Значит, Вы признали утопичность своей модели? Вот и славненько
Знаете, чем утопия отличается от научного прогноза? Привести статью из энциклопедии или сам посмотрите? Заодно посмотрите еще статью "эсхатология", чтобы увидеть, что Ваше учение, как и учение любимых Вами М.&Э., есть типичнейшая эсхатология.
>>А Вы с Михайловым предлагаете именно ее.
>Мы с Вячеславом лучше вас разбираемся в антисистемах, так что Вы поаккуратнее с обвинениями то – убийство будущего куда более чревато антисистемой, чем критика настоящего, да и вообще, тут Alexander_S антисистемой пытался размахивать, но вот только как-то неожиданно выяснилось что главным антисистемщиком является как раз сам Alexander_S ()
Голословное утверждение. Особенно после заявления о том, что Вы все-таки предлагаете утопию.
>>Поэтому я и пишу об утопизме марксистской картины - пусть даже и в наилучшем для марксистов :) - михайловском изложении.
>Вот только ваш мир без утопий – антиутопия.
Нет, мой мир реален и состоит из научного прогнозирования, а не из эсхатологической картины "конца времен".
>>Вячеслав, ну ведь это до конца сделать невозможно! Все равно будет часть людей, принимающих наиболее ответственные решения, пусть и с опорой на какие-то коллективные разработки. Ведь ясно же, что элита в самом прямом смысле в СССР была и оставалась, несмотря на широкое участие масс людей в гос. управлении.
>Про эти вопросы уже писал в ответе Вам - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/169773.htm
Угу. Вот Вы пишете, что специализации не будет. Меня интересует в таком случае, а как же быть со сложностью задач и возрастающим кол-вом информации? Разве именно они в первую очередь и не требуют специализации? Что касается "мертвой прибитости" людей к структурам, то и сейчас ее нет: сегодня Починок глава по социалке, а завтра - Зурабов. :) Какая уж тут "специализация". :)
Т.о., по факту, в результате _возрастающей_ сложности решаемых задач и _возрастающего_ кол-ва информации специализация останется все равно. И будут цениться именно те люди, которые специализируются в данной проблеме.
Т.о., останется и специализация людей в управлении (тогда как другие им передадут эту функцию). Но это и будет означать участие в управлении _не_всех_ людей, а лишь части, элиты.
>>Об иной элите никто из нас ничего и не пишет, и не писал. И если Михайлов видит тут что-то другое, то это его личное заблуждение.
>Вот пуская Карамышев с Сильвером под этим подпишуться – что элита это только исполнители чужой вол, а не генераторы этой воли.
Угу, сейчас. Им только специально для Михайлова надо подписываться.
Вы хотя бы внимательно почитали статьи Сильвера. Там же ясно говорится, что элиту следует поставить под контроль, чтобы работала на благо именно народа, а не самой себя.
>>Понимаете, Вы с Михайловым (или, по крайней мере, Михайлов) почему-то рассматриваете некую картину-абсолют: бесконечное :) увеличение (вплоть до того, что таких участвующих будет больше, чем населения :)) кол-ва людей, участвующих в управлении и т.д. и т.п. А в природе таких картин никогда не встречается. Не существует "дурных" бесконечностей в природе.
>Правильно, поэтому расходимость размеров управляющей системы «перенормируется» в конечный размер, совпадающий с размером самой системы. Что видимо надо понимать как невозможность экспериментального различения управляющей управляемой части общества.
Это кем доказано? Вами? С какой стати этот оптимум должен лежать именно при размерах, совпадающих с размерами самой системы? Только потому, что Вам лично так хочется?
А если не все люди _захотят_ заниматься управлением? А захотят заниматься, например, выпиливанием лобзиком, а функцию управления передать другим? Вы им запрещать будете?
>>Есть только оптимум, который можно достичь - этому все изучение природы наглядно учит.
>Натурфилософия.:(
Да хоть десять скобочек нарисуйте. Существуют общие для всех систем законы, и от них никуда не деться. Кибернетики и систематики вычленяют подобные законы для управления системами, синергетики - для самоорганизации и т.д. и т.п. Только вы не признаете таких законов, а ищете законы там, где светло, а не там, где потеряли.
>>Я еще могу понять Маркса с Энгельсом - у них действительно рисуется эсхатологическая картина.
>Нет, если «эсхатологическая картина», то значит понять Маркса с Энгельсом Вы как раз и не можете.
Именно эсхатологическая.
1) о конечной цели развития человечества;
2) утопическая;
3) основанная на вере.
