|
|
От
|
Георгий
|
|
|
К
|
Георгий
|
|
|
Дата
|
11.11.2005 09:07:50
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Лекция Дмитрия Фурмана. "Русский национализм разрушает великую Россию" (*+)
11 ноября 2005 г., пятница
Адрес страницы: http://www.polit.ru/lectures/2005/10/05/furman.html
ПУБЛИЧНЫЕ ЛЕКЦИИ
От Российской империи до распада СНГ
Лекция Дмитрия Фурмана
Мы публикуем полную стенограмму лекции главного научного сотрудника
Института Европы РАН, доктора исторических наук, профессора Дмитрия Фурмана,
прочитанной 29 сентября 2005 года в клубе "Улица ОГИ" в рамках проекта
"Публичные лекции "Полит.ру".
Дмитрий Ефимович Фурман - один из самых глубоких российских социологов,
исследователей СНГ, специалист по становлению и развитию политических
режимов, проблемам демократии и воспроизводства власти. Серия его работ об
Украине, Белоруссии, Азербайджане и др. с общим подзаголовком "общества и
государства" имели огромное, в том числе и практическое значение, давая
научный, недоктринерский взгляд на отношения обществ и государств в России и
в СНГ.
Данная лекция представляет собой масштабное описание продолжающегося
процесса распада Российской империи, которая в отличие от всех других
континентальных империй имела второй пик территориального господства в ХХ
веке. Потрясающе поучительный парадокс эпохи, по Дмитрию Фурману, состоит в
том, что русский национализм, боровшийся за сохранение империи, объективно
способствовал ее распаду, а большевики, настроенные антиимперски,
интернационалистически и даже русофобски, смогли снова собрать империю.
"Русский национализм попадает в ловушку: его борьба за величие России
приводит к разрушению того государства, в рамках которого Россия только и
могла бы быть великой:Если бы горбачевский центр столкнулся лишь с
сепаратизмом национальных республик, он бы еще мог с этим справиться: С
русским сепаратизмом справиться было невозможно. Создание российского
президентства и избрание Ельцина президентом России явилось переломным
моментом в процессе распада союзного государства".
В обсуждении участвовали Виталий Лейбин (ведущий), Борис Львин, Андрей
Илларионов, Людмила Вахнина и др.
Лекция Дмитрия Фурмана
Во-первых, в этой лекции я хочу попытаться обрисовать логику процессов,
происходящих на постсоветском пространстве. На самом деле, это не
постсоветское, а постимперское пространство, оно создано Российской
империей, и все те элементы сохраняющегося единства, которые есть на этом
пространстве, порождены общей историей, порождены принадлежностью всех стран
СНГ и стран Балтии к Российской империи и ее преемнику - СССР. Задача -
понять логику происходящих там процессов интеграции и дезинтеграции.
Во-вторых, на что я хочу сразу же обратить ваше внимание, процессы, которые
шли на этом пространстве, являют собой уникально яркий пример тщеты
человеческих усилий. Как я дальше буду говорить и как я постараюсь показать,
регулярно по ходу всей истории распада этого пространства все усилия,
которые были направлены на его сохранение, вели к его распаду, а те усилия,
которые были направлены скорее наоборот, на его разрушение, могли вести к
его восстановлению и укреплению. Процесс, который в конечном счете сводится
к дезинтеграции пространства, не зависит от человеческих усилий, и его почти
невозможно было ни ускорить, ни замедлить.
Это была некоторая общая прелюдия.
Российская империя - это одна из многих империй, существовавших в XIX -
начале ХХ века. По своей организации Российская империя резко отличается от
колониальных империй западных народов и очевидно ближе по своей структуре к
таким континентальным империям, как Австро-Венгерская и, особенно, Турецкая.
Хотя общих последовательных работ, которые бы серьезно сравнивали структуры
этих империй, насколько я знаю, нет. Здесь еще непочатый край работы.
В чем принципиальное отличие колониальных империй западных стран и
континентальных империй? В колониальных империях есть четкая и ясная грань
между метрополией и колониями. Ясно, где кончается метрополия и где
начинаются колонии. Эта грань прежде всего пространственная. Франция -
колонии, Англия - колонии. Но с этой пространственной границей связаны
культурные границы и правовые границы. Есть четкое разделение между
гражданами метрополии и подданными империи.
При такой организации процессы, происходящие в метрополии, могут лишь в
очень отдаленной перспективе затрагивать колонии. Метрополия может
демократизироваться, там могут совершаться вообще невесть какие процессы:
например, вся французская история XIX века. До колоний это не доходит.
Колониями все равно управляют присланные чиновники. То есть в конечном счете
это где-то доходит, но доходит лишь очень опосредовано и очень нескоро.
Франция могла стать республикой, сохранив свою империю. Была Французская
республика для себя и Империя для народов колоний.
Некой аналогией этому может служить другое общество, где есть жесткая грань.
Это совсем другое, но есть схожие элементы. Могла быть более или менее
демократическая структура в ЮАР по отношению к белым, потому что была четкая
грань, которая отделяла белых от черных, точно так же, как и в южных штатах
во времена рабства. Была демократия для себя.
В континентальных империях не было такой четкой грани. Это различие не так
очевидно. В Турции никогда не было ясно, где кончается собственно Турция,
этническая Турция. И в Российской империи никогда не было ясно, где
кончается Россия.
Не было ясно территориально: единое государство, единый состав подданных. Не
было ясно культурно: границы русского народа определялись очень медленно и
очень постепенно, до сих пор не до конца ясно, где проводить границу между
русскими и белорусами, русскими и донскими казаками, русскими и украинцами,
в свое время - русскими и сибиряками.
В такой ситуации, в таком государстве не может быть демократизации
метрополии при сохранении империи. Процессы демократизации в таких
государствах сразу же захватывают всю территорию и ведут к дезинтеграции
империи.
Процессы демократизации, изначально не столько политической, сколько
социальной, шли в Российской империи на протяжении всего XIX века. Они
расшатывали Российскую империю так же, как процессы демократизации и
модернизации в целом расшатывали все империи в этот период - прежде всего
континентальные, но в конечном счете, с некоторым запозданием, и
колониальные.
Эти социальные процессы: урбанизация, расширение связей, усиление
горизонтальной и вертикальной социальной мобильности, сбивание населения в
какие-то большие группы, распространение грамотности и средств массовой
информации, ослабление сословного сознания и усиление, соответственно,
этнического сознания приводили к процессам, разрушавшим эти империи. Это
были процессы нациеобразования, сбивания этих неопределенных этнических
групп - наций. В Российской империи этот процесс принимает две формы.
Прежде всего, в XIX веке он принимает форму появления русского национализма,
славянофильства. Идея славянофильства - это превращение неопределенного
этнического государства - вообще оно считается вроде бы русским, но прежде
всего это государство - империя Романовых... Один из министров Николая I,
Канкрин, сказал, что, по идее-то, не надо говорить "русские", лучше
изобрести какое-то другое слово и называться, как он предлагал, или
"петровскими", или "романовскими". В некотором роде идея советского народа.
Славянофилы же хотели превращения империи в русское государство.
Чего они требовали: ограничения роли нацменьшинств, которая была
колоссальной в XIX веке, особенно роль немцев; русской колонизации окраин;
прекращения того ненормального состояния, с точки зрения русского
национального сознания, когда центр мог иметь меньшие гражданские и
юридические права, чем инородческие периферии; унификации империи, то есть
создания единой административной сетки, единой администрации империи в
целом. В целом имелось в виду превращение Российской империи в Русскую
империю.
Но параллельно с этим идут другие процессы нациеобразования у других
народов, населяющих империю. Как русский народ превращается в современную
нацию, так превращаются в современные нации и другие народы. Это процессы
идут параллельно, и на протяжении всего XIX и в начале ХХ века усиливается
национальная борьба.
Царская власть, которая постепенно теряет старую традиционалистскую
легитимизацию, поддается русским националистическим идеям и начинает
постепенно осуществлять националистическую программу. Программу русификации.
Чем больше она ее осуществляет, тем больше противодействие ей со стороны
поднимающихся национальных движений других народов. Особенно со времен
Александра II нарастает национальная борьба, причем она возникает там, где
ее никто не ждал и не предполагал. Возникает украинское самосознание, и
появляется украинское национальное движение.
Все внимание русского национализма, славянофильства в Литве было приковано к
полякам, а в Лифляндии и Эстляндии - к немцам. Они казались врагами, они
казались опасными. В результате вдруг неожиданно появляется национальное
движение народов, о которых никто даже думать не думал, - латышей и
эстонцев, движение значительно более серьезное и значительно более опасное
для России, чем маленькая немецкая верхушечная прослойка. И так далее.
Процессы нациеобразования - как образования русской нации, так и образования
других наций, - постепенно подтачивают империю. Так же, как они подтачивали
в этот период и Турецкую империю, которая потихоньку разваливалась, и
Австрийскую, которая сначала стала из Австрийской Австро-Венгерской, а потом
обе эти компоненты - и Австрийская, и Венгерская - начали постепенно
расшатываться.
Во время Первой мировой войны, в качестве ее результата происходит распад
Российской империи, происходит он практически одновременно с распадом двух
других континентальных империй: Турецкой и Австро-Венгерской. И происходит
это по схожим причинам: организм империи был расшатан длительным процессом
нациеобразования, затем по нему был нанесен удар военным поражением.
До этого момента история Российской империи и истории других континентальных
империй идут параллельными путями. Дальше начинается резкое расхождение. Ни
Австро-Венгерская, ни Турецкая империя не смогли восстановить единство своих
имперских пространств, а пространство Российской империи было восстановлено.
Почему это получилось? Это принципиальное отличие судьбы Российской империи
от судеб двух других связано с тем, что в России к власти на волне революции
приходят большевики. Истинными восстановителями империи были большевики.
Здесь мы впервые встречаемся с очень сильным примером описанного мною выше
парадокса: того, как человеческие усилия ведут к совершенно другим
результатам, чем люди предполагали и хотели.
