|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
K
|
|
|
Дата
|
20.09.2005 16:09:58
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Вспомним классику.
>> Здесь .< Солидаристской идеологии пока нет, есть только сторонники солидаризма, как
>> антитезы индивидуализму и эгоизму. >
>
>Где здесь ставится <цель существования общества - неатомизация>? Где?
Здесь –« солидаризм, как антитеза индивидуализму и эгоизму.»
>Там говорилось с
>точностью до наоборот. Что собрались люди, которые не приемлют такие стороны западного
>общества, как индивидуализм и эгоизм, но отрицания этого МАЛО для программы преобразования
>общества - <солидаристской идеологии пока нет>.
Так я вам и говорю, что этого не просто мало, этого бесконечно мало, для построения какой либо теории, т.к. это лишь самая поверхностная сторона явления.
>> ПС и ПО то не то чем детерминирована социальная эволюция, а то эволюция чего и есть
>> социальная эволюция и её индетерминизм обеспечивается индетерминизмом ПС и ПО.
>
>Никаким <индетерминизмом ПС и ПО> социальная эволюция не исчерпывается. Католики и
>протестанты много столетий живут рядом, через дорогу, работают рядом, одни и те же <ПС и
>ПО>, а отношение к работе кардинально разное, у протестантов цель нажива, у католиков -
>обеспечение достойного уровня жизни.
Ну и ничего ваш пример не доказывает – то что, во время продажи своей рабочей силы или же наоборот во время её покупки и дальнейшей эксплуатации, протестант думает, что он стремиться к наживе, а католик думает, что он стремится к достойному уровню жизни, не создает различия в функционировании капитализма, они всего лишь по разному воспринимают один от же процесс, а капитализм что в католических Франции и Италии, что в протестантских Германии и Англии ведет себя одинаково.
>>> Главная идея эволюционизма, что развитие идет методом проб и ошибок.
>> А с чего это вы взяли что социальная эволюция это цепь Маркова?
>
>Где мною написан бред, что социальная эволюция есть цепь Маркова (вероятностный процесс
>без предъистории)? Где? Опять приписываете другому, что самому в голову взбредет?
Как где –« методом проб и ошибок» - это именно цепь Маркова, если формализовать.
>Знаете, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. За собеседника
>выдумываете всякое, а затем опровергаете. Думаю, что собеседник Вам собственно и
>не нужен, а мне надоело оправдываться за всякую выдуманную Вами, а не написанную мною,
>чушь.
Опять с больной головы на здоровую перекладываете – помнится это Вы, в ответ на мое высказывание о системных свойствах общества, начал рассуждать про детерминизм свободу выбора.
>> Очень уж эти ваши рассуждения напоминают натурфилософию типа . <солнце подчиняется
>> закону всемирного тяготения, потому и король должен подчинятся законам изданным
>> парламентом>
>
>Это чем "напоминают натурфилософию", тем, что из случайности и выбора вывожу
>невозможность детерминизма?
Да нет, все в точности наоборот – Вы из отсутствия детерминизма выводите натурфилософию про выбор – пытаетесь вульгарно обосновать явления в обществе физикой. Впрочем, то что вы говорите сами о себе также неверно – из наличия свободы выбора в обществе каких-либо требований на физику наложить нельзя – не редуцируется физика к социодинамики и социодинамика к физике.
>Предложите другую логическую цепочку. Марксисты эту тему
>обходят при помощи старинного фокуса - статистической физики, мол все случайное статистика
>проглотит. История людей такого оптимизма не дает. Величин то не предъявлено, насколько
>случайна случайность и насколько закономерна закономерность. Где расчеты, где
>доказательства. Ничего нет, кроме - главный так сказал. А для нас то он не главный, вот,
>видимо, в чем проблема, не могут они говорить с теми, кто не "признает их главного и
>точка".
Вы вначале разберитесь – что там у вас «нет уравнения» или «слухи о немоделируемости общества сильно преувеличены», а потом уж требуйте от марксизма физикалистской социодинамики, которой может и не быть в принципе, а то пока вы, в отличии от марксизма, даже приблизительной схемы построения социодинамики предъявить не можете – все с «индивидуализмом и эгоизмом» боритесь.
>> Мы называем коммунизмом действительное движение
>
>Классная формулировка. "Коммунизм это движение". А по конкретнее можно? Чтобы и остальные
>могли как то мочь определяться в том, что перед нами, "коммунизм" или нет. А то в рядах
>коммунистов известно что, постоянная склока, друг друга обвиняют в не коммунистичности.
>Может, дадите какой набор признаков, чтобы можно было ваших хоть как-то различать. Вот
>коммунисты Непала, это коммунисты или нет? Они борцы за диктатуру пролетариата с гор, или
>это тоже казус истории?
Знаете, мне надоело 10 раз одно и тоже повторять – об этом я уже писал и здесь и вообще на форуме и не только я – не можете понять и сформулировать критерий отличия например СССР от капитализма – ну кто же вам виноват.
>> Так что чтобы <ткнуть> вас в коммунизм достаточно <ткнуть> вас в СССР, который и был
>> первой фазой коммунизма как процесса.