>>Но Вы-то люди двадцать первого века, уж можно, наверное, понять, что в природе существуют ограничения и пределы достижимого.
>Мы это хорошо понимаем, но при более внимательном рассмотрении, наши утверждения с этими ограничениями согласуются.
Да? Пределы участия в управлении - это все общество целиком? На чем основано это Ваше глубочайшее убеждение?
>>А по-моему, он просто не понимает, о чем речь идет. Поэтому такие дурацкие обвинения в адрес Сильвера и К.
>На Нюрнбергском трибунале надо полагать тоже звучали «дурацкие обвинения»?
Вы еще скажите: на Страсбургском суде против Милошевича. :)
Кого повесили К. или Сильвер? Кому они отдали приказ об уничтожении (кого)? Хватит уже навешивать на других свои собственные заблуждения.
>>Хорошо, будем считать, что так. Пусть тогда Михайлов снимает все свои обвинения с Сильвера :),
>А Вы за эту выставку дегенеративного искусства - http://www.hot.ee/silvertrack/Degn.htm ответственность возьмете?
А что, наша элита (как и западная культура) не деградировала окончательно? Все эти бори моисеевы и мараты гельманы - это не "вырождение"?
Я не разделяю биологизаторского подхода Сильвера к человеческой деградации нашей элиты. Но, по-моему, в последнее время и он от него отходит. Во всяком случае, тренд заметен.
>>т.к. основная управляющая прослойка людей все равно останется, и именно это и понимается нами под элитой.
>А под основной управляющей прослойкой понимается элита? Так что с вас во-первых определение, а во вторых доказательство того., что то самое, что Вы определи все равно останется.
Я же дала определение в этом абзаце. А Вы его передергиваете. Ну, не хотите нормально разговаривать - как хотите.
Что касается того, что эта управляющая прослойка в любом случае останется, то это следует из двух системных законов: закона необходимого многообразия и закона иерархических компенсаций.
>>Марксизм неисчерпаем, как атом. :) Поэтому и предлагается перейти на русский язык с марксистского. А то слишком много вариантов толкований представляется.
>Все-таки марксизм – мышление в понятиях…
А Вы понятия переведите на русский - будет гораздо легче найти возможные точки соприкосновения.
>>> Потому тов.Михайлов и призывает понимать тезис «об отмирании за счет усиления» буквально. Вон многоцелевые химреакторы с гибкими АСУТП уже есть, почему же нельзя задаться целью построить нечто подобное и из государства?
>>Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже: стереотипов поведения людей, а также сложившихся институтов общества.
>Мягкое, потому что зеленое – у вас здесь почти такой же стиль рассуждений.
Понимаю, что Вам сложно уследить за моей мыслью. Ну, так и писалось это не Вам, а Вячеславу.
>>Они в данном случае аналогичны строению организмов: Вы же не можете сегодня переделать свой организм так, чтобы светиться, как медуза, а завтра так - чтобы взлететь, как птица. Это ограничение, налагаемое на вашу свободу. Ограничение, которое, тем не менее, дает и преимущества: сохранение приспособленных к ландшафту характеристик.
>Но тем не мене, мы можем целенаправленно освещать что-либо (посредством фонарика) и летать (посредством самолета), т.е. неорганическое тело человека – техносфера - дает ему те возможности, в которых он, по вашему мнению, ограничен. Ваши социальные ограничения разрешаются таким же образом.
Стоп-стоп-стоп. Вы же хотите не просто создать "костыли" для людей, а именно переделать человека генетически, чтобы он стал психически подверженным "переплавке".
>>>Тем же чем и сейчас – стереотипом привязанным к ландшафту, который для носителей субъективно выражается признании наличия своих и чужих. Вся разница в том, что отдельный человек или группа по необходимости сможет стать своими для чужих (субъективно) и оперативно приспособиться к ландшафту (объективно).
>>Только в том случае, если все группы, все общества не будут иметь подлинного многообразия. См. выше аналогию с организмами.
>Смотрим и находим –« Нельзя из-за того, что обсуждаем ниже». Свой ник оправдываете? Сепулька-см. сепуление, сепуление -см. сепулька Да вот только Ст. Лем был остроумнее вас…
>:)))
Это писалось также не для Вас, а для Вячеслава. Думаю, он понял мою мысль, в отличие от Вас.
>>>Оля, поймите Вы их (или хотя бы его). Их «убрать», «уничтожить», «присвоить» и «обобществить» - абстракции высочайшего порядка, растущие из гегелевского «положительного уничтожения», и на русском означающие – поставить на службу обществу. И ежели кто из их братии понимает это буквально, то того вражину надо сразу тащить под вострую саблю Александра. :)
>>Нет, Вячеслав. Как Вы вообще это видите на практике? Вот опишите мне разные этносы будущего.