Русский национализм, конечно, не хотел разрушения империи. Он хотел
превращения ее в Империю русского народа. Но он подтачивал империю. Русские
"белые" в качестве одного из основных своих лозунгов приняли лозунг о единой
и неделимой России, то есть речь шла о восстановлении имперского
пространства. Борясь под лозунгом единой и неделимой России, они создали
себе врагов в лице всех национальных движений, которые возникли в этот
период на имперском пространстве.
Большевики совершенно искренне не желали восстановления империи. То
государство, которое они создавали, которое они видели, в их сознании не
было преемником старого государства. Это было началом чего-то принципиально
нового, что в конечном счете должно было охватить все человечество. Это была
догматическая квазирелигиозная страстная интернационалистическая идеология.
Именно это и позволило сохраниться имперскому российскому пространству.
Интернационализм большевиков разоружал все национализмы. Большевики искренне
были готовы принять и воплощать в жизнь все националистические программы,
которые вообще возникли на территории Российской империи.
При одном условии. Это условие для националистов в то время могло казаться
не самым важным. Сейчас нам оно кажется самым важным, тогда это могло быть
по-другому - господство коммунистической партии большевиков.
Для какого-нибудь азербайджанского националиста, основная идея которого
заключалась в том, чтобы сделать каким-то образом нацию из аморфной массы,
сделать азербайджанский язык, научить всех говорить на хорошем
азербайджанском языке, дать всем национальное самосознание - в конце концов
не так важно, если большевики сделают это под своими лозунгами, да и лозунги
не такие уж плохие.
Именно этот страстный интернационализм, именно страстное нежелание
восстанавливать империю позволили ее восстановить. И искреннее желание
восстановить империю не позволило белым сделать это.
В самом названии нашего государства было заложено отсутствие преемственности
с Российской империей. Его не назвали Российским союзом, Союзом наций
Российской империи - просто Союз советских социалистических республик,
который в конце концов должен был стать союзом всех народов мира, которые
рано или поздно должны были совершить у себя социалистические революции.
В ситуациях выбора между белыми и большевиками для всех националистов в
общем-то выбора не было. Ясно, что большевики неизмеримо лучше, что
большевики - союзники. В результате под большевистскими лозунгами было
восстановлено единство имперского пространства и были потеряны лишь те
части, в которых жили народы с наиболее четко и давно сформировавшимся
самосознанием. Ушли финны, республики Прибалтики, которые потом мы вернули,
и Польша.
На каких основах могло быть восстановлено старое государство, какие идеи
были в нем заложены? Естественно, в их числе была идея полного равноправия.
Государство это могло быть, в соответствии с большевистской идеологией, лишь
федерацией равных народов, в котором нет никаких признаков национального
угнетения. Но федерация равных народов, в которую на единых правах входит
такой колоссальный народ, как русские, и такой маленький народ, как, скажем,
буряты или даже грузины, - это просто немыслимая ситуация. Это утопия, и
такого государства быть не может.
Понятно, почему быть не может. Если государство построено на принципе
равноправия, - то есть каждый народ имеет, грубо говоря, один голос - то
маленькие, крохотные народы могут иметь право вето и могут распоряжаться
невероятными ресурсами всего этого пространства. Если этого нет, то
государство все равно превращается в государство основного народа прежде
всего. И построение на этом пространстве реальной федерации равных народов
было невозможным. Это было утопией.
Однако созданное большевиками государство реально и не было федерацией.
Равноправие народов и федерализм были элементами большевистской идеологии,
причем имевшими непререкаемое догматическое значение. Но именно
догматический, квазирелигиозный характер этой идеологии исключал
добровольность и какой бы то ни было реальный федерализм, как он вообще
исключал какие бы то ни было свободы. Идеологические догмы требовали
федерализма и равноправия. Но квазирелигиозный характер идеологии требовал
абсолютной унитарности. В результате возникает государство, в котором
догматически закреплены принципы равноправия и федерализма, но которое на
самом деле более унитарное и более централизованное, более жестко
управляемое, чем предшествовавшая Российская империя.
С самого начала это государство было построено на прямо противоположных друг
другу основаниях. И соединение их, возникновение такого государства было
возможно лишь при господстве догматической идеологии, которая позволяет не
замечать противоречий, которая позволяет таким фикциям существовать в
течение долгого времени. Все понимают, что вроде бы никаких добровольности и
равноправия нет и быть не может, но все же все в них верят.
И очевидно, что это был единственный путь, следуя которому можно было
воссоздать единство этого пространства. Воссоздать его просто как новый
вариант Российской империи было уже невозможно. Процессы нациеобразования
зашли достаточно далеко. И даже если представить себе ситуацию, что белые
каким-то образом побеждают, через некоторое время все начнет разваливаться.
Задержать процесс развала на все годы существования советской власти,
очевидно, можно было только этим очень своеобразным и странным путем. Что и
было сделано.
Но все эти годы в специфических советских формах, в новых формах,
продолжались те же самые процессы, которые подрывали Российскую империю. Те
же процессы нациеобразования были задержаны, но они продолжались внутри
нового советского государства, и в конце концов, когда к концу советского
периода стало ясно, что находящийся в идеальных условиях, полностью
защищенный от каких-либо угроз извне, организм государства подточен этими
процессами до такой степени, то распад его потребовал минимальных усилий,
произошел с удивительной легкостью и с удивительной простотой.
Как происходил национальный распад советского государства? Я уже говорил,
что Российская империя разрушалась с двух концов: и посредством российского
национализма, который стремится превратить ее в империю русского народа, в
национальное государство, и посредством национальных движений других
народов, которые пытаются этого не допустить. С тех же двух концов
разрушалось советское государство.
Вначале созданное большевиками государство мыслилось не как преемник
империи. Но что такое унитарное государство, жестко централизованное,
возникшее на территории бывшей Российской империи, в котором естественный
центр - Москва (и Санкт-Петербург, но это неважно), в котором единственный
возможный и естественный язык национального общения - русский, во главе
которого стоят или русские, или обрусевшие - как сейчас говорят,
русскоговорящие - представители национальных меньшинств? Вне зависимости от
своей идеологии это государство объективно является новым вариантом
Российской империи.
Отчасти это выражается даже в его формальной организации. Формальная
организация советского государства могла ну очень далеко отстоять от его
реальной организации. Правовые конструкции могли быть самыми разными, потому
что государство не было основано на этих правовых конструкциях. Но даже при
таком возможном расхождении реальности и правовых конструкций, тем не менее,
все равно была воссоздана некая иерархия народов. Существовала фикция -
равноправие великой России и маленькой Грузии, но даже в чисто теоретической
конструкции мы не могли подключить к этому, скажем, Бурятию и Адыгею. Это
было бы просто слишком смешно. В это невозможно было бы поверить.
В рамках даже формальной структуры советского государства были большие
различия между Россией и другими республиками. Россия не имела своей
Академии наук, не имела своего ЦК. В некотором роде она как бы была лишена
того, что имеют другие республики. Почему? Потому что было ясно понимание
того, что общесоюзный ЦК, общесоюзная Академия, все эти общесоюзные
институты и есть, в основном, российские. Появление вторых - собственно
российских - означало бы создание двух реальных центров сил, что невозможно
и что привело в конце концов к крушению государства, когда эти институты
все-таки появились.
Постепенно, хотя и довольно быстро, происходит процесс, когда главенствующее
положение России в этом государстве начинает постепенно осознаваться,
начинает переходить из реальности в сферу идеологии. Эсхатологические
ожидания мировой революции отходят в прошлое. Мировая революция не
происходит, и при Сталине происходит важная идеологическая трансформация,
которая, как и многие подобные трансформации, внешне может казаться
незаметной, из-за того что словесное изменение очень маленькое. На самом
деле, оно имеет глубочайшее значение.
Сталин говорит о возможности победы социализма в одной отдельно взятой
стране, в СССР. Если до этого СССР мыслится просто как первый взятый мировой
революцией плацдарм, и смысл существования СССР - это дальнейшее
распространение этой революции, когда, как это было у ранних большевиков, он
может быть брошен в "топку" мировой революции, он слуга мировой революции.
Теперь возникает прямо противоположное. Если возможен социализм, возможно
осуществление утопии в одной отдельно взятой стране, то эта страна
становится высшей ценностью, и, наоборот, все мировое коммунистическое
движение должно происходить вокруг этой страны и для этой страны.
Постепенно преданность большевиков мировой революции трансформируется в
преданность государству, первому в мире социалистическому государству. И это
государство, по мере отступления эсхатологических ожиданий... А собственно
говоря, у нас в 20-30-е годы происходит примерно то же, что происходило
после победы христианства. Очень интенсивные ожидания второго пришествия
Христа и тысячелетнего царствия Христова не могут быть отменены - это догма,
но это пришествие может быть отодвинуто на когда-то, Бог его знает, когда.
То же происходит с идеей мировой революции и конечной победы социализма -
когда-то.
По мере этой трансформации государство начинает все больше и больше
осознаваться не как зародыш новой хилиастической всемирной общности, а как
преемник старого государства. Это новое государство с новой идеологией, но и
в новой идеологической форме это то же государство, которое создавалось и
расширялось русскими самодержцами и теми русскими полководцами, чьими
именами стали называть ордена.
Если Ленин, страстный интернационалист, очень страстный противник русского
шовинизма, даже можно сказать, наверное, русофоб, выражаясь современным
языком (есть его фраза, которая сохранилась в мемуарах Горького: "Умный
русский человек или еврей, или с примесью еврейской крови" - жутко
русофобски звучащая фраза), то Сталин, с одной стороны, продолжая быть
марксистом, верным учеником Ленина и даже новым классиком марксизма, с
другой стороны, уже классический русский авторитарный владыка, верный ученик
Ивана Грозного и Петра I.
Эта возникающая при Сталине поразительная комбинация имперских символов,
ощущения преемственности со старым российским имперским государством и
одновременно сохраняющихся марксистских и интернационалистических символов,
по-моему, совершенно идеально выражена в одной фразе нашего старого гимна -
совершенно потрясающая по своей противоречивости и по своему безумию фраза:
"Союз нерушимый республик свободных // Сплотила навеки Великая Русь". То
есть республики свободные, но союз их вечный и нерушимый, и сплотила их одна
республика - Великая Русь.