>
>Большинство признанных теоретиков-марксистов считают, что СССР был казусом истории, и к
>коммунизму никакого отношения не имеет. Некоторые маргиналы - марксисты обзывают его
>политаризмом. Жду другого примера. Может, все-таки Кампучия?
Нет, ну замечательно – оказывается противоречия капитализма сняты не в СССР, а в Кампучии - это не в СССР был осуществлен переход от фиксированной капиталистической схемы расширенного воспроизводства, предполагающей в частности эксплуатацию рабочей силы и уменьшение её стоимости, к возможности сгенерировать посредством Госплана любую из физически допустимых схем расширенного воспроизводства, в частности ту, которая наоборот увеличивала стоимость рабочей силы ( за счет «избыточного» образования) и уменьшала стоимость каптала ( за счет смещения капиталовложений в группу А – таким образом рабочее время общественно необходимое на воспроизводство единицы производительности труда уменьшается), а в Кампучии, где расширенного воспроизводства не было вообще, а было крестьянская община , раздувшаяся до размеров страны. И это вам рассказали «теоретики-марксисты», пожелавшие остаться неизвестными, но прославившиеся тем, что изобрели новый способ производства «казус истории», а также быстрым переходом от марксистского теоретизирования к буржуазной апологетике.
>> В 30-х наша стран быстро развивалась
>
>Ну а Вы вспомните про большеусого, как он исковеркал марксизм (до сих пор его за это
>осуждают) и что сделал с истинными марксистами, с <ленинской гвардией>, с теми, кто
>попытался коммунистические принципы применить в с-х, после чего и разразился голод, после
>кибуце - строительства.
Ну вот, в ход пошла очередная порция антисоветчины, про так как пол страны расстреляли, а половину посадили и про неэффективность колхозов, против коих «справные мужики» всегда голосовали ногами и т.д.
>> Пол Пота это как раз проект народнический, а не коммунистический
>
>Чего? Доказательства (логическую цепочку хотя бы) на бочку! Где в народничестве о
>построении кибуца? А именно массовые кибуцы и были построены в Кампучии.
Доказательство в том, что Пол Пот опирался на крестьян а не на пролетариат, выдвинул тезис о классовой борьбе деревни против города, в общем был сторонником крестьянского коммунизма, и ваш кибуц в Камбодже это именно попытка посторть «крестьянский коммунизм»
>> Может быть с тем, что он никого не эксплуатирует владелец киоска и согласится, но с тем
>> что он прибыль не получает . это вряд ли .
>
>Вот Вам и марксизм. Ничего, кроме обывательских рассуждизмов. Так что не называйте это
>наукой - "владелец киоска и согласится", "это вряд ли".
Слишком много чести отвечать наукой тому, кто полагает, что предприниматели не получают прибыли ( типа «себе в убыток торгую», как грузин на рынке).
>> а прибыль она та самая мера эксплуатации и есть.
>
>Только не надо путать здесь то, что называется прибылью по местному законодательству, и
>понятие прибыли по марксизму. Прибыль в марксистском ее понимании определению не
>поддается.
Прибыль это всегда <стоимость проданных товаров> - <стоимость купленных товаров ( включая з.п.)>, а то что «по местному законодательству» это способ её раздела.
>> А с чего это вы взяли что по Марксу все детерминировано?
>
>Маркс - "Люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу
>всей их истории" (27, 402)
>Энгельс - "Экономическое производство и неизбежно вытекающее из него строение общества
>любой исторической эпохи образуют основу ее политической и умственной истории" (21, 1)
А где здесь детерминизм? Или черно-белая схема таки в вашей голове – коль «не свободны в выборе », так сразу детерминизм – коль скоро способ производства и общения обладает системным свойством по отношению к людям, так значит его будущие состояния однозначно детерминированы неким начальным состоянием? С такой логикой вывода, я вам ничем помочь не могу.
>>>Ну это уже слишком. Именно солидаристы обвиняют марксистов, что из их теории следовало
>>>разрушение СССР, вместо модификации, так как СССР по марксизму был не правильной де
>>>формацией, капитализм прогрессивней. И сегодня Вы здесь, не моргнув глазом, вдруг
>>>обвиняете нас в этом же, в том, в чем мы раньше обвиняли марксистов?
>
>> Так в том то и дело, что мне кажется не лишенным оснований мнение, что это солидаристы
>> перекладывают свои грехи с больной головы на здоровую
>
>Это откровенная клевета. Вы не только не читали здешний форум, но и совершенно не
>представляете ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР. Или это передергивание, которое
>выходит за любые разумные рамки.
Так в том то и дело, что по прочтении формума складывается мнение, что все ОСНОВНЫЕ тезисы Кара-Мурзы в защиту СССР остались в прошлом, от них только одно традиционное общество осталось и антикоммунизм добавился.
>За сим, прощаемся.
Да уж пожалуй стоит распрощаться – общаться с вами бессмысленно – ваше заявление, что Александр « хорошо понимает Маркса», который на самом деле его понимает отрицательно ( понимание Александром приводимой цитаты зачастую прямо противоположно тому что там написано) выдает с головой ваше полное непонимание предмета, который вы все время, по поводу и без повода пытаетесь критиковать, а сама «критика» подобного рода, выдает неконструктивность вашей позиции.