|
|
От
|
Iva
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
22.02.2005 23:47:51
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР;
|
|
Re: Не домысливайте...
Привет
>>Опять домысливаете или передергиваете. Нужны и люди и бумажки. По отдельности результата не будет. Люди пока есть, бумажек нет.
>
>Еще раз объясняю, в пункте 1) я рассмотрел людей, организацию их труда, а зарплату, т.е. право на получение ТНП этим людям я вынес в отдельный пункт, т.к. понятно, что ученые, преподаватели университетов, и даже инженеры –технологи сами непосредственно ТНП не производят.
Не понимаю :-). Есть количество людей, есть нормальный уровень жизни каждого и есть сумма средств, не позволяющая обеспечить каждому этот уровень. Поэтому вопрос о правильном функционировании данной системы сводиться либо к увеличению денег, либо к сокращению рабочих мест. Понижение уровня жизни приводит к медленной гибели всей системы.
>>Есть мифический вариант с увеличением количества бумажек до необходимого ( соответсвующего существующему количеству людей) уровня или уменьшения количества людей, занятых в данной отрасли.
>
>Задача сведена к задаче воспроизводства простой рабочей силы, т.же. проблема избыточных ученых означает высокую долю затрат на простое воспроизводство простой рабочей силы, т.е. низкую производительность труда ( что означает регрессивность «реформ» т.к. СССР этих ученых мог содержать), ну а с этой проблемой эффективно бороться нас товарищ Сталин научил.
Не понимаю. При чем тут вопроизводство простой рабочей силы? Мы говорим о вопроизводстве научных кадров.
>>Очевидно Китаю будет хуже, так как СССР воевал в коалиции с со всем остальным миром, а Китай будет один.
>
>Ну, толку от этой коалиции было не слишком много, все так основную тяжесть войны вынес на себе СССР. Да и может Китай найдет себе союзников? Да суть то в том, что СССР показывал существенно лучшие результаты при решении тех же задач, чем сейчас показывает КНР.
Уменьшите количество советских снарядов ( импорт порохов и взрывчатых веществ) вдвое, посмотрим.
>>>Цели экономики – вначале повышение производительности труда, потом рост знаний и умений, повышение резистентности биосферы_техносферы и т.д.
>>
>>Этим не отделаетесь. Что производить будете и, главное, как будет осуществляться кругооборот средств ( не обязательно денежных, можно и натуральных) в экономике.
>
>Интересно получается – Вы спросили меня о целях, а тут выясняется, что Вы имели ввиду средства. Впрочем не трудно понять, что повышение производительности труда означает производство технологий опредмеченных в средствах производства, рост знаний и умений - и так понятно, повышение резистентности биосферы_техносферы – проектирование более устойчивых геобиоценозов и введение соответствующих изменений в существующие. Пример кругооборота средств (рабочего времени ученых) на примере кадрового воспроизводства науки я вам привел.
Не понимаю вашего примера, особенно если от воспроизводства простой рабочей силы переходите в воспроизводству рабочего времени ученых.
А средствах я спаршиваю всегда, когда вижу оторванные от жизненых реалий планы - два любимых вопроса - зачем и за счет чего?
Обсуждаемая статья как-то отвечает на оба этих вопроса. И достаточно разумно, решение может нравиться или не нравиться, но оно есть решение. А у вас пока разумного или хотя бы продуманного решения не вижу.
>>Частный вопрос - как у вас будут балансироваться наличные средства населения при опережающем росте группы А?
>
>А какие проблемы? Сколько выплачивается зарплаты – известно, значит, знаем, сколько надо произвести ТНП.
Интересный подход :-)))))). Но я не могу признать его сколько-нибудь серьезным.
>>Не понял. Давайте в привычных - группа А - производство средств производства, Б - ТНП. Или вводите свои определения построже или поподробнее.
>
>Ну, смотрите – человеку для выживания нужно определенное количество пищи, одежды, жилья и т.д., человек производит их, выживает с помощью них и снова производит их, т.е. у нас есть цикл воспроизводства предметов имеющих функцию воспроизводства человеческого организма.
Хорошо.
>Но, вообще говоря, человеческие потребности не сводятся к простому выживанию – ну, например, человек может испытывать потребность к полету, и соответственно, мы будем иметь цикл воспроизводства определенного количества летательных средств. Вот такие циклы мы и будем считать группой (0).
Какие? Тут две различные виды потребностей. Одни базовые, другие явно избыточные, конкурирующие с досугом и отдыхом.
>Кроме того, у человек есть потребности к оптимизации этих циклов по какому-либо параметру – по затратам труда на едницу продукции, по диссипации энергии и т.д. Для поддержания параметра у фиксированного значения тоже требуется человеческий труд, т.е. мы имеем очередной цикл воспроизводства. Эти циклы мы назовем группой (1). Легко видеть, что традиционная группа Б включается в группу (0), а традиционная группа А включается в группу (1), т.к. производство со средствами производства эффективнее чем без них.
>Отличие классификаций:
>1. Узость традиционной классификации - не всякая человеческая потребность удовлетворяется в форме товара, и удовлетворение многих человеческих потребностей не сопряжено с потреблением, т.е. с уничтожением товарного тела ( да в общем-то, ТНП составляют наиболее ничтожную часть человеческих потребностей – запустите над множеством ТНП канторов алгоритм и …)
>2. Удобство обозначений – петли то можно до бесконечности накручивать, так, что удобнее нумеровать группы по количеству петель.