Я говорил о первых ловушках, о тех ситуациях, когда люди стремились к
одному, а получалось все совершенно по-другому. Белые стремились воссоздать
единую Россию, и это не получилось. И вдруг в 30-е годы некоторые белые
начали понимать, что абсолютно антинациональные силы, эти большевистские
комиссары, в громадной степени состоявшие из бывших представителей
национальных меньшинств, неожиданно ее восстановили, что все возвращается на
свои места. В 30-е годы ощущения очень многих белых эмигрантов и
неэмигрантов, "внутренних" эмигрантов, оставшихся в России, сводились к
тому, что: Боже мой, ничего страшного не произошло; было смутное время, но
страна продолжает жить, мы снова живем в этой стране - это наша страна.
И наоборот. Те ультраинтернационалисты, которые создавали это государство,
попадают в ловушку. Государство оказывается не их, значительная их часть
идет в лагеря и гибнет.
Война с фашистской Германией - это уже не революционная война, не
идеологическая даже война, это прежде всего Отечественная война. И в ходе
этой войны, этого периода, Сталин практически восстанавливает территорию
Российской империи: возвращает Прибалтику, и после победы над Гитлером
Российское государство в своей новой форме достигает немыслимого величия.
Таких государств в истории практически не было, когда из одного центра
управлялась территория от Меконга до Эльбы. Это больше, чем то, что было у
Чингисхана.
Очень интересно, что это новое осмысление СССР как продолжения Российской
империи, как продолжения того же государства, старого русского государства,
является некоторым ограничением российской экспансии. Факт, на первый
взгляд, может быть, даже несколько странный: в сознании Сталина границы
старой Российской империи значили очень много. И он их практически не
решался переступать. Ленин и вообще ранние большевики, конечно, не
задумываясь, переступили бы их. У них просто не получилось, но совершенно
ясно, что если бы победила венгерская революция, Венгрия вошла бы в Союз
Советских Социалистических Республик. Сталин воссоздал старые границы
Российской империи, но не присоединил даже Польшу: он создал систему
вассальных государств, которые фактически были подчинены Москве, но все-таки
не входили в состав СССР.
Здесь очевидно, присутствует какое-то понимание, что включение этих
государств разрушит структуру. Мы включим большие народы с сильным
самосознанием, и сохранение русского государства уже будет невозможно.
Все-таки прежде всего русское государство.
Империя начинает принимать форму трех концентрических кругов. Самый
маленький круг - это Российская Федерация и маленькие народы, которые
включены в нее. Дальше второй круг - это теоретически равноправные
республики, входящие в СССР. Третий, самый большой, самый широкий круг - это
вассальные государства, которые теоретически вообще являются независимыми,
они связаны как бы только партийными узами и межгосударственными
соглашениями.
Эпоха Сталина - это эпоха предельного напряжения обоих компонентов
осмысления советского государства: и марксистского осмысления, и русского
националистического осмысления. То есть Сталин - и классик марксизма, новый
Ленин, и новый Иван Грозный. И такое интенсивное соединение столь
противоположных компонентов могло происходить лишь в условиях очень сильного
террора, который не давал задумываться, и в условиях очень больших побед,
которые вроде бы легитимизировали эту ситуацию. Если мы победили Германию,
если мы распространили свое влияние и на Китай, и на Вьетнам, и на куда
угодно, - значит, это правда, значит, все так возможно.
После разоблачения культа личности интенсивность обоих этих компонентов
ослабляется, новые правители уже и не классики марксизма, и не новые Иваны
Грозные - Петры Первые. Но страстный интернационализм раннего большевизма
уже не восстановим. И начавшийся еще при Сталине, а затем продолжившийся
процесс распада внешней советской империи усиливает национально-русский
компонент в восприятии советского государства.
Территория соцлагеря, как он сформировался при Сталине, слишком велика,
чтобы она могла реально контролироваться из одного центра. Уже при Сталине
появляются первые трещины: отпадает Югославия. После смерти Сталина отпадают
Китай, Албания, Северная Корея, и усиливаются тенденции к самостоятельности
как в форме национальных, антикоммунистических движений, так и в форме
стремления к самостоятельности самих коммунистических верхушек.
Процесс расширения империи начинает сменяться процессом ее сжатия. Он в
какой-то степени камуфлируется появлением наших новых союзников и сателлитов
в 60-е годы в ходе распада колониальных империй, но идея победы социализма
во всем мире и эсхатологический компонент в осмыслении СССР практически
исчезают. Процесс имперского переосмысления внешней политики, начавшийся при
Сталине, фактически завершается в эпоху Брежнева. СССР теперь мыслится
просто великой державой, ведущей с другими державами лишенную какой бы то ни
было ясной перспективы вроде победы социализма во всем мире бесконечную
борьбу за влияние, такую же бесконечную и, в общем, бессмысленную, как
борьба империалистических держав в начале ХХ века. Вечная борьба без
логического конца и идейной перспективы.
Постепенный упадок марксистско-ленинской идеологии и некоторое ослабление
идеологического контроля приводят к тому, что русский национализм вновь
начинает оформляться как относительно самостоятельное движение, несколько
оппозиционное. То есть все процессы происходят примерно такие же, как и в
ХIX веке. И отношение власти к появляющемуся русскому национализму примерно
такое же. Как Николай I боялся и не любил славянофилов, потому что понимал,
что славянофильские идеи и доктрины при всей их формальной лояльности
несколько разрушают империю, подтачивают ее основы, так же и советская
власть несколько боялась русского национализма. И как утрачивающая
традиционную легитимизацию царская власть начинает искать какую-то новую
идеологическую опору, и эта новая опора оказывается национализмом, которому
она поддается, точно так же и советская власть, которая утрачивает старые
коммунистические идеологические основания.
Продолжается русификация, с большей интенсивностью, чем в царское время,
достигает колоссальных успехов. На этот раз ей в большой степени
способствовало исчезновение конфессиональных барьеров. В царскую эпоху был
очень жесткий барьер: стать русским можно было, лишь перейдя в православие,
что довольно трудно. Здесь это не требовалось, барьеры были более легко
преодолимы. Также этому способствовала модернизация общества: практически
всеобщая русская грамотность, громадная мобильность, потребность в языке
межнационального общения.
Возникает идея слияния наций. Фактически это означало их слияние на русской
культурной основе, расширение пространства русского языка и расширение
русской нации. И к концу советской эпохи могло казаться, что это, в
принципе, уже не то чтобы за горами: действительно, процесс русификации
зашел очень далеко. Но, как в эпоху Российской империи успехи русификации не
могли компенсировать ослабление традиционалистской лояльности к
самодержавию, так и успехи русификации в СССР не могли компенсировать упадок
скрепляющей государство идеологии. Тем более, что ряд структурных элементов,
имманентных советскому государству, ограничивали возможность русификации и,
наоборот, способствовали прямо противоположным процессам - процессам
становления из окраинных этносов современных наций. Для них становится все
более и более тесной оболочка становящегося все более и более русским
союзного государства.
Коммунистический интернационализм был закреплен догматически, и это
накладывало определенные ограничения на возможность трансформации
государства в национально русское. Федерализм был фиктивным и не мог не быть
фиктивным, но одновременно он был догматически принятым, он был одним из
сакральных элементов идеологии.
При этом в республиках велась работа с "национальными" кадрами - та же самая
работа, которая шла в Российской империи. В Российской империи не по
отношению к развитым народам, имевшим свою сформировавшуюся и развитую
элиту, как поляки, а по отношению, например, к казахам, к более отсталым
народам, (то же делали англичане и французы в своих колониальных империях)
создается слой европейски образованных, но принадлежащих к данному этносу
людей, без которых невозможно управление. И именно этот слой становится в
дальнейшем руководителем всех антиколониальных войн. Созданный самой
империей для управления колониями слой и становится той новой элитой,
которая ведет антиколониальную борьбу.
Сам процесс становления из колониальных народов новых наций в громадной
степени совершается руками колониальных владык. Англичане создают индийские
языки: они их фиксируют, они создают грамматику, они определяют границы
между ними и так далее.
Что происходит в советской России: продолжаются все те же процессы, что шли
в Российской империи, только с большей интенсивностью и с большим размахом.
Изучаются и кодифицируются языки, создаются словари и учебники. Быстро
достигается всеобщая грамотность, изучается фольклор и записываются народные
эпосы. Развивается социалистическая по содержанию, но все же национальная по
форме литература, а также театр, живопись, современная музыка,
культивируется (хотя и в каких-то ущербных формах - нигде нельзя было
говорить о русском завоевании) национальное самосознание. Государство
стремится развивать национальную интеллигенцию, национальную бюрократию, без
которой вообще невозможно управление. Более того, стремление ускорить
модернизацию отсталых народов порождает систему привилегий для них при
приеме в вузы, приеме в партию и так далее. Система некоторой дискриминации
русских в обмен на признание их старшими братьями, что сохраняется почти до
конца советской эпохи.
Государство стремится создать в республиках все атрибуты полноценных
социалистических наций и государств. В каждой республике должны быть свои
ЦК, Верховные советы, Советы министров, Академии наук, творческие союзы,
театры, филармонии, свои памятники великим людям прошлого, признанным
идеологически приемлемыми. И если при Ленине при всем страстном
интернационализме большевиков реально окраинными республиками управляли не
представители местных народов, а кто угодно, присланный из центра, то со
сталинской эпохи возникают новые советские элиты, и управление республиками
переходит в руки представителей местных национальных элит. Устанавливаются
границы между республиками. В Российской империи вообще не было этих границ,
были губернии. Советская власть вначале создает эти границы, но они
мобильные и могут меняться. Но по мере общего окостенения советского
государства границы, которые изначально создаются во многом случайно,
окостеневают, и переход республик в иной статус или присоединение области
одной республики к другой, что очень легко осуществлялось при Сталине и еще
было возможно при Хрущеве - пресловутый Крым, - становится затем абсолютно
невозможным. Межреспубликанские границы приобретают незыблемость
государственных.
