>>> То есть усточивости придает аж до возможности угробить все и вся. :о)
>> Ну и что? Вы же, вроде, диалектик, так чего смешного?
> если б вы объяснили, причем здесь диалектика.
Наследственность/изменчивость, традиции/инновации и т.д. - диалектические категории.
> Кроме того, вы то - не диалектик. Соответственно, желательно объяснить, как вы эту устойчивость понимаете в ваших терминах.
Статическую, когда изменениями во внешних возмущениях можно пренебречь. Соответственно для динамической устойчивости (при меняющихся внешних возмущениях) должна меняться и реакция системы.
>>> Давайте попробуем понять смысл ваших заявлений на конкретных примерах СССР середины 20-х. Так что надо было делать тогда? Вроде как из ваших тезисов - только не индустиралиазацию и коллективизацию. Правильно?
>> Причем тут базис, мы же вроде о культуре/традициях?
> А базис у марксистов всегда "причем". И уж когда речь идет о культуре-традициях обязательно. Они не существуют вне базиса.
Ага, как и базис вне культуры-традиций. Но это здесь не важно, а важно, что культура-традиции могут меняться и без изменения базиса (вопрос в каких рамках), также важно что базис может меняться без изменения культуры-традиций.
>> Естественно нужны и индустриализация и коллективизация, вопрос не в том «что делать?», вопрос в том «как?», и в этом «как?» ключ к устойчивости сделанного.
> Т.е. индустриализацию и коллективизацию делали неправильно? Я вас правильно понял?
По крайней мере, коллективизацию точно. Собственно нужна то была не коллективизация, а интенсификация с/х.
>> Да не в том проблема, что иногда приходится трансформировать традиции, проблема как это сделать, чтобы непрерывность не нарушить и лишнего не откинуть (или не заменить важнейшие блоки хрен знает чем).
> В такой общей постановке с вами не то что, марксиситы, даже либералы согласятся. Весь вопрос как раз как определять, лишнее или не лишнее отбрасывать. Пока у вас один критерий - традиции надо сохранять. Для продолжения конструктивности обсуждения надо добавить - когда можно их менять.
Когда угодно, но исходя из презумпции «нелишности». Если традиция отдавать одежду умершего родственника соседям/прохожим (14 век) при великой чуме явно вредна, то она «лишняя». А вот то что традиции «в храмах Богу молится» или там «государство сакрализовать» - лишнии, со всей определенностью не доказано, а стало быть, нельзя их принудительно менять. Да, еще надо добавить, что субъектом, которому надо доказывать «лишность» традиций, является общественное сознание, т.е. в конкретном виде народ. И, к примеру, церкви взрывать или тело вождя из мавзолея выносить можно только в том случаи, если практически никто уже не молится или вождь никому ничего не символизирует.
>>Примеры же Ваши не в кассу, точнее в мою кассу, как правильно заметил Александр, с экспериментаторами над «традициями» вождения ГАИ разберается.
> В мою. Пострадавшим от этого легче? С "экспериментаторами" при коллективизации разбиралось КГБ. Однако только в случае неудач эксперимента. Так же как и в случае с вождением.
Класс. А Вы попробуйте под носом у гаишника «удачно поэкспериментировать» над существующей и устоявшейся системой «традиций» (ПДД) путем безаварийного проезда на запрещающий сигнал светофора. Что касается коллективизации, так это и был один большой эксперимент, за который мы сами себя наказали значительной потерей легитимности всего строя.
>>> Ля-ля действительно не надо. Марксизм говорит что невозможно изменить культуру так, чтобы она противоречила имеющемуся базису.
>> Ага, и оперирует при этом глобальноисторическим временем, и в таких масштабах он прав, т.к. культура противоречащая базису просто не выживет.
> Ну так в чем дело? Более того, я добавлю, строго говоря речь должна идти о всемироном базисе, а не о базисе данной страны. Т.е. строй может существовать весьма долго, если он подпитывается базисом других стран ( по каким либо соображениям) и не противоречит этому базису.
Не понял, причем тут строй, речь шла о культуре? Наше же дополнение к положению марксизма будет звучать так: невозможно изменить базис так чтобы он противоречил культуре.
>>> "Подтянется она" или нет - вопрос отдельный. Решаемый в том числе и эмпирикой.
>> «А, ты в этом смысле» (с) В философском. Для меня, как для представителя культуры, которая «вдруг» стала базису противоречить, этот вопрос совершенно не отдельный.
> Он может быть не отдельным, только если существует абсолютно надежный безошибочный критерий "подтянется она или нет". У вас он есть?
Критерия конечно нет, также как и у вас нет критерия возможности/невозможности изменения базиса вопреки культуре.:)
> У меня большие сомнения, поскольку даже в гораздо более простых случаях таких критериев не существует. А раз абсолютного критерия нет - значит отдельно есть гипотеза, проект, и отдельно реализация, проверка. Результаты может совпасть с гипотезой, а могут и несовпасть.
Ну, так пока как раз ваша проверка была неудачной, т.е. культура «не подтянулась» и теперь дохнет вместе с базисом.
>>> Да проблем не с том, что мы сомневаемся, что он нужен. А в том, что мы "объективный анализ" понимаем по разному. Я в своем время кучу нервов потратил обсуждая это с Александрос и Сепулькой на Семинаре. Можно поднять старые архивы. Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному. Так что давайте сначала определять смысл понятий "объективный", "анализ", а уж дальше...
>>В данном случае «объективный» можно определить как инвариантный относительно когнитивной структуры как исследователя, так и того, кто результатами анализа будет пользоваться.
> Да нет ничего инвариантного относительно когнитивной структуры. Пусто. Нужна матрица перевода.
