От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Катрин Ответить по почте
Дата 20.08.2005 16:05:42 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Re: Частная собственность...


>>>>>"русская крестьянская община с уравнительным землепользованием просуществовала 800 лет, не сдвигаясь к частной собственности, вследствие действия как природно-климатических условий, так и православия."
>>>>Это я не понимаю. Как община могла сдвинуться к частной собственности, если землей ( а то и крестьянами) владели дворяне?
>>>А в каком веке появились дворяне? Община гораздо старше их.
>>
>>Община конечно старше, и старше , чем указанные 800 лет. Но вот уже в 11 веке земля в значительной степени принадлежала феодалам. Так что никакой возможности у общины "сдвинуться к частной собственности" не было. Способность противостоять капитализму надо было демонстрировать в 1861 - 1928 году.
>
>Причем здесь 11 век? Имущественное неравенство зародилось чуть ли не в каменном веке. То, что земля принадлежала феодалам, ни о чем не говорит.
При том, что не могла община сдвинуться к частной собственности, потому, что не владела землей! Не ВЛАДЕЛА!!! Чего тут не понятного.
>Да и потом что вы понимаете под частной собственностью? В западном представлении она - ч.с. - неотчуждаема. А у нас? Волею монарха земля дана, волею монарха и отнята. Так что не было никакого сдвига к частной собственности в западном понимании и у тех, кто ею владел.
Неправда. Во первых и на Западе земля давалась монархом (или сюзереном) и до поры до времени (как и у нас, до поры до времени!) была отчуждаема. Во вторых это не имеет никакого значения. Большинство, подавляющее большинство землевладельцев передавали землю по наследству из поколения в поколение и ничеготс их правом владения не случалось. И частная собственность плоха и в "нашем понимании", если таковое вообще есть, в чем я глубоко сомневаюсь, и не в нашем.

>>>>>А дворянство, о котором вы говорите, составляло весьма тонкую прослойку от всего населения России. И вообще представляли собой другой народ.
>>>>Ну, насчет другого народа я не знаю, а вот вклад дворян Пушкина, Толстых и прочих в русскую культуру Вы же отрицать не будете?
>>>
>>>Если вспомнить историю, то это разделение не было дано изначально. Князья и бояре до Петра жили в таких же избах, как крестьяне, только побольше и по-просторнее, мебели также не было что у первых, что у вторых, и одежда одинаковая, только у "элиты" расшита покрасочнее. И одно и то же мировоззрение.
>>Ну привет, пошли сказки. Где Вы этого начитались?
>Да это хрестоматийные вещи. У классиков - Карамзина или Соловьева - можно прочесть. Пропасть между элитой и народом начинается с Петра.
"Классики", конечно не очень заботились о простом народе, их мнению "нужно доверять". Но это же нелепое уиверждение работает против Вашей идеи, что часиная собственность чужда русской культуре. Элите она не была чужда, а элита была с народом близка (мой комп краснеет от этой чуши) - значит не чужда ч.собственность нашей культуре.
И вообще, рпз Вы так уверены в этом нелепом утверждении, то и напишите СГКМ, что не надо нам ч.с. в Новом сов проекте оставлять, она нам чужда.
>>>Настоящее разделение началось с импорта западной культуры в петровскую эпоху. Из 800 лет: всего 200 лет существования дворянства в том виде, в котором мы его застали в 19 веке. (Они ведь и по-русски-то не разумели)
>>>Что касается представителей дворянства в лице наших великих писателей.Во-первых, это были самые образованные люди. Не крестьянам же книжки писать?
>>Во-во, и я про то же. Одни и те же люди и собственностью владели и культуру создавали. И где после этого Ваш тезис, про то, что частная собственность чужда нашей культуре?
>См. выше
Выше нет.
>>>Во-вторых, все они были критиками своего же социального слоя (класса?). Вспомним, Пушкин был близок к декабристам. (И на обломках самовластья напишут наши имена)И в ссылках бывал. (Те же "лишние люди" - те, кто не мог жить по-старому, но нового применения себе не нашел) Потом вы упомянули Толстого, он воспевает что ли дворянство? Толстой ходил в простой крестьянской рубахе, ел грубую пищу, работал на полях наравне со своими крестьянами.
>>Вы это серьезно??? А когда он книги писать успевал?
>Я - серьезно. И биографы Толстого тоже. Можете в "Воспоминаниях современников" прочесть. Современники - тоже серьезно. Для вас это открытие? (А еще он сочно матерился, чтобы его речь походила на крестьянскую)
Во-во, возможно матерился он не хуже. А вот работать наравне... Вы представляете сколько надо работать крестьянину в страду?
>>Все наши лучшие представители дворянства - творцы нашей культуры - пытались преодолеть разрыв с народом. (Можно до бесконечности приводить примеры и имена)
>>Но не преодолели.
>И что? Это вы к чему
Да все к тому же.



>>>
>>>Вы переводите разговор в другую плоскость. Мы говорили о гражданском обществе и о соборном. Это вещи более глубинные, чем то, о чем говорите вы. И потом дело тут не в типе государства. А в политике, им проводимой.
>>И о патерналистском государстве.
>>Глубинометр предъявите, пожалуйста, а то бездоказательно получается.
>>А если дело в политике, то зачем Вы сами заговорили о государстве?
>
>А что тут непонятного? Вот, например, в семье всем управляет ее глава - отец, то бишь. И он вполне может быть и жадным, и глупым, и слабым, и несправедливым. Под политикой я подразумевала его деятельность, которая не должна быть априори манной небесной. А о типе государства я заговорила в контексте "квази-гражданского общества". Зачем оно нам надо.
>И тип государства - вещь действительно более глубинная, потому что это структура. А то, о чем вы говорили, о нищете крестьян - так ведь? - поверх этой структуры. Вот вам мой глубинометр.
Бессмыслица. Тот тип государства, что был в царской России с неизбежностью порождал нищету крестьян. То есть не было в нем ничего такого патерналистского, вот и все. А то, что народ голодает -это конечно "поверх", это ерунда, не имеющая значения.