Практически незыблемыми становятся и национальные границы. Один очень важный
интересный момент советского государства - это, конечно, паспорта, фиксация
по родителям национальной принадлежности. Если бы этой фиксации не было, то
процесс русификации, перехода в русский народ был бы очень облегчен.
Громадное количество людей - половина Украины! - говорила по-русски. Если бы
не было вот этого, у них бы постепенно утратилось национальное самосознание,
мало ли, что человек имеет фамилию на "-нко". Но паспорт не дает это сделать
до конца, там все равно зафиксировано, что ты украинец, еврей или кто
угодно.
Пока сохраняет свое значение коммунистическая идеология и государство
управляется не своими формальными конституционными органами, а подчиняющимся
жесткой дисциплине партаппаратом, федерализм остается камуфляжем, фикцией.
Но постепенный упадок коммунистической идеологии вел к тому, что как во
внешнем круге империи, в странах народной демократии, ослабевал контроль
Москвы и фиктивная независимость этих стран становилась все более и более
реальной, так и внутри СССР своеобразную реальность начал принимать
советский федерализм. СССР к концу своей жизни, естественно, не был той
федерацией, которую провозглашала советская Конституция и которая вообще не
могла существовать. Но он и не был тем унитарным государством, каким он
должен был быть на основании также превращавшихся постепенно в фикцию
партийной дисциплины и партийного устава.
Республиканские элиты непрестанно выражали свою преданность идеалам
коммунизма, русскому старшему брату - замечательная фраза Шеварднадзе о том,
что солнце для Грузии встает на севере. Но удовлетворенная этим и
стремящаяся лишь к стабильности Москва не вмешивается во внутренние дела
республик. Фактически национальные республики превращаются в нечто вроде
вассальных царств, где правили местные элиты, руководимые несменяемыми
рашидовыми, кунаевыми, алиевыми и так далее.
Очень интересные события - это, конечно, события 1986 года в Алма-Ате.
Горбачев посылает туда русского, и возникает восстание. До такой степени
зашли процессы, которые шли постепенно, медленно и незаметно, что
коммунистическое казахстанское руководство стало осознаваться как
национальное руководство. Попытка убрать его привела к восстанию. Это был
очень важный момент, своего рода момент истины.
Постепенно возникает еще один интересный и важный момент. Реальные,
неформальные механизмы социальной жизни начинают все больше и больше
определяться не нормами коммунистической идеологии, а нормами национальных
культур. И все отчетливее проступают национальные различия. Формально
общественная жизнь Эстонии подчинялась тем же законам, что и жизнь
Туркмении. Фактически же внутри СССР начинают складываться абсолютно разные
общества. И то, что после распада СССР невероятно быстро они пошли
совершенно разными путями и очень быстро достигли предельных точек,
возможных в их политическом развитии, говорит о том, что все это уже было
заложено в них.
Фактически к концу советского периода обруч коммунистической идеологии
предельно ослаб, а степень готовности нерусских наций СССР к
самостоятельному государственному существованию была во много раз выше, чем
во время распада Российской империи. Национальные государства вылупились из
советского яйца уже практически полностью сформировавшимися
национально-государственными организмами. Поэтому и сам этот распад
произошел значительно менее болезненно, чем в 1917 году.
В 1917 году начался хаос. Границы не были определены: ни одна нация не знала
своих границ. Сразу же начинается борьба всех со всеми. Теперь же есть
границы, есть четкое определение того, кто входит в эту нацию, есть
сформированные языки, есть система власти, сформированная элита - есть все.
Однако когда мы говорим о подготовленности распада СССР, мы должны очевидно
различать объективную подготовленность и субъективную готовность к этому
общества. Особенностью распада СССР, с моей точки зрения, было сочетание
очень высокой объективной подготовленности - сама легкость этого распада
говорит о том, что СССР созрел для него, - и очень низкой субъективной
подготовленностью. Как очень больной человек может не знать о своей болезни,
так СССР был на грани смерти, но советское общество об этом не знало.
Эта особенность проистекает из самой природы советского общества.
Тоталитарное общество - и его руководство, и массы населения - по
определению не может знать само себя, у него нет инструментов самопознания,
его болезни и слабости глубоко запрятаны от него самого. Поэтому его
реформирование, предпринятое Горбачевым, было попыткой лечить организм,
анатомия и физиология которого были абсолютно не известны. Причем не только
Горбачеву, но и вообще никому. Американцам так же, как и нам.
Естественно, столкнулись с непредвиденными результатами реформаторских
действий. Самым важным из них было быстрое разрушение советского
государства, которое, как быстро выяснилось в ходе перестройки, скреплялось
лишь обручем КПСС и распалось, как только этот обруч был снят.
Распад этот не был подготовлен, и в условиях СССР он и не мог быть
подготовлен какой-либо длительной антиимперской и сепаратистской борьбой,
как, например, борьба за независимость Индии, которая велась десятилетиями.
Он был подготовлен процессами, которые шли под поверхностью общественной
жизни, значение которых совершенно не осознавалось. Поэтому он прошел с
удивительной скоростью, но практически неосознанно.
К чему приводит горбачевская либерализация? Она вызывает к жизни
националистические движения, как сепаратистские движения в Прибалтике, так и
полусепаратистские, направленные друг против друга; возникает масса
национальных конфликтов. Эти движения не представляют собой смертельной
физической угрозы для государства и могли быть относительно легко подавлены
силой. Но их подавление означало бы конец предпринятой Горбачевым
либерализации, и центр на это не идет.
Между тем по мере ослабления центра, роста низовых националистических
движений и опасности, исходящей от неконтролируемых процессов в России
республиканские номенклатурные элиты сами начинают склоняться к сепаратизму.
Республиканские власти быстро шли к пониманию того, что в их руках есть
механизмы, позволяющие им контролировать их страны. Что независимость и
отказ от коммунистической идеологии, в которую уже практически никто из них
не верил, будет означать не только освобождение от контроля Москвы и
освобождение от угрозы со стороны своих националистов, лозунги которых они
таким образом перехватят, но и резкий подъем собственного социального
статуса. Сохранение власти сложившихся внутри советского государства
национальных элит потребовало разрушения этого государства.
СССР разрушался не только процессами, происходившими в национальных
республиках, но и процессами, происходившими в русском обществе. Здесь
Горбачев сталкивается с демократическим антикоммунистическим движением во
главе с Ельциным. Оно смогло захватить руководство Съездом российских
депутатов, а затем добилось победы своего лидера на выборах президента
России. После этого конфликт российской демократической оппозиции и
Горбачева принимает форму конфликта российских и союзных органов власти.
Идеология российского демократического движения очень аморфна. Она соединяла
очень разные и противоречивые элементы, очень эклектична. В ней есть
реальный антиимперский компонент. Но в ней был и другой компонент, без
которого, наверное, победа не была бы возможной.
Это русско-националистический компонент. Одним из важнейших элементов
агитации Ельцина и демократов являлось утверждение, что Россия
эксплуатируется союзным государством, что она неполноправна (например, нет
своего ЦК).
Насколько это было искренне и насколько это было демагогией, сказать
невозможно. Я думаю, что они сами не могли бы это сказать. Но с политической
точки зрения эти лозунги были очень выгодны. Выдвигая их, демократическое
движение солидаризировалось с противниками горбачевского либерализма из
противоположного имперского, русского шовинистического лагеря, фактически
создавая с ними единый антигорбачевский фронт.
И здесь опять мы видим те ловушки, которые история расставляет разным
идеологическим течениям. В очередной раз русский национализм попадается в
ловушку. Русский национализм, как и в Российской империи, не стремится
сначала к распаду империи, а потом - к распаду СССР. Он стремится к
превращению СССР в государство с ясными преимуществами русских, ясное
национально-русское государство. Он не хочет, чтобы русский народ продолжал
приносить какие-то жертвы. Это старший, главный народ, и он должен ощущать
свое главенство и старшинство.
Но именно выдвижение такого рода лозунгов и привело к разрушению того
государства, только в котором Россия и могла бы быть великой державой. Очень
характерно, что первым мысль о возможности выхода России из состава СССР
озвучил не кто-либо из демократов-западников, а русский националист писатель
Распутин. Русский национализм попадает в ловушку: его борьба за величие
России приводит к разрушению того государства, в рамках которого Россия
только и могла бы быть великой.
Если бы горбачевский центр столкнулся лишь с сепаратизмом национальных
республик, он бы еще мог с этим справиться. Если бы он столкнулся с этим
сепаратизмом и небольшим чисто демократическим движением в России, он бы
тоже смог справиться. Но когда он сталкивается с мощным движением, которое
синтезирует, комбинирует и демократические лозунги, и идеи национализма, он
уже справиться не может. С русским сепаратизмом справиться было невозможно.
Создание российского президентства и избрание президентом России Ельцина
явилось переломным моментом в процессе распада союзного государства.
Этот распад происходит очень быстро, но он происходит в результате действия
самых разных сил, и лишь очень немногие, не самые важные и сильные из них,
сознательно стремятся к этому распаду.
Даже Ельцин и его ближайшие соратники, которые упорно боролись с союзным
центром и призывали голосовать на референдуме против СССР, не имели никаких
ясных идей о будущем Союза. Борьба с союзным руководством была для них
прежде всего не идейной борьбой с империей, а борьбой за власть, в которой
они могли использовать самые разные лозунги и самых разных союзников. И
когда после августовского путча ГКЧП стало ясно, что центр предельно ослаб и
больше не представляет угрозы, а нерусские республики готовы к отделению, у
Ельцина и его сподвижников возникла идея, что они смогут перехватить союзную
власть.
Это очень интересный период, в будущем, наверное, он будет очень много
изучаться - период между августовским путчем и Беловежскими соглашениями.
Ельцинская власть стала угрожать союзным республикам территориальным
переделом и фактически войной, если они выйдут из Союза. То есть только что
они боролись с Союзом, и тут же начался новый период, очень недолгий, когда
они пытались сохранить Союз, - но поставив себя на место Горбачева, на место
союзного центра.