Изначально да. Но на практике мы имеет то, что носители разных структур могут общаться и понимать друг друга (хотя и с напрягом), а стало быть «матрицы перевода» возникают постоянно. Стало быть можно такую матрицу создать, только желательно чтобы массы (это не касается ученых) пользовались своей структурой и по необходимости матрицей (для перевода), а не зарабатывали «расщепление сознания» пытаясь оперировать чуждыми смыслами.
>>> Это настолько тривиально, что не заслуживает обсуждения. Проблема в том, что все это не теория, а тексты, не воспроизводимые, не формализуемые даже в начальной степени (во избежании недоразумений - о полной формализации речт не идет она невозможна даже в математике).
>> Не понял, что не формализуемо? Тексты? Так они и у основоположников не шибко того…- сплошная лингвистика с абстрактными обобщениями неизвестно чего (на мой взгляд, для европейца наверно известно). А если по системам смыслов, так они вполне формализуемы, чем, к примеру, еще дедушка Заде пользовался.
> Отлично. Тогда я буду к вам обращаться за формализацией. Для начала - изложите простым языком ( подлежащее - сказуемое, кто - что делает) суть теорий атропологов, того же Сахлинза.
Смыслы и когнитивные связи различных структур несводимы друг к другу. Простейшую мысль высказанную в смыслах одной системы в смыслах другой системы можно передать лишь со значительными искажениями. Собственно большая часть работы антропологов и заключается в «точном переводе» смыслов и когнитивных связей одной системы на «язык» другой.
>>> В таких условия предлагается доверять не проверяя.
>> Да не надо доверять, куда же мы без критики? Надо хотя бы задуматься над нашими тезисами.
> Отлично. Вторая просьба - формализовать понятие "задумываться".
«Задумываться» - размытое множество, принадлежащее универсальному множеству смыслов характеризующих интенсивность мыслительных процессов связанных с познанием. Множество «задумываться» пересекается с множествами «принимать к сведению» (но служит для характеристики более интенсивных мыслительных процессов) и «обдумывать» (но служит для характеристики менее интенсивных мыслительных процессов). Так пойдет?
>>> Видите ли, мой опыт показывает, что подавляющее большинство этого самого народа без малейших раздумий использует эту самую молекулярную агрессию против любого другого представителяэтого самого народа. При этом договориться между собой "за" как правило не могут. В лучшем случае договариваются "против".
>> Не могут представители одного народа осуществлять молекулярную смысловую агрессию между собой, потому как у них смысловые системы одинаковые.
> Это теорема?
Скорее следствие из культурологического определения понятия народ.
> Смысловые системы у них одинаковые, да интерпретации у них - разные. "Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак" - система - одна. Но это не значит, что люди использующие эту систему не могут осуществлять смысловую агрессию друг против друга.
Могут, но только в том случаи если смысл понятий «начальник» и «дурак» у людей разный. Но тогда получаем что смысловые системы разные.
>> Они могут конфликтовать и договариваться только в рамках свой системы, а чужие смыслы приходят от другого народа.
> А для меня чуждая, враждебная мне интерпретация внутри моей системы ничуть не лучше.
Да запросто, для меня тоже, но она не делает Вас чужим тому с кем Вы конфликтуете. Грубо говоря власовец – это предатель, но не чужак.
>>> По внутренней логике марксизма, к тому подкрепляемой практикой, это конечно не так.
>> А по внешней логике и практике так.
> А если по практике, то практики применения народничества вообще не существует. Соответственно существует вероятность, что она (практика) приведет к полному разрушению как раз тех матриц, которые вы как раз хотите сохранить.
Этак и я Вам скажу что практики марксизма вообще не существует, а существует только практика народничества для проведения которой с грехом пополам использовался понятийный аппарат основанный на марксистских речекряках (и «всякое лыко» несоответствий реалий СССР теоретическим построениям основоположников будет мне «в строку»). Тем более что моя «традиционная Россия» худо бедно жила под масками царизма, марксизма, либерализма и жить продолжает (хотя и с проблемами), а вашей «марксистской России» точно уже нет. Но так мы с Вами ни о чем не договоримся. По этому предлагаю рассматривать народничество как обоснование практики (не важно какой) на языке понятном народу.
>>> Хотя на определеннном этапе подобные насторения действительно возникали в марксизме, как и во всех других течениях мысли, впрочем.
>> Вот, а наш тезис в том что подобные настроения будут возникать и впредь. И лекарством от этого, в лучшем случаи, может служить отображение марксистско-гегелевской модели либо на «языке родных берез», либо с помощью более формального описания чем исходная лингвистика.
> Против этого нет возражений.
Ну так в этом едва ли не вся суть претензий солидаризма к марксизму! То, от чего Александр плюется – всего лишь следствие неадекватного (или адекватного но непонятного народу, не важно) «перевода».
>>> Так это всегда так. Нормальное регулирование процесса
>> Это нормальное регулирование выливается в «Кочается все тем, что все основные понятия мы понимаем по разному.» и не только с Александром и Сепулькой, а и с большинством народа. Впрочем когда кто-то вдруг начинает понимать так как Вы, далеко не факт, что этот субъект с марксистским коммунизмом будет согласен, а не в либерализм потянется.
> Не факт. Так же как не факт, что кто-то из применяющих народничество не будет еще хуже либералистов.
Да, не факт. Родные клетки организма, превратившись в раковые, могут убить организм, а вирус может быть и безвредным, а может и полезным (теоретически). Вопрос в вероятности нанесения ущерба.
Продолжим. - Игорь С.07.10.2005 00:54:16 (16, 11586 b)
