соответственно,
наверное, надо проверить этого предпринимателя. Если этого не
происходит, значит, это не имеет никакого отношения к правосудию, это
является сведением счетов. Третье, что очень важно. Это является не
просто сведением счетов, а беспределом, потому что какова бы ни была
вина Юлии Пелеховой, понятно, что посадить человека на 7,5 лет, при том,
что та сторона, скажем так, тоже не самая белая и не самая пушистая, это
не просто использовать правоохранительные органы в своих целях, а это
считать, что тебе все позволено. Понятно, что реально посадила Пелехову
не госпожа Оксана Токарева, которую она шантажировала, понятно, что за
всем этим стояли люди очень высокие и, более того, просто очевидно
достаточно близкие к президенту, потому что, ну, так манипулировать даже
нашими судами никакая госпожа Токарева не может. Пелехова много
занималась Якутией и компанией "АЛРОСА", Пелехова много занималась
Сергеем Пугачевым из "Межпромбанка", который всегда любил
представляться, как друг президента Путина, Пелехова много выясняла, что
там происходило с векселями "Межпромбанка", и вот этот беспредел,
который случился в отношении Пелеховой, совершенно ясно, был связан вот
с таким же куражом, как у Сергея Иванова в отношении старушки,
задавленной его сыном: "А мы можем все". Но самое важное, это четвертое.
Это то, что беспредел, он не окупается, потому что существует
парадоксальная логика политической грызни внутри нашей элиты. Она
заключается в том, что если вы очень крутые и если вы считаете, что вы
можете все, то у вас всегда найдется еще один такой же, тоже около
президента, тоже очень крутой, и который видит, что вы вырастили себе
врага, и в этом смысле очень интересно, что Пелехову отпустили, потому
что на свободу отпустили внезапно совершенно, за пять лет до срока,
человека, который не просто считает, что в отношении него был беспредел,
а неглупого и неординарного человека, и сейчас, я думаю, в результате мы
узнаем массу интересных подробностей того, что происходит вокруг, там,
алмазной отрасли России. Вот сейчас Алексей Кудрин, как говорят,
поцапался с "Алмазами России - Саха". Помните ту замечательную поездку
Путина в Якутию, где, собственно, насколько я понимаю, рассматривался
план того, что будет с компанией "Алмазы России - Саха", и там было два
альтернативных проекта. Один был проект Алексея Кудрина, предполагавший
приватизацию "Алмазов России". Надо сказать, Алексей Леонидович и себя
не забыл в этом проекте. А другой был наоборот проект, согласно которому
"Алмазы России - Саха" становилась еще одной государственной компанией,
которая будет поглощать для президента и его друзей другие
государственные компании, например, "Норильский никель". Вот победил
второй проект, а Алексей Леонидович крепко получил по рогам, и,
собственно, мы видели отзвук этого скандала, когда премьер Фрадков решил
его добить и не пустил его в Давос.

Так вот мы сейчас узнаем многое об этом скандале. Известно, что ходят по
Москве слухи, что Сергей Пугачев купил здание напротив Кремля, делает в
нем частные квартиры, это большой дом многоквартирный, он приобретен или
отдан УПДК и сейчас квартиры просто с видом на Красную площадь
продаются, стоят, можно представить себе, каких денег. Вот мы узнаем,
Сергей Пугачев действительно купил этот дом и действительно он является
его владельцем, и если он его купил, то за какие деньги, а если не
купил, то, опять же, за какие деньги. То есть это очень интересная вещь,
что когда люди внутри этой системы власти беспредельничают, они не
понимают, что около них стоит куча народа, которые ловят каждый их шаг,
как вокруг Романова, претендующего быть генеральным секретарем, стояла
куча народа, тоже ловящая каждый его шаг, и в любой момент, если ты
кого-то по беспределу закрыл, то твои враги могут его выпустить, и тогда
все начинается очень весело.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, вчера была годовщина Холокоста, можно
вопрос по этому поводу?

Ю. ЛАТЫНИНА: Да, конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, есть такое мнение, что Розенберг,
Геббельс и Гитлер, у них были некоторые корни еврейские.

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, вы знаете, обсуждайте свое мнение на кухне и
задайте его авторам "письма пятисот". До свидания.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Нижний Новгород, Евгений Алексеевич.
Госпожа Латынина, а скажите, пожалуйста, только честно, кто и сколько
платит вам, как провокатору?

Ю. ЛАТЫНИНА: А можно конкретный пример провокации?

СЛУШАТЕЛЬ: Все, это вранье, одни провокации.

Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, я вас очень прошу, то не слушайте, а смотрите
ОРТ, там все правда. Вот недавно нашли, оказывается, виновников зачистки
Бороздиновская. Жители станицы Бороздиновская, аварцы, считают, что это
сделал батальон Сулима Ямадаева "Восток", а недавно у нас в Астрахани
арестовали каких-то чеченских террористов, и теперь жителям станицы
Бороздиновская будут объяснять вместе с 1-м каналом, что это они, эти
чеченские террористы, а вовсе не какие-то федералы, зачистили станицу.
Так что смотрите ОРТ, там все ясно и хорошо, и про шпионский камень все
очень понятно рассказывают.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вас беспокоит Александр из Перми. Я вас очень
уважаю и все остальное. Объясните такое явление, вернее,
прокомментируйте. У нас есть такая прыгунья в высоту Исинбаева, и люди,
и пресса, и даже с "Эха Москвы" захлебываются, она любит быструю езду,
она нарушает правила, гаишники отдают ей честь, сказали. Далее. Лидер
группы, ну, которая поет "Аргентина-Ямайка, 5:0", забыл, как называется
группа, тоже интервью было год назад - "я в жизни не буду платить
гаишникам, хотя я летаю по Свердловску". Вы понимаете, ведь вот эта вся
система переносится, каждый себя ведет в ту меру, которая у него
достигнута. Но ведь это плохо, это не осуждается. К чему это приведет?
И, в принципе, Россия как бы в моральной дыре находится, вы не считаете?

Ю. ЛАТЫНИНА: Спасибо. Насчет Исинбаевой, ну, я думаю, что мода ездить
быстро у нас пошла все-таки не с Исинбаевой, и не с лидером группы, а
мода ездить быстро у нас, собственно, записана в уставе ГАИ, потому что,
если кто не знает, у нас ГАИ, то бишь ГИБДД, первой ее задачей не
является обеспечение безопасности на дорогах. Первой ее задачей является
обеспечение проезда спецтранспорта, чтоб всем было ясно. Поэтому,
соответственно, товарищи, которые ездят с мигалками, они ездят быстро и
это их сословная привилегия. А Россия в этом смысле еще не вышла из 1789
года, в каковом Великая французская революция отменила ряд сословных
феодальных привилегий, в том числе ту привилегию, которая предоставляла
знати право преимущественного проезда по дорогам и говорила, что, вот,
моя бричка имеет право ехать впереди обывательской. Соответственно, дело
не в Исинбаевой, а в сословной структуре власти и структуре государства,
которое делится на чиновников, на ментов, на приближенных Путина,
которым позволено все по отношению к народу и на народ, которого
гаишники штрафуют за неправильный проезд после того, как они обеспечат
проезд спецтранспорта. Я говорила в начале передачи о том, что у нас
есть две армии, которые сражаются друг против друга - армия дедов и
армия первогодков, и, к сожалению, у нас точно так же народ разделен на
две части, у нас он разделен на власть и на народ. Всего лучшего, до
встречи через неделю.

Ведущие: Юлия Латынина