Идея Беловежских соглашений, положивших конец существованию СССР, возникает
у российских лидеров в самый последний момент. Можно сказать, что эти
соглашения буквально свалились на голову неготовому к ним народу. Это
сочетание объективной подготовленности и легкости распада с субъективной
неготовностью к нему, его неожиданностью - специфическая черта гибели
тоталитарной советской империи.
Государство полностью защищено ракетами от любой угрозы извне. Через КГБ оно
защищено от любой попытки революции снизу и сепаратизма. И пало оно не в
результате военного поражения, не в результате длительной борьбы народа за
освобождение, но и не в результате сознательного отказа от империи главной
имперской нации. И произошел распад настолько легко и быстро, что население,
прежде всего русское, просто не могло поверить, что это действительно факт:
что государство, создававшееся веками и просуществовавшее века,
действительно погибло. Несерьезность акта роспуска СССР - где-то в
Беловежской пуще собрались три человека и за пол-литра все решили -
выглядела анекдотически и не позволяла осознать действительное значение
этого события.
Это во многом определило специфику российского постимперского синдрома и тех
отношений, которые возникают на постсоветском и постимперском пространстве,
оформившемся, за исключением стран Балтии, в виде СНГ.
Затем происходит следующее. Все-таки это некоторое пространство -
сохраняется единство СНГ. СНГ - последняя, третья форма, самая мягкая и
самая аморфная форма существования того же самого пространства. И постольку
поскольку сохраняется это пространство, оно воспроизводит ту же самую
логику, те же самые процессы, которые ему имманентны.
Какие это процессы? СНГ так же невозможен как единство равноправных
государств, как не был возможен Советский Союз. Такого быть не может. Это
пространство по своей конфигурации может быть лишь российскоцентричным.
Борьба за его интеграцию - это борьба за воссоздание российскоцентричного
пространства, за создание третьей формы практически того же самого
государства.
При этом продолжаются процессы разрушения этого пространства. Вначале, в XIX
веке, происходит некоторое оформление, появление самих идей и некоторое
зарождение наций, не имеющих ни границ, ни государственных структур.
Появляется, например, идея украинцев. Первый распад оборачивается хаосом.
На протяжении советской истории фактически формируются более или менее
жизнеспособные, хоть и очень слабые, национальные государства. В рамках СНГ
продолжает идти этот же самый процесс. Государства, возникшие в 1991 году,
были очень слабы. Они были во много раз сильнее и во много раз
жизнеспособнее, чем те образования, которые возникли в 1917 году, но
все-таки еще достаточно слабы. Сейчас они уже оформились в достаточно
жизнеспособные нормальные государства, они привыкли к своей независимости.
Практически последнее и самое основное, что сохраняет сейчас единство этого
пространства, та связь, которая сохраняется, - это природа политических
режимов.
Все режимы стран СНГ (кроме Молдовы), в общем, однотипны. Это режимы
имитационной демократии, которые используют демократическую форму при
неправовом авторитарном содержании. И поэтому любые стремления их на Запад,
стремления выйти из этого пространства имеют достаточно жесткие пределы.
Кучма очень хотел быть на Западе, быть членом западного сообщества -
искренне хотел. Но одновременно с этим он хотел поддерживать внутри Украины
ту структуру, которая просто несовместима с западными нормами. То же самое с
Исламом Каримовым, который с громадной радостью бросается в союзники
Соединенных Штатов, но не желает терять власть.
Сохранение вот этих режимов - это практически последняя связь, последнее,
что соединяет. Любая попытка уйти упирается в саму природу, сам характер
политического строя.
Это скрепляет единство СНГ, но это же делает в конечном счете неизбежной и
его дезинтеграцию. По самой своей природе эти режимы не очень долговечны,
они не могут самосохраняться бесконечно. Победа оппозиции в той или иной
форме, более или менее бархатные революции неизбежны. Но при ситуации, когда
Россия является центром как бы священного альянса, сохраняющего эти режимы,
все оппозиции самой логикой вещей становятся антироссийскими. Следовательно,
любое изменение СНГ, что мы видим, становится антироссийским.
И относительно устоявшееся вроде бы к середине 90-х годов единство этого
пространства в начале 2000-х годов начинает разрушаться вновь.
Я попытался предельно сжато и, наверное, не очень хорошо описать очень
длинный процесс. Процесс, который начинался в XIX веке через зарождение
современных наций и который еще даже не до конца закончился. Реальный
процесс распада имперского пространства занимает даже не сто лет, а
значительно больше. И, очевидно, полное его завершение придется на время
жизни следующего поколения.
Обсуждение
Андрей Илларионов: А почему режим в Молдове так сильно отличается от других
режимов в СНГ?
Фурман: Молдова - это единственная страна СНГ (именно СНГ, а не
постсоветского пространства, где есть балтийские страны, в которых система
ротации нормальная), где происходила регулярная правовая демократическая
смена власти. При всех, так сказать, недостатках этой страны - тем не менее.
Там сначала произошел переход власти от Снегура к Лучинскому, потом пришли
коммунисты. Эта система имеет иную логику.
На всем остальном постсоветском пространстве было всего два случая
демократической смены власти, но оба потом привели к тому, что люди, которые
пришли в результате ротации, сразу же начали создавать структуры, при
которых следующие ротации невозможны. Это Украина и Белоруссия. В 1994 году
Кравчук - Кучма (это был первый случай демократической ротации) и, конечно,
Лукашенко. Но дальше все: оба попытались процесс сдержать. Поэтому Молдова -
это исключение, это страна, которая находится как бы на полпути между
странами с едиными демократическими правилами игры, какими являются страны
Прибалтики, и остальными постсоветскими странами. И, между прочим, она ближе
к Прибалтике.
Лейбин: Я хотел бы в начале обсуждения, во-первых, напомнить о нескольких
предшествовавших лекциях, которые с другой стороны описывали тот же объект,
и, во-вторых, задать вопрос, который мне кажется проблемным.
Я хочу напомнить о лекции Алексея Миллера, посвященной тому, как
формировался русский национализм в XIX веке. Может быть, разговор пойдет о
столкновении искусственного и естественного в описании исторических событий.
Дмитрий Ефимович предложил нам естественную логику, а Алексей Миллер
рассказывал нам, как проектным или культурно-сознательным образом
формировались нации. Грубо говоря, можно было бы предложить такую структуру
русского национализма, который бы ввел поголовное русскоязычное школьное
образование на территории Украины, или же можно предложить такую политику,
при которой на другой территории изучался бы украинский язык. Кроме
естественной компоненты, есть и очевидная искусственная компонента. И,
кажется, для описания истории понимать возможности
искусственно-естественного подхода.
И второе. На прошлой лекции у нас был Рифат Шайхутдинов, который в свое
время опубликовал у нас на "Полит.ру" текст, который назывался "Роспуск СНГ"
. Не буду долго рассказывать, но основной смысл состоял в том, что
необходимо немедленно начать самим управлять роспуском СНГ как раз с целью
сохранения культурных, экономических, политических возможностей для России
на этом пространстве.
Упомяну еще лекцию Александра Зиновьева, который указывал на наличие как
естественных, так и искусственных факторов социологии распада СССР. Есть
также ряд известных экономических интерпретаций крушения советского
хозяйства. Я бы хотел лишь сказать, что большое и глубокое обсуждение могло
бы строиться в логике выяснения оснований различных профессиональных
подходов.
А теперь попытаюсь задать вопрос. Если мы имеем дело с естественной
картиной, как, например, судьба звезды (про нее из физики известно, что она
распадается известным набором способов, так что можно всегда посчитать,
исходя из ее плотности, к чему она придет). Мне кажется, что с интригующим
вопросом на основании квази-естественной картины остался вопрос о том, где
конец этой системы.
Философия и рефлексия по поводу образования наций в XIX веке присутствовала
во многих философских системах, в том числе и у Ленина, который сознательным
образом обсуждал право наций на самоопределение и заложил это в идеологию.
Но при этом у Ленина-то был ответ на вопрос о том, чем это все должно
закончиться. Здесь я пока ответа на этот вопрос не вижу.
Например, мы сталкиваемся с такими территориями, где Советским Союзом был
более-менее завершен национальный проект, но при этом они слишком
противоречивы либо по своему внутреннему устройству, чтобы сформировать
стабильное национальное государство, либо по структуре социума, экономики и
так далее, не совсем понятно, на чем будет основываться их независимость.
Дмитрий Фурман: Не очень понял, что из экономики может быть понятно.
Лейбин: Не знаю, может быть, мало что можно сказать из экономической рамки.
Но наш экономист, Григорий Гриценко, утверждает, что если внутри страны даже
в условиях достаточной открытой экономики есть несколько (почти) полных
производственных циклов, то основания для суверенной политики есть. А если
нет собственной экономики, то непонятно, как должно строиться ее поведение в
мире, например, откуда возьмутся национальные интересы.
Отдельный пример с Украиной, где был вроде бы был реализован очень мощный
национальный проект, и нынешние националисты, с которыми я разговаривал,
вполне сознают, что они использовали Ленина и Сталина, для того чтобы
создать украинскую нацию. "Использовали", разумеется, в кавычках - была
принесена жертва, но именно в союзе с советскими властями была создана
украинская нация и территория.
И тут возникают разные проблемы. Националисты, с которыми я разговаривал,
говорят, что историческая судьба (рассуждают в естественном жанре), что
логика исторического процесса в том, что сейчас там уж точно все будут знать
украинский язык. На вопрос о том, что делать с русскоязычными людьми и
регионами, они отвечают, что есть историческая необходимость, и значит, мы
усилим государство и будем их переучивать. Грубо говоря, их представления о
создании собственного независимого государства еще более проблемные, чем при
Советском Союзе - они готовы пойти на конфликт с большой частью населения, и
чем этот конфликт разрешится - не очень ясно.
Образовались страны, которые не дошли до конца в своем нациогенезе. Есть
простые выходы. У Прибалтийских республик их вопрос о суверенитете был решен
посредством присоединения к Европейскому союзу. Это один из вариантов
"смерти звезды". Но ведь не хватит Евросоюза на весь мир. Если процесс
нациогенеза - это мировой процесс, то растворение в Европейском Союзе -
ответ, который годится не для всех. И построение суверенной и
самостоятельной страны - тем более не для всех.
