|
|
От
|
Вячеслав
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
18.11.2005 17:43:40
|
|
|
Рубрики
|
Программа; Семинар;
|
|
Re: Нет
> Гумилев говорил о сигнальной наследственности, которая есть вновь выработаное поведение, не инстинкты, не рефлексы. Это абсолютно применимо к человеку.
Сигнальная наследственность, как и стереотип поведения – термины, взятые из этологии. Под сигнальной наследственностью этологи понимают передачи навыков посредством первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я», причем сама склонность к подражанию рассматривается как инстинкт. Это конечно во многом применимо и к человеку, но все-таки обучение человека происходит по более сложным схемам, в частности на основе второй сигнальной системы = символической системы (речь) и ее производных (письменность, графика). И по этому слишком смело говорить на счет абсолютной применимости. Здесь скорее уместна аналогия, а не прямое отождествление. Т.е. получаем что гумилевские «сигнальная наследственность» и «стереотип поведения» - новые термины и их адекватность реальным явлениям пока под вопросом. Хотя термины предложены, сделано это удачно, а что будет дальше - покажет дальнейшее развитие этнологии (кстати, в «Этногенезе и биосфере» сам Гумилев отметил, что «мы стоим на ПОРОГЕ рождения новой науки»).
> Я выделил цепочку рассуждений, которую проделал ЛНГ, отбросив все промежуточные рассуждения, которые были в основном просто для отсечения альтернативных объяснений, и как иллюстрации рассуждений, что бы легче было понимать основы его работы.
Ну, тут эту часовню и до Вас уже рушили.:) Вот рекомендую ознакомиться:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm
Может после ознакомления часть вопросов снимется.
> (1)Передача поведения по наследству,
Ну, про это еще древние греки знали, когда школы организовывали.:)
Вдумайтесь в ход мыслей Гумилева. Во-первых, он постулирует этнос и этногенез как природные явления (не социальные), и только потом использует этологическую модель наследования поведения. Т.е. его приоритет не в фиксировании факта наследования поведения, а в оригинальной попытке абстрагироваться от культурного контекста наследования поведения и взглянуть на него с т.з. этологии, распространив ее терминологический аппарат и на этносы.
> замкнутость коллектива людей относительно поведения (невозможность восприятия чужих моделей поведения, и полнота моделей поведения - возможность иметь целесообразную реакцию на большое количество раздражителей внешней среды),
А это, кстати, всего лишь следствие используемой этологической модели. Это согласно ей биологические виды замкнуты относительно поведения, что вполне адекватно реальности, так как негенетическое наследование у животных играет вспомогательную роль и так или иначе все равно завязано на генетическую замкнутость вида (волк, к примеру, в любом случаи стайный охотник). А вот на счет аналогичной замкнутости коллективов людей у меня большие сомнения. Почему невозможно воспринимать чужие модели поведения (в этологии оно конечно так и косули модели поведения волков не воспринимают)? Как, по-вашему, идут процессы метисациии (рождение нового этноса на основе двух и более, со стереотипом не сводимым к родительским) или ассимиляции (массовая инкорпорация представителей другого этноса)? Какая-то разомкнутая замкнутость получается. :)
> энтропия.
Гм, а Вам не кажется, что использовано понятие аналогичное термодинамической энтропии, но таки не сводимое к ней? Т.е. термин «энтропия» употребляется в философском, а не научном смысле?
> Похоже среди вас нет людей, которые хоть как знают физику,
:))) И то верно, откуда кандидатам и докторам (а таких тут как бы не больше половины) физику знать?
> Игорь вот знаком, но лучше бы он ее не знал, все знает не с того конца. Он знает не ту часть физики, которая работает и дает результаты, а ту, которая не работает - благодаря этому не может сделать ни один конструктивный вывод.
Игорь очень критичный товарищ и холодными ушатами своей критики иной раз заливает пламя творческой мысли, что не всегда конструктивно. Но физику он знает.
> (2)С точки зрения физики подход ЛНГ экономен и логичен.
При чем тут физика? Подход ЛНГ просто логичен.
> Он выбирает признак, по которому можно судить о устойчивости коллектива и его замкнутости, разьясняет его использование, раскрывает его смысл. Применение этнропии это банальность.
Ну ничего себе банальность! :О Всего лишь взяли термодинамическую модель из физики, и приложили к стыку биологии, экологии и социологии. Получилось, конечно, красиво, но ведь здесь можно наломать дров не меньше чем при использовании ньютоновской механики для анализа общества.
> Со всей очевидностью это в тексте есть, и это образует МЕТОД.
Это образует внутренне непротиворечивую модель, которая может быть адекватна реальности, а может и нет.
> Вопросов и мнений было много, и довольно интересных тоже. Но я говорил про МЕТОД. И только Крупнов спросил, может ли поведение эксперементально проверятся. Для всех остальных этого вопроса не существует, раз они его не задали.
Либо остальные знают ответ? :)
> Я говорю, что этот метод ПОЗВОЛЯЕТ эксперементальную проверку.
Если Вы это сказали в том смысле, что предметная область разработана ЛНГ настолько что уже можно поднимать вопрос о возможности/невозможности экспериментальной проверке отдельных положений, то я с Вами согласен. Если же вы пытаетесь обосновать возможность экспериментальной проверки на основе внутренней логической непротиворечивости концепции, то я не согласен.
> Мирон хочет получить сразу измерение пассионарности в цифрах, но не хочет ни чего говорить о методе.
Мирон смотрит на это дело как ученый, а не как философ. И как ученый он прав. А как философ он уже охарактеризовал творения Гумилева как гениальные.
> Но может быть полезно прийти к одному выводу? Энтропия это хорошо известная физическая величина, ее нельзя использовать в серьезных работах просто так, это равносильно использованию отрицательной массы.
Вот именно что физическая величина, а рассматривается несколько другой уровень организации материи. И если уж брать модели из других предметных областей, то почему мера инертности не может быть отрицательной?
> Поэтому у меня несколько вопросов ко всем кто со мной дискутировал :
> 1) объясните мне пожалуйста, зачем ЛНГ использует энтропию, это строгое рассуждение, просто красивое слово ?
> 2) если это строгое рассуждение, каковы условия при которых это рассуждение истинно, т.е при каких условиях энтропия возрастает ?
> 3) Каким образом ЛНГ делает очевидными и правомочным использование закона возратания энтропии ?
> Не будем забывать, что по всему тексту разбросаны термины "поле", "принцип неопределенности" - постоянные попытки использования физической терминологии.
> Давайте решим был ли ЛНГ пижоном, который хотел всех задавить терминами, или образованым и эрудированным человеком, который знал что использует !
Кстати, определенный пижонский кураж у ЛНГ ИМХО прослеживается, что дает большой плюс его работам как публицистики. Что же касается понятий энтропия, поле, принцип неопределенности и т.п., то это, прежде всего, аналогии, которыми ЛНГ пользуется для наглядности. Нет же нечего странного когда студентам, тяжело понимающим абстракции, объясняют основы электротехники на аналогиях с гидравликой (Напряжение-давление, сила тока-расход и т.п.). Может статься мы и увидим отождествление Гумилевских интерпретаций приведенных Вами терминов с классическими понятиями физики в некоторой мегатеории, но пока этого нет.