>То есть Вы предлагаете стать Вячеславу писателем-фантастом? Ведь наши утверждения на самом деле относительно слабые позитивные условия и нормативные требования - мы описываем те задачи, которые могут быть поставлены и будут поставлены на соответствующем этапе коммунизма.
>>Вы сами увидите,
>Так значит, надо полагать, что Вы уже увидели?
Да, провела мысленный эксперимент. И предлагаю такой же эксперимент провести Вячеславу. И обрисовать мне его результаты, если он с моими не согласится.
> Значит, фантастику втихую пописываете?
Нет, фантастику пописываете Вы.
>>что в том-то и дело, что если специально "приготовить" генетически такого вот гибко меняющегося под других человека, это и будет убийством подлинного многообразия.
>А доказательства будут? А то я как то просил Сильвера предъявить доказательства вредности вида-метаморфа ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm ), а он ничего вразумительного мне не ответил.
Неужели неясно, что этот человеческий тип не будет иметь своей собственной, "подлинной" структуры? Каким образом и что конкретно он будет передавать потомкам, если этой собственной структуры у него нет?
Этот - реальный - "тип-метаморф" будет просто нарушать закон иерархических компенсаций: у него будет слишком много внутреннего разнообразия для того, чтобы образовать нераспадающуюся систему. За счет чего такие люди, которые не будут иметь стойких психических стереотипов, будут объединяться в общество?
>>Любая "постановка на службу обществу" в данном случае будет фактически унификацией обществ и людей.
>
>Н-да, утверждение поражающее своей тоталитарностью. Из той же серии, что «Частная собственность священна!», «Так жить нельзя!» прочие перестроечные перлы, разобранные С.Г. Кара-Мурзой на страницах «Манипуляции сознанием».
Очень хорошо. Тогда покажите мне, каким образом Ваш человек, постоянно изменяющий свои психические стереотипы, будет отличаться от других таких же точно их изменяющих? Каким образом он будет хранить ценности своего общества? И будет ли у него свое общество?
>>>В своих сообщениях тов.Михайлов не раз оговаривал что присвоение стереотипов будет базироваться на технологиях обратимого изменения психики человека, каковые сейчас человек не имеет. Потому он и смещает присвоение стереотипов чуть ли не на конец процесса коммунизма.
>>Тогда это и есть утопия. Ненаучная :) фантастика, т.к. научно не доказано, что такой вот человек с "обратимым изменением психики" может в принципе существовать.
>Обратного научно также не доказано.
Ага. Поэтому можем фантазировать как угодно. :)
Ну, так и несуществование Бога тоже научно не доказано. Может, и на этот счет Вы тоже пофантазируете?
> А пример обратимой психики привести легко – это сознание (так что овладение стереотипами это еще полое самопознание, власть над самим собой).
Человеческое сознание составляет лишь часть психики человека. И именно потому, что оно _овладевает_ стереотипами, а затем _хранит_ их в другой части психики. Если же каждый раз человеку придется заново выучивать каждый стереотип, прокручивая его через сознание, человек вообще ничего сделать не сможет: даже ложкой попасть в рот, чтобы самого себя накормить.
>>Про это я и пишу: марксизм - это коммунистическая утопия, но вовсе не научный подход к обществу.
>
>Ловкая манипуляция – вначале сами на разговор о будущем вызываете, а потом за него же и порицаете.
Я рассматриваю конкретно вашу модель будущего. Она не является марксовой (т.к. ни Маркс, ни Энгельс не вводили в рассмотрение генетические изменения человека такие, чтобы у него перезаписывалась психика). Она является лично Вашей. И при этом опирается на такие допущения, которых Вы доказать научно не можете. Поэтому эта модель, как Вы сами и заявили, является утопической.
>Вы же сами начали с вопроса «будут ли этносы при полном коммунизме?», сам начал с обвинений в адрес коммунистов, что те хотят уничтожить семью, мораль, а значит самое воспроизводство человека (не правда ли, это кое-что напоминает?) и как только вам разъяснили, что собственно говоря означает это уничтожение,
Угу. Ну и выяснилось, что этносов фактически не будет, т.к. все люди будут постоянно перезаписывать свои стереотипы поведения. Т.о., ценностно-поведенческое согласование будет утеряно навсегда.
Кстати, про семью Вы что-то замяли. Так что там будет уничтожено?