Фурман: На самом деле, вы задали несколько вопросов.
Первое - насчет того, что говорит Миллер. У меня нет ни малейшего
противоречия с этим.
Лейбин: Да, это я понимаю.
Фурман: Империи распадаются, должны возникать и возникают некие новые
национальные образования. Но какими они будут, в каждом конкретном случае
решается борьбой. Та карта постсоветского пространства, которую мы сейчас
видим, - это одна из возможных карт для эпохи, скажем, Александра II.
Действительно, могли быть другие варианты.
Наверное, могла быть большая Россия. Это рассуждение Миллера я вполне
приемлю, но есть одно "но", о котором он сам говорит: если бы у нее были
силы обучить русскому языку украинских крестьян - но сил-то таких не было.
Могло быть наоборот, мог возникнуть целый ряд наций, о которых мы сейчас и
не подозреваем, в каких-то других границах. На грани нациеобразования было
донское казачество. У них было довольно сильное самосознание. Первый
серьезный сепаратизм в России - вообще сибирский, даже до украинского (не
говоря о польском, конечно). Еще были другие несостоявшиеся нации, как
мегрелы и прочие.
Здесь я никакого противоречия не вижу. Реализовался один из мыслимых
вариантов рождения новых национальных образований. Обязательным было одно -
распад. То же самое с распадом Австро-Венгерской империи. Результат,
возникшие границы - естественно, они не были детерминированы. Могла быть
большая Венгрия, меньшая Венгрия. Но распад был неизбежен.
Второй вопрос, который касался более или менее жизнеспособных национальных
государственных образований. Я думаю, что это действительно так. Есть нации,
которые в силу своих исторических особенностей имеют очень ясные границы или
с какими-то другими нациями, или со всеми нациями вообще. Например, есть
нация армяне, где совпадают этнос и религия. Такое совпадение создает
жесткую границу со всеми - других таких нет. Чисто догматически им близки
эфиопы и некоторые части Индии, но это слишком далеко.
И наоборот, есть образования, где границы неясные и неопределенные. Это
русские и украинцы, русские и белорусы. Это несостоявшиеся образования
наподобие полешуков, которые не смогли выделиться ни от русских, ни от
белорусов; то же и с русинами на Украине. Здесь все зависит от воли, от
комбинации исторических обстоятельств, от появления каких-то страстных
людей, от живого хода истории - возникнет или не возникнет такое
образование.
И, как всегда в таких случаях, процесс может быть не доведен до конца. Или
же он может принять какую-то странную форму. Белорусы как нация, можно
сказать, не состоялись. Процесс не дошел до конца, потому что белорусский
язык практически утерян, сейчас он как-то воссоздается. Но тем не менее
государства эти, раз они уже возникли, жизнеспособные на века, и
поддерживаются они какими-то уже иными силами. Они могут сами воспроизводить
и создавать, навязывать свой язык. Действительно, это кажется искусственным,
но на самом деле, это естественный процесс нациеобразования, потому что в
любом подобном процессе всегда заключены такие моменты: моменты навязывания,
моменты насильственной унификации.
В свое время французы растворили в единой французской нации множество
несостоявшихся наций (хотя Корсику, например, растворили не до конца). Как
они это делали? Навязыванием правильного языка. Причем не говорилось: "Вы не
смейте говорить по-провансальски", - но: "Говорите культурно, говорите
нормально по-французски". Где-то это получается, где-то не получается или
где-то получается не до конца.
Теперь о том, где конец. Вы знаете, мне кажется, что конца нет. Стоит только
возникнуть как бы самодостаточному национальному государству, оно тут же
начинает интегрироваться в какие-то наднациональные структуры типа
Европейского союза.
Сами эти этапы все время переходят из одного в другой. Я отнюдь не хотел
сказать, что образование национальных государств - это венец и высшая точка
развития. Мы видим на примере Западной Европы, что сразу же за этим
процессом начинаются другие. Но по отношению к процессу распада имперского
пространства это действительно некая конечная точка.
Гущенко: Вы совершенно правильно сказали, что Сталин не хотел пересекать
некоторых границ, которые совпадали с границами Российской империи, потому
что понимал, что будет происходить потеря устойчивости этого нового
образования. Иными словами, он понимал, что это образование устойчиво в
рамках определенных границ. Оно теряет устойчивость, если что-то прибавлять
к этим границам, но оно также теряет устойчивость, если от них что-то
отрывать. Мы являемся свидетелями этого сейчас.
Когда от образования, существующего в этих границах, - Советского Союза,
Российской империи - начинает что-то отрываться, новое образование
оказывается менее устойчивым, оказывается не устойчивым. Это те проблемы,
которые мы видим сейчас в Российской Федерации, которая не является
устойчивым государством, к очень большому сожалению.
Здесь существует перекличка с предыдущим вопросом о том, где же конец.
Хотелось бы услышать ваше мнение как исследователя: в чем причина этой
неустойчивости, когда что-то отрывается? В чем причина того, что именно эти
территории в конечном завершенном ансамбле образуют устойчивую конструкцию?
Фурман: Вы знаете, мне кажется, что нет ничего имманентного этому
пространству, что бы создавало устойчивость этой конструкции, кроме одного -
привычки. Эти границы были, они есть.
И здесь возникает следующее. Если пространство начинает разрушаться, то
действительно возникает цепная реакция.
Распад СССР. Есть некая конструкция, созданная в сталинское время, и в ее
рамках белорусы имеют как бы права советской социалистической республики, а
Татарстан не имеет. Бог его знает, почему, какие там были соображения, - это
никого не волнует. Сама эта иерархия, сама конструкция не совпадает с
реальным уровнем нациеобразования: татары значительно более четко нация, чем
белорусы.
Естественно, что при распаде СССР, процесс не может остановиться на
искусственных границах, поскольку они чисто формальные, юридические - хотя
распад изначально идет по ним. Есть реальный процесс консолидации,
образования наций, и становится видно, что белорусы, которых практически
вытолкнули из СССР, не хотели этого. И теперь они как-то вроде бы пытаются
вернуться. А народы, у которых значительно большие культурные основания для
отделения, не могут уйти.
Естественно, что распад империи перешагивает эти границы и продолжается
внутри России. Разница между татарами и белорусами - это юридическая
разница. А для татарина она не существует, для чеченца она не существует.
Поэтому процесс, конечно, пойдет дальше, процесс на этом остановиться не
может.
Гущенко: Тогда второй вопрос вслед первому.
Я думаю, никого из нас не устроит перспектива именно такого хода этого
процесса. Вопрос, конечно, очень сложный, но тем не менее: что нужно
сделать, чтобы повернуть процесс в другую сторону?
Фурман: В какую сторону? Где другая сторона?
Гущенко: В сторону, противоположную той, куда он движется сейчас. Я думаю,
никто из нас не хочет жить в государстве, которое развалится.
Лейбин: Ненаучный, но правильный вопрос! С одной стороны, есть объективный
процесс распада империи, а с другой - есть самоопределение граждан. Что
делать нам, гражданам, в политическом смысле?
Фурман: Какие есть варианты.
Есть вариант держать. Это можно делать очень долго. Я не знаю, можно ли до
бесконечности, но очень долго.
Тем более, что процесс перешел границы Российской Федерации, он не мог там
остановиться. Но есть и другие моменты.
Российская Федерация значительно устойчивее в некотором роде, чем СССР,
просто по соотношению наций. В России есть четкое большинство, и нам
противостоят народы, в общем-то, довольно маленькие, которые мы можем
довольно легко подавить, что мы, по сути, и делаем - взять хотя бы чеченцев,
народ очень своеобразный, но тем не менее. Мы можем их подавить.
Сколько мы можем это продолжать? Кто его знает... Соотношение сил, между
прочим, меняется, меняется и внутри Российской Федерации - не в пользу
русских. Но это просто соотношение этнических групп внутри государства.
Российский народ - многонациональный.
Когда явно можно уйти? Например, Канада: квебекские французы знают, что они
могут уйти. И каждый раз у них не хватало голосов на референдуме: уходить
еще, да Господи... В общем, много хлопот, много проблем. И в последний
момент они получают какое-то удовлетворение своих требований, и на этом все
заканчивается.
Если можно уйти, если дверь открыта, то уход будет откладываться. Но для
этого надо открыть дверь. И конечно, кто-то ринется в эту дверь, если она
будет открыта, - это неизбежно. Ясно, что ринутся чеченцы, например.
Предположим, что есть открытая дверь. Не думаю, что в нее ринутся Мордва и
Чувашия. Может быть, даже татары... Это же невероятно сложный процесс. Но
для этого должна быть открытая дверь. Должно быть по-настоящему
демократическое общество, допускающее и уход.
Других вариантов я не вижу. Может быть вариант первый - потери, сжатие до
уровня Московской Руси. Второй вариант - держать, пока есть силы. И третий
вариант - построение демократического общества, в котором можно уйти. Между
прочим, это наименее вероятный вариант в ближайшей перспективе. Французы
знают, что они могут уйти, и не уходят.
Брусиловский: Я хотел бы напомнить, что существуют две теории, описывающие
процесс нациеобразования. Есть классическая теория, которая говорит, что
сперва формируется национальное самосознание, которое создает нацию, нация
затем создает культуру, и увенчивает это все государство.
Существует другая теория. Ее блестяще формулирует Шпенглер, который говорит,
что культура формирует нацию. Сперва некоторое количество энтузиастов
формируют культуру, потом эта культура формирует нацию, и уже за этим
следует государство.
Эта теория, на мой взгляд, имеет куда больше шансов на существование -
посмотрим на тех же украинцев, которых в XIX веке как нации, в общем-то, не
было. Не было литературного языка, и Шевченко писал, если сравнить с
нынешним литературным языком, как Бог на душу положит, он писал "на Украине"
, что сейчас считается жуткой крамолой. Азербайджанцев как нации в начале ХХ
века, в общем-то, тоже практически не было.
