От Рационализатор Ответить на сообщение
К Рационализатор
Дата 08.04.2005 10:54:51 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Причины распада СССР

Кравченко П.Е. (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Конечно кризис будем оспаривать, странно даже слышать такой вопрос. Разве С.Г. не о том писал? Чем Вы обоснуете вывод об отставании? И как из него следует наличие кризиса? Советский блок кардинально уступал Западу по материальным ресурсам, количеству населения, технологическое отставание складывалось веками, опять же климат. Простите, если у Вас ученых и инженеров меньше, да приборов меньше в 100 раз, никакого преимущества строя не хватит.
Америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Вспомним с.х. или личный автотранспорт. Зато к 80 г. мы полностью ликвидировали отставание в вооружении. К тому же "Выполнение Энергетической программы должно было вывести СССР по производству энергии на уровень самых развитых государств."

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Кравченко П.Е.:
Вы, видимо, понимаете под кризисом когда люди на улицах от голода падать будут? Это не так. Когда возник кризис в Римской империи? Наверное, не в 409 году, когда Аларих взял Рим. Кризис в обществоведении определяется как период, когда общество оказывается не в состоянии демонстрировать устойчивую динамику развития.
>Америке, как известно нефть доставалась легче, да и тратила она энергию почем зря. Зато к 80 г. мы полностью ликвидировали отставание в вооружении.
Это да. Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Iva (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
>Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки (Англия прогрессивнее Индии, потому что та не смогла от нее защититься)>
Превосходство Англии в технологии вооружений (и промышленности) было использовано для дальнейшего наращивания ее экономического превосходства. А у СССР достигнутый военный паритет мешал достижению промышленного паритета. Поэтому нарастание экономических проблем было только вопросом времени.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
Роль военных побед
Кстати, Спарта (политаризм) одолела Афины (рабовладение), несмотря на то, что у последних строй был более прогрессивным.
И, кстати, военный паритет с Западом, на который вы указываете как на свидетельство успехов СССР - отнюдь не гарантия _победы_ СССР в войне с Западом.
Сторонами признавалась возможность _взаимоуничтожения_, а не победы одной из сторон. Т.е. по этому критерию (военная мощь) стороны были равны - следовательно, вывод следует делать по другим обстоятельствам.
И СССР победил не кап. Запад, а такое же по способу производства общество - гитлеровскую Германию, так что задаваться не стоит. А Германия победила Францию, общество более прогрессивное :)

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
И в чем нам мешало это отставание? Я же указал, что в одних областях отставание было, в других преодоление разрыва. Опять же проигнорировали вопрос о бесполезных тратах энергии в США. Про сторонника оставляю без комментариев.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.

Дмитрий Кропотов (18.03.2005) Кравченко П.Е.:
Вам, может, и ничем не мешало. Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Итак, мы с вами пришли к согласию - в то время как основоположники предусматривали для социализма ослабление государства, оно усиливалось. Равно в советском обществе оставались и классы. Разобраться же с тем, представляла собой номенклатура отдельный класс - очень просто. Есть книга Восленского «Номенклатура -правящий класс СССР», там сделана простая подстановка пяти признаков класса к реалиям номенклатуры. Вывод однозначен - номенклатура представляла собой класс.
А то, что она была эксплуататорским классом доказывается достаточно просто. Привилегии номенклатуры, даже будучи небольшими по сравнению с привилегиями совр. капиталистов, тем не менее скрывались от народа.
Скажем, цены в ЦКовских столовых, зарплата членов Политбюро, набор социального пакета. Заметьте, что никаких тайн в отношении, скажем, врачей не делалось - ни тогда ни сейчас - открыты и тарифные сетки и все соц. пакеты. Это и показывает, что, раз было что скрывать - значит, была и эксплуатация.

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Так я не понял, в чем разница между рабочими, крестьянами и номенклатурой. Формально они все наемные работники. Кроме того, все - собственники общественного богатства.
>Но кризис в базисе приводит к кризису в надстройке - возникновению настроений тупика, безвыходности, безнадеги, активному поиску выхода, но не всегда в правильном направлении. У нас это выродилось в перестройку. А в основе всего - кризис советского типа хозяйства.
Опять Вы смешиваете отставание и кризис.
"Привилегии" - одна из форм распределения. Распределение у нас не было одинаковым для всех. Как обосновать, что сумма благ, получаемых номенклатурой не соответствовала их трудовому вкладу? И почему вывод об эксплуатации сделан только про номенклатуру. Мало ли высокооплачиваемых категорий населения у нас было.
Но самое главное, конечно, вопрос о кризисе экономики СССР. Его отсутствие – один из ключевых тезисов работ С.Г., которые мы тут обсуждаем. Можно было бы уважить мэтра и объясниться подробнее. Д. Кропотов обосновывает наличие кризиса растущим отставанием СССР от США в производстве энергии. Он же дал определение кризиса, как состояния невозможности устойчивого развития.
Но ведь тут вопиющее нарушение логики. Отставание не есть кризис. Два общества развиваются, допустим, одно быстрее, другое медленнее, но ведь тоже развивается. Согласно приведенному определению о кризисе не может быть и речи! Кстати, быстрее все же развивался СССР. Согласно данным, приведенным Мухиным со ссылкой на амер. источники, нац. доход на душу населения в СССР, отнесенный к тому же показателю в США, вырос за годы советской власти в 4 раза. (Достоверны ли эти данные, не обсуждалось ли это на форуме?)
>>Место в общественном производстве
>Рабочие - наемные рабочие, крестьяне - мелкие хозяева, кооператоры, номенклатура - владельцы и распорядители средств производства
Рабочие и все остальные - собственники общенародной собственности, крестьяне - наемные рабочие в с.х., номенклатура - наемные работники в сфере управления.
>Я вас спросил не о факте существования и не о размере, а о факте скрывания размеров и набора привилегий от народа.
Чтобы доказать сокрытие чего-то, надо, чтобы это хотя бы имело место быть. Иначе как его скрывать? Да и к чему все это? Из сокрытия размеров дохода все равно не следует тезис об эксплуатации.