> вы тут же запрещаете об этом говорить, поскольку это разговор о будущем, хотя 90% всех социалистических сочинений ( и классики здесь не исключение) это прежде всего критика капитализма и как раз разговоры о будущем укрепляют реалистичность этой критики, защищают её от вырождения в критиканство.
Да Боже ж мой! Говорите, сколько влезет! Кто Вам запрещает! Только не делайте вид, что это не утопия, а "научный коммунизм". Об этом речь.
>>Даже если геном будет "присвоен" (лучше скажу по-русски, научно исследован),
>Научно исследования мало это только необходимое условие, присвоение означает умение геномом управлять, т.е. именно что развитие генно-инженерных технологий.
Неужели же и так не ясно, что научное исследование будет внедрено в практику?
>>далеко не факт, что Вы когда-либо сможете получить человека, который сегодня будет выглядеть, как птица, а завтра - как осьминог.
>А речь сейчас идет не о том сможете или не сможете, а о том надо к этому стремится или не – мы ведь говорим о будущем, а позитивные утверждения о будущем становятся нормативом для нас сейчас, идеалом, которые реализуются тогда, когда мы вкладываем в него свою волю.
Идеал должен быть основан на реальности, а не на фантастике.
>>Ваша же аналогия ведет именно к этому. Природа налагает определенные ограничения.
>Опять натурфилософия – «природа по природе ограничена».
Опять передергиваете? Ох, и любите Вы это дело! Еще скажите, что природа не налагает никаких ограничений ни на построение общества, ни на человека: все Ваши фантазии могут быть реализованы просто по определению - потому что они Ваши. :)
>>Возможности получения одного вида из другого, скорее всего, действительно возникнут. Однако этот процесс будет не мгновенным, и, кроме того, он не будет означать исчезновения разнообразия. Скорее наоборот, многообразие будет увеличиваться.
>Ну вот хоть одна здравая мысль – действительно управление геномом ведет к увеличению разнообразия и управление стереотипами точно также ведет к увеличению разнообразия (писал об этом - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146701.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146710.htm ) – одних китайцев не надо будет 15. млрд. сдержать а можно будет порезать их на несколько этносов меньшего размера. :)
Ничего себе! Я бы на месте китайцев не согласилась.
"переселившиеся в Китай хунну временно «перепрограммируются» в китайцев, а когда степь увлажняется вновь обратно «перепрограммируются» в хунну".
Угу. Только за то время, пока степь не увлажнилась, все психические стереотипы, т.е. культура хунну, были окончательно забыты, т.к. не хранились ни на каких материальных носителях. :) Перепрограммировавшиеся перепрограммировались навсегда. И это еще при том, что ни один нормальный человек, если он принадлежит какому-либо обществу, не захочет менять свою культурную принадлежность даже временно (т.к. не приемлет чужие ценности и стереотипы).
>>У вас же аналогия совсем другая: общества будут фактически идентичными друг другу (т.к. будут мгновенно перестраиваемы, а значит, не иметь собственного, подлинного разнообразия).
>С чего это? Ведь что такое подлинное разнообразие? Это способность выполнять различные функции, различные действия?
Нет, это не просто способность выполнять различные функции, различные действия, но это собственный ценностно-психологический "код" (аналогичный геному), который эти ф-ции и действия организует и направляет.
> И Как это способность быстро переключаться между различными функция ведет к невозможности их исполнения? Как раз наоборот эта способность дает возможность осваивать новое множество функций (2^ N где N – старое множество :)).
А так, что это механистический взгляд на человека и общества. Человек - ценностно-культурно организованное существо (а еще Выготского читали! Что же Вы у него вычитали?), и все эти поведенческие "функции", стереотипы у него встроены в общую ценностно-культурную _систему_. Это не произвольный набор взаимозаменяемых и изменяемых функций, а целостная _система_: ценностная, мировоззренческая, идеологическая, политическая, экономическая, поведенческая, в которой все друг с другом согласовано. Обучение этой системе занимает все детство, отрочество и юность человека.
А при Вашей "перезаписи" это согласование нарушится. И в итоге получится ни то, ни другое. Человек, не принадлежащий ни к какой культуре, ни к какому обществу.
>>Люди же будут легко изменяемы, аналогично мгновенной перестройке организмов.
>И что в этом плохого?
>>Правильно Scavenger написал: они и будут именно "никем" в итоге.
>«Кто был никем то станет всем» (с) :)
Напротив, кто был кем-то, станет никем.