Фурман: Никого не было...
Брусиловский: Более того, даже не было такого названия. Они назывались
татарами, были бакинские татары.
Соответственно, переходя к империи. Теория о том, что национальное сознание
уже так усилилось, что к моменту Первой мировой войны взорвало империю, на
мой взгляд, явный перебор. Империя сохранилась и после Первой мировой войны.
Недаром большевикам удалось настолько легко собрать единое государство - в
России был так называемый имперский синдром. Как все время говорили нам в
90-е братья-прибалты: у русских имперское сознание и синдром, они
империалисты в принципе.
Более того, очень интересно выглядит ваша теория о том, что большевики
победили белых, потому что за них были местные националисты. Это немножко
аберрация взгляда. Националисты стали за большевиков несколько позднее. Если
мы посмотрим на те же Украину и Азербайджан, то увидим, что все местные
националисты были яро против большевиков. И всюду националисты были яро
антибольшевистскими. Другое дело, что потом националисты стали
большевизироваться.
Насколько я понимаю ваш взгляд на СССР, кажется, что это классическая
попытка представить СССР действительно империей, пусть поплоше и похуже, но
все же империей. Не проще было бы считать, что СССР все-таки был
принципиально антиимперской системой, какой он и задумывался. Это очень
оригинально - думать, что большевики были интернационалистами и хотели
одного, а получилось у них все совершенно по-другому. Может быть, у них
получилось именно то, что они хотели.
Мало того, можно рассматривать советскую систему именно как принципиальную
деимпериализацию Российской империи. Российская империя не ушла, и эта
единая страна начала деимпериализироваться именно в 20-30-е годы, именно в
результате конкретных усилий большевиков. В отличие от англичан, которые
языки поддерживали чисто утилитарно, большевики именно развивали нации, и
как только эти нации развились до товарного состояния, Советский Союз и был
взорван.
Процесс деимпериализации, включавший работу над языками, - если вы помните,
в 30-е годы большевики десяткам народов придумали языки, - дал мощное
развитие культуры.
Фурман: Знаете, я не понимаю возражения. Я вроде бы во всем с вами согласен
и, кажется, то же самое и говорю.
Лейбин. Я, наверное, не очень точно рассказал о правилах игры у нас. Мы
здесь занимаемся, в первую очередь, пониманием, пытаемся "взять" кусок
знания лектора. И это нельзя сделать, если мы начнем пересказывать разные
альтернативные схемы, которые как-то устроились у нас в головах, - так
пройти нельзя. Бросать в друг друга абстрактные схемы - бесплодное занятие,
болтовня. Поэтому вопрос снимается по соображениям соблюдения регламента.
Нужно сначала понять логику доклада, основания суждений.
Людмила Вахнина ("Мемориал"): Мне бы хотелось, чтобы в этой аудитории, где
идет такое осмысление, все-таки не забывали реальность, которой мы были
свидетелями.
Я совершенно не согласна с тем тезисом Дмитрия Ефимовича, что российское
демократическое движение включало в себя русскую националистическую
компоненту. Я не знаю, что там Ельцин в себя включал, но я сама, будучи в
той среде, видела, что, в общем-то, на самом деле было настроение покаяния:
мы держим другие нации, не отпускаем их, и мы должны отпустить их.
К сожалению, действительно, это был некоторый перекос. Первая статья, с
которой я рискнула выступить в прессе, была именно о том, что было большой
ошибкой - отдавать русскую национальную идею, русское национальное
самосознание в руки таких людей, как, скажем, Жириновский. Мы позволили в
сознании людей придать демократии какой-то оттенок антирусскости.
Что было, то было - из песни слова не выкинешь. Я помню, что даже русским,
которые бежали из Таджикистана, не совсем верили: ну да, не может быть.
Всегда казалось, что русские все равно где-то неправы.
Может быть, это был какое-то странное, не укладывающееся в схемы явление, но
оно было, и я сама его видела.
Фурман: Я понимаю то, что вы говорите. Но, вы знаете, без вот этого
компонента, я думаю, победа была бы невозможна. Вот смотрите: как она
становится возможной.
Прежде всего, нужно было, чтобы большинство людей проголосовали за введение
российского президентства. "Разве мы хуже других?" - вот какая идея здесь
работала. Россия встает, Россия встанет. Голосование за российское
президентство - это значительно больше, чем голосование демократов. И
голосование за Ельцина было неизмеримо больше, чем горстка демократов. Это
можно посмотреть по цифрам. Можно посмотреть, что такое ельцинское
большинство, как оно сделано - это все легко показывается на основе
результатов голосования. И что потом от него быстро остается - собственно
ядро. Ядро - это то, что потом составит собой голосование за Гайдара, за
"Демвыбор России" - это очень немного. Тот блок, который победил, был
неизмеримо больше.
И, наконец, просто в самом этом движении были разные люди: и Руцкой там был
(о Хасбулатове не говорим, он - особая статья). Но была масса людей с четко
националистическим сознанием.
Вахнина: Их выперли. Был Михаил Астафьев - его выперли, и он стал ярым
националистом.
Фурман: Вы знаете, я не уверен, что его выперли. Может быть, он сам ушел.
Так или иначе, без них, без этих людей, ничего бы не было.
Лейбин: Иными словами, можно быть по одну сторону баррикад и не знать, кто
еще на этой стороне. Но факта линии фронта это не отменяет.
Алдонясов: Здесь в ваш адрес было несколько вопросов относительно финализма,
относительно того, куда мы идем. Но вы честно сказали, что не знаете.
Мне кажется, что ваш честный ответ объясняется тем, что несмотря на очень
серьезные исследования, которые вы провели, по той или иной причине вы не
произвели четкую классификацию типов государств - может быть, вы сделали это
в каких-то ваших работах, но не сочли уместным сделать это здесь. Я в свое
время занимался этой проблемой; здесь существует пять типов, и в этой
классификации и кроется ответ на вопрос о том, куда же мы идем.
Наиболее распространенная классификация выглядит следующим образом. Есть
государства унитарного типа, государства федеративного типа,
государства-конфедерации, государства имперского типа и различные союзные
государства и межгосударственные образования. И вот когда вы очень образно
привели первый куплет из гимна Советского Союза, это было правильно, но вы
не сказали главного. На самом-то деле, какого же типа государство было
построено в нашей стране, это государство ведет свою биографию с 30 декабря
1922 года, когда был образован Союз Советских Социалистических Республик.
Так что же это за государство?
Я утверждаю, что, на самом деле, это было государство уникального типа, и
поэтому все ваши аналогии империи - почему они проскальзывают. Союз - это не
империя, это не унитарное государство, это не федерация, это не
конфедерация, это нечто совершенно особое, и здесь-то и заложен ключик к
тому, чтобы делать прогнозы.
Поэтому когда Ельцин начал эксплуатировать идею независимости Российской
Федерации... Причем сама Россия - это федерация, РСФСР. Они начали
эксплуатировать идею независимости, и у нас в центре Москвы есть площадь
Независимости. Независимости от кого? Это был неудачный брак или что?
И сегодня сама Россия, называющаяся Российской Федерацией, тоже является
крайне экзотическим федеративным образованием. И в ядре этой химеры - мы с
вами живем в химерическом государстве и всегда жили в химерическом
государстве, но Советский Союз был ультрахимерой, а теперь у нас, скажем
так, химера меньшего масштаба - так вот в центре, эпицентре этой химеры
прочно сидит так называемый русский вопрос. И поэтому ответ на вопрос о том,
куда же мы пойдем, - я, в принципе, мог бы наметить. У меня есть одна
большая статья, которую я могу вам передать, - там я анализирую эти
вопросы - процесс будет идти совершенно однозначно: он будет идти в сторону
национализации.
А это связано с понятием нации - что такое нация. Ельцин запустил процесс
искусственных субъектов федерации, у нас сейчас их 89, но нет на территории
Российской Федерации ни одного субъекта, который бы в полном объеме мог
единолично представлять политические интересы самого большого народа,
который живет на этой территории, русского народа. Имеется сорок девять
областей и большое количество национальных образований, статус которых был
повышен от автономных областей типа Еврейской автономной области в составе
Хабаровского края - до независимых. Но по-прежнему не решен русский вопрос.
Поэтому противоречие будет нарастать и приведет либо к дальнейшему распаду,
либо к новой переструктуризации.
Какой - это уже проблема отдельного доклада.
Лейбин: Данный вопрос, несмотря на то что вполне можно соглашаться с тезисом
об особости советского проекта, попадает под то же определение, что и один
из предыдущих. Вы стремитесь сами прочесть лекцию, рассказать о каких-то
своих схемах, вместо того чтобы работать на понимание. Так невозможно
коммуницировать.
Фурман: Я убедился за свою уже довольно долгую жизнь, что девяносто девять
процентов споров возникают оттого, что люди не очень хорошо могут донести
свою мысль и не очень хорошо понимают друг друга. Очень часто люди встают,
начинают тебе возражать и повторяют абсолютно то же самое, что ты говорил.
Или же повторяют это в каких-то других словах, им кажется, что это что-то
другое.
Я опять не пойму, где расхождения. Наверное, они есть, но, для того чтобы
нам с вами их определить, надо еще посидеть и понять это. Пока я не понимаю.
Алдонясов: Из вашей теории не следуют выводы, вот в чем дело. Вам еще надо
подсказывать, где вы ошибаетесь.
Фурман: Не знаю, не знаю.
Борис Львин: Ограничусь одним конкретным вопросом. Дмитрий Ефимович, вы
обратили внимание на эпизод между путчем и Беловежской пущей и сказали, что
в этот момент ельцинское правительство вело себя как бы по-имперски...
Фурман: Ну стало жалко им Советского Союза. Если бороться за власть с
Горбачевым - это одно дело. Когда вроде бы власти нет, можно теперь все
захапать.
Борис Львин: Дмитрий Ефимович, я в это время тоже жил в этой стране - я не
помню этого. Вы не могли бы все-таки более конкретно показать, какие были
действия?
Фурман: Был, во-первых, так называемый меморандум Вощанова. Это был
официальный меморандум, который гласил, что в случае выхода из состава СССР
Россия оставляет за собой право пересмотреть границы.
Львин: Это было неправильно?
Фурман: Я не говорю о том, что было правильно и что неправильно. Но какой
был смысл: сохранить это образование. Это была угроза, которой испугались
все.
Бесконечно на протяжении этой истории люди хотят одного, а получают другого.
Я знаю газеты того времени в республиках: это была паника, и уже после этого
все разбегались. А хотели сохранить. Вот так было.
И была еще целая серия заявлений такого рода.
Это очень интересный период, он как-то очень незаметно прошел.
Ольга Лобач: Тезис, который был на слуху пятнадцать лет назад, о том, что
Россия ущемленная...
Фурман: Она и сейчас "ущемленная", это никуда не денется.
Ольга Лобач: Как раз очень важно, что сейчас это имплицитно присутствует в
общественном сознании, и как оно тогда не осознавалось, так не осознается и
сейчас.
Фурман: Все правильно.
Андрей Илларионов. Но это означает, что было три стадии, если я правильно
понимаю, эволюции имперского пространства: империя, Советский Союз, СНГ.
Один из естественных вопросов заключается в следующем: это высшая и
последняя стадия, как нас учили по другому поводу, или же мы можем
предположить еще какие-то другие стадии по этому пространству? По той части
пространства, которая остается на территории Российской Федерации? Само
такое наименование - федерация - не означает ли очередное издание империи,
хотя неполной? Какие стадии возможны здесь? Я не говорю о сроках, конечно,
их невозможно назвать.
Я понимаю, что здесь многое зависит от его величества исторического случая,
но тем не менее: есть ли какие-либо критерии, на которые можно было бы
посмотреть, по крайней мере, в отношении каких-то конкретных примеров?
И один очень конкретный вопрос. В связи с Польшей: почему Сталин не повторил
с Польшей то, что он сделал с Прибалтикой и с Молдавией? Если вспомнить 1939
году, знаменитое сообщение ТАСС - не поручусь за точность цитаты - о том,
что этот буржуазный ублюдок Польша наконец-то перестал существовать. Это
исходило также из понимания теми людьми границ Российской империи на период
1913-1917 годов, и, казалось бы, чем Польша отличается от той же Прибалтики?
Фурман: Начну с первого вопроса. Я согласен со всем тем, что вы говорите.
Является ли СНГ третьей и завершающей стадией - конечно. Для пространства в
целом, безусловно, это третья и решающая стадия. Для нас, для того, что
осталось, - конечно, это что-то другое.
Товарищ, который выступал некоторое время назад, отметил одну очень
интересную вещь. Действительно, внутри этого уже усеченного оставшегося
куска, население которого составляет меньше половины населения СССР,
воспроизводятся те же процессы. Опять-таки русские ущемлены.
Более того, происходит один удивительный процесс. Незаметный, но очень
важный. Отношения между центром и национальными республиками в составе
Российской Федерации одно к одному с отношениями между союзным центром и
союзными республиками. Шаймиев, Муртаза Рахимов и так далее - одно к одному.
И последствия те же самые.
Что нужно было советской власти? Рашидов лоялен? - Лоялен. Шеварднадзе может
сказать, что солнце восходит на севере? - Может. Все им приносит и планы
выполняет. А как он там со своими грузинами управляется - кому надо в это
лезть. Никому в это лезть не надо.
И там возникают свои, практически полностью законченные системы власти. Этот
процесс снова повторяется, уже в усеченной форме, по отношению к более
слабым и более маленьким нациям, но все же повторяется.
Путин может все, но скинуть Илюмжинова очень трудно. Он этого инстинктивно
боится. Он так же этого инстинктивно боится, как Брежнев боялся скинуть
какого-нибудь Рашидова.
Теперь насчет Польши и Прибалтики. Мне кажется, что разница описывается
очень просто: Прибалтика маленькая, а Польша большая. Присоединение
Прибалтики не разрушает соотношения сил в национальном масштабе.
Присоединение сорока миллионов поляков - тогда было не так, но все равно
соотношение приблизительно такое - это присоединение слишком большого
народа, с которым Россия слишком уж намучилась во время империи. Поэтому
лучше для стабильности самой России держать их в вассальном состоянии, чем в
состоянии союзной республики.
Мне кажется, это очень просто. Было бы эстонцев десять миллионов, может
быть, тоже бы подумали, а с одним миллионом решили не церемониться -
как-нибудь переживем.
Андрей Илларионов: Если можно, еще один небольшой вопрос, касающийся
Молдовы, того факта, что она по многим параметрам демократического развития
оказывается ближе к Прибалтике, чем к другим странам СНГ. С чем это связано?
Связано ли это с наследством двадцатилетнего периода существования Молдовы в
составе Румынии в межвоенный период и иным легалистским наследием?
Фурман: Вы знаете, я могу сказать вам только одно: мне самому очень хотелось
бы это понять. Я не могу сказать, как я это понимаю. Я думаю над этим и
пытаюсь что-то понять, но пока ничего не могу сказать. Но не думаю, что это
наследие Румынии, - все-таки это довольно жутковатое наследие: диктатура
Антонеску, и до этого... Безусловно, это наследие лучше, чем советское, но
все равно достаточно жутковатое.
И Бессарабия внутри Румынии тоже занимала очень своеобразное положение... Не
могу сказать, недостаточно понимаю. Но факт есть факт.
Пашутин: У меня очень короткий вопрос, к теме понимания. Мне очень
симпатизирует ваше представление об иронии истории. Скажите, а русское
национальное самосознание, которое сейчас вроде бы испытывает новый
подъем, - оно так же разваливает современное государство, как и прежде? Эта
тенденция продолжается, с вашей точки зрения?
Фурман: По-моему, да. Берем такую ситуацию: распадается Советский Союз, и
каждая из маленьких союзных республик понимает, что Россия ей не угрожает и
вмешиваться ни во что не будет. Не было бы ни устремления в НАТО Прибалтики,
ничего подобного. Все центробежные силы порождаются наличием
центростремительных. Чем больше центростремительная - тем больше
центробежная. Если ты, как мы это делали в начале, говоришь о пространстве
"своей ответственности", - у нас даже в начале была идея, что, может быть,
Запад это даже как-то официально признает, признает такой статус СНГ, -
естественно, что из этого пространства все будут убегать.
Мы сейчас запрещаем татарам перейти на латиницу. Естественно, что латиница
становится символом для татар, и они все равно будут на нее переходить, и
все такое прочее. Все продолжается в этом отношении и дальше.
Вопрос из зала: Скажите пожалуйста, что вы называете социальной
демократизацией?
Фурман: Я имею в виду: освобождение крестьян, падение дворянства, усиление
социальной мобильности. В государстве XVIII века сословная принадлежность
значила больше, чем этническая принадлежность. И прибалтийский
дворянин-немец был ближе русскому дворянину, чем его крепостной крестьянин.
С падением крепостного права, с распространением образования, с усилением
мобильности связи русский - русский усиливаются, а связи русский дворянин -
немецкий дворянин ослабевают.
Лейбин: В завершение мы традиционно просим лектора резюмировать то, что
здесь сегодня произошло, и я также хотел бы задать к этому специальный
вопрос. Поскольку у нас здесь не совсем научный интерес к теме и Дмитрий
Ефимович выступает в печати в том числе и по актуальной политической
ситуации, очень важно, как может быть этот материал превращен в гражданское
самоопределение. Понятно, что не нужно делать таких же глупостей, которые
были описаны. Это легко читается.
Но есть ведь и обратная сторона этой же полемики. Всем известно, чем опасны
распады и недоделанные нациогенезы, сколько крови льется под лозунгами
национального самоопределения. Никому не хотелось бы, чтобы на обломках
России было такое. Как встроить самоопределение, гражданскую позицию в такую
ситуацию?
Фурман: Так как это мое заключительное слово, то я, во-первых, всех вас
благодарю. А во-вторых, я перед всеми вами извиняюсь, потому что я лектор
очень плохой - я это сознаю и знаю. Я как-то пишу довольно легко, но
говорить мне трудно: я нервничаю, сбиваюсь, и с этим, наверное, были связаны
многие элементы непонимания, когда я не мог достаточно адекватно донести
какие-то вещи.
Как все это использовать... Мне кажется, что вообще задачей исследователя
является найти некую логику. А как это использовать - это уже дело других,
это не собственная наша задача. Чисто теоретически, мы говорим: вот такой
набор связей. А потом кто как хочет, так это и использует.
Мне кажется, что выводом из всего этого является одно: чем более открытой
будет дверь, тем больше у нас шансов на сохранение того, что осталось. Если
татары будут знать, что теоретически, посредством каких-то референдумов они
могут уйти, процесс отделения Татарстана может идти сто лет и никогда не
завершиться, как не завершается процесс отделения Каталонии. Чеченцы уйдут,
это ясно. Они уже ушли.
И отношения будут более нормальными. Русский нажитый империей капитал в СНГ
просто грандиозен. Все элиты - русскоязычные. Ведь на протяжении всего этого
времени русская пресса - что сейчас сходит на нет - была для них более
интересной, чем их собственная. Еще недавно они знали нас лучше, чем своих.
Я был просто потрясен: азербайджанцы знают всякие русские фигуры, например,
политические, лучше, чем я. Они больше за этим следили.
Капитал грандиозный. Если бы не попытки сохранить это пространство, если бы
мы отпускали, этот потенциал бы естественно работал.
Англия явно перестала быть угрозой для Индии. И в Индии расцветает
потрясающая англоязычная литература. В начале там были идеи на волне
энтузиазма отменить английский язык и заменить его хинди. Потом стало ясно,
что нечем его заменять, и связи остаются колоссальными. Для любого
индийского ученого быть изданным в Дели - это меньше, чем быть изданным в
Лондоне. Почему? Потому что четко ясно, что никакой угрозы нет. Если бы от
нас так же не исходила угроза, весь этот нажитый грандиозный капитал работал
бы в нашу пользу.