>>>А выучивание английского делает человека среднеговорящим? :) Если вчерашние стереотипы стираются и вытесняются, да еще и необратимо, то не о каком присвоение речи не идет, а можно говорить лишь об отрицательном уничтожении.
>>Эта аналогия не проходит. У человека есть свой родной язык, на котором он продолжает говорить. Хотя, если он на нем долго не общается, то и тут происходит забывание.
>Пушкин, помнится, французский раньше русского выучил, так что он теперь великий французский поэт, а не великий русский?
Это новое слово в пушкиноведении! Арина Родионовна ему по-французски сказки рассказывала?
>>Однако у вас идет речь о психических стереотипах. А это совсем другая вещь по сравнению с языком. Тут если "выучиваешь" другие стереотипы (вернее, активно ими пользуешься, что и делает их стереотипами), затираешь свои родные. Дело именно в том, что это стереотипы, т.е. подсознательные варианты поведения. Их невозможно иметь два разных на одну и ту же ситуацию. Так или иначе произойдет вытеснение.
>1. Речь идет не о загадочной русской душе, а об этнических стереотипах поведения по Л.Н. Гумилеву, которые суть есть форма социально воспроизводимой деятельности, обеспечивающей присвоение геобиоценоза, совместимое с гомеостазом последнего. Хот, конечно эта форма деятельности порождает соответствующий контур психики.
1. Вы Гумилева трактуете также по-своему, ограничивая этнические стереотипы только "производственными". Если бы это все было так, как Вы пишете, этносы просто-напросто не развивались бы. Однако они превосходно демонстрируют культурно-психологическое развитие, изменение, при том, что их "производственные стереотипы" могут оставаться одними и теми же на протяжении столетий. Гумилев это понимал и подразумевал именно культурно-психологические стереотипы, которые складываются у этноса, и лишь затем "производственные".
>2. Неплохо бы вам все ваш утверждения доказать, а то совсем он не очевидны.
Вам не очевидны потому, что для Вас "тело - все, разум - ничто". :) Символическая структура общества - это система, это согласованное целое. Деятельность человека и его стереотипы поведения управляются этим согласованным целым. Очевидно, что для того, чтобы перезаписать стереотипы поведения, надо нарушить это согласование целого.
>3. «Затирка» родных стереотипов при переходе в другой этнос ничего не меняет, ведь при обратном переходе родные стереотипы восстанавливаются – ведь этнос, как своеобразная форма деятельности над ландшафтом никуда не делся, т.е. доказательство «затирки2 еще не ведет к доказательству необратимости.
Ну давайте, восстановите хотя бы стереотипы поведения - даже русского народа - XIV века.
Гумилев, кстати, писал о "забывании" стереотипов. Даже не надо было никакой "перезаписи": достаточно было вмешательство другого этноса, другой культуры, чтобы стереотипы бывали утрачены навсегда. "Этногенез..." перечитайте.
>>А цивилизационный подход рассматривает реальность, а не утопии.
>Исходя из ваше критики можно понять только то, что цивилизационный подход в вашем понимание есть возведение буржуазных догм (про то что ресурсы ограничены и только люд не дефицит) в абсолют.
Исходя из Вашей критики, можно понять только, что Вы ничего не поняли. Впрочем, писалось не для Вас, а для Вячеслава.
>>Но и тут речь у меня шла о другом: для творческого труда гомо сапиенса тоже не на все хватит ресурсов.
>И не слабо ли вам это доказать?
Это проверить я оставляю Вам. С помощью второй книги Паршева, например. Достаточно будет того, что нефтяные ресурсы, которые используются для прозводства машин (напр., для пр-ва пластмассы), на Земле ограничены. Как ограничены и металлы, и другие ресурсы. На других планетах их добыча обойдется ресурсно дороже, ну и т.д.
>>Даже если предположить, что кол-во людей на земле резко сократится,
>Зачем вам нужно такое предположение?
Чтобы ресурсов на пр-во всех машин хватило.
>>такое кол-во машин нельзя будет создать даже по банальной причине нехватки ресурса труда для создания всех этих машин.
>Ну уж с такого рода секторным разрывами ( чтобы повысить производительность труда, нужны машины, чтобы построить машины нужна высокая производительность труда ) нас научил бороться товарищ Сталин (индустриализация и была преодолением секторного разрыва такого рода).
Индустриализация не устранила нетворческий труд. Вам же нужно не просто повысить производительность труда, а повысить его в миллионы раз (чтобы все 6 миллиардов людей на Земле обеспечить творческим трудом).
>А научная фантастка это когда у каждой звезды есть Макдоналдс? :)
Нет, научная - это та, которая не противоречит законам природы.