Та классификация позволяла построить и отслеживать межотраслевой баланс и соответсвенно делать выводы о развитии экономики. А чего ваша позволяет - не понятно.
>>>Это в ходе спонтанной, капиталистической индустриализации, а этот поезд давно ушел. Мы же говорим о искусственном, сознательно спроектированном процессе.
>>
>>См. вопросы выше.в данной схеме у вас по крайней мере есть возможность легко сбалансировать наличные деньги населения.
>
>Прямо таки и легко? А откуда же кризисы перепроизводства берутся?
Из-за лагов реакций. Мощности не мгновенно вступаю в строй.
>> А иначе вам нужны векселя МЕФО или сталинские "займы".
>
>А ну-ка поподробнее - зачем нужны векселя МЕФО?
Для связывания наличной массы или недопущения ее появления.
>>>>>>>1. как Вы быстро перешли – «откуда возьмете?»→ «равенство в потреблении»
>>>>>>
>>>>>>А как же. Что бы мелочи не обсуждать, а сразу существенные последствия предлагаемых решений.
>>>>>
>>>>>В данном случае это не неизбежное следствие.
>>>>
>>>>Неизбежное. Достаточно на этом форуме почитать - хотят всех в "лапти" одеть.
>>>
>>>То есть все, что хотят на данном форуме - неизбежность?:)
>>
>>Подавляющее большинство. Я уж здесь лет 5 и пока вижу упорное желание повторить все ошибки СССР, кроме мягкости Брежнева.
>
>Вы хоть поняли, о чем я вас спросил?
Судя по вашей реакции - нет. Перепросите.
>>И что дальше? Проблема же не 89 началась. Вымывание дешевого ассортимента - так она называлась в 70-е.
>
>Это две разные проблемы, причем вторая следствие идиотской попытки решить первую. Само по себе вымывание дешевого ассортимента не приводит к неустойчивостям в межотраслевом балансе – валовое производство ТНП остается таким же.
Как это не приводит? Оно порождает инфляцию, соответсвенно перекосы в распределении рабочей силы.
> Потребитель исправно потребляет эти ТНП, только то, что он потребляет ему не нравится. Кстати, если в каком-либо секторе наблюдается такая картина, то это значит, что рынок в этом секторе не эффективный регулятор – он не приводит к оптимальному для потребителя состоянию.
А при чем тут рынок? Это вроде советская экономика.
>>Опять все сваливается к планированию "до последнего гвоздя" из центра или к рынку производителя, правильнее и к тому и другому.
>
>А тут надо сравнить потери от запаздывания при централизованном управлении + затраты на управление с потерями от неоптимальной структуры предложения. Кстати, вот вам задачка – есть производители, которые могут произвести роно столько товаров, сколько денег у потребителя- почему рыночное равновесие не дает максимум полезности на бюджетном ограничении, и как с этим бороться?
Потому, что у него отрезаны возможности реагировать рыночными средствами. Цель рынка не только и не столько уравновесить спрос и предложение, а выдать производителям реакцию рынка на их действия, оценить их. Дать им представления о правильности-неправильности их решений.
>>А проблема баланса наличной денежной массы остается.
>
>Может стоит несколько завысить планируемый объем ТНП по отношению к заплате? В социалистической экономике антикейнсианских эффектов не будет, т.к. нет рынка рабочей силы и недополучение фирмой прибыли не ведет к увольнению рабочего и к падению спроса и инвестиции осуществляются централизованно, а не осуществляются рынком капитала из доходов группы Б, т.е. низкая норма прибыли в группе Б никак не скажется на остальной экономике.
Правильное решение, но вы вроде в другую сторону перкос собирались создавать? Перкос в сторону ТНП вам не нравился.
>>Не совсем. Студент учится ( или учился тогда) по идее на благо общества, которое получит больше от него, чем от него же необученного. А вот будет ли он работать или штаны просиживать - зависит от организации процесса труда, в частности материального поощрения. И вот тут уже уравниловка вредна.
>
>Организации процесса труда и материальное поощрение – это две большие разницы – человек это не собачка Павлова.
А организации не бывает без поощрения. Кушать хочется всегда :-). Демидов, когда ввел оплату для своих крепостных рабочих - обнаружил, что они лучше работать стали. А приписные крестьяне у всех за плату работали - иначе не плохо работают.
>>>>А насчет дележа прибыли - то тут вы Америку перед Рейганом вспомните. много будет желающих для вас прибыль зарабатывать?
>>>
>>>Кого назначим, тот и будет.:)
>>
>>Рабский труд, как выяснено историей невыгоден. И возможен только при низкой автоматизации.
>
>А это здесь причем?
Как при чем? Заставлять трудиться можно либо морковкой, либо кнутом. Морковки у вас не видно, значит кнут.
>>Те кто способны прибыль зарабатывать, тогда будут зарабатывать блага для себя.
>
>А на фига они тогда нужны обществу?
А они параллельно и для общества что-то зарабатывают. Не говоря об упалте налогов.
>>>То есть человек это такая примитивная механическая системка – частичка в потенциальном поле – много "цацок" – низкий потенциал, мало – высокий?
>>
>>Почему примитивная? Он же свою деятельность ( свои затраты) хорошо оптимизирует.
>
>Потому что в такой модели человек описывается лагранжевой механикой, ну или, в крайнем случае, динамикой классического поля. :)
Ну до определенного предела человек описывается и теорией массового обслуживания. Но все многообразие поведения отдельного человека к ней не сводиться, а вот массу описывает более-менее адекватно. Так и тут.
>>Много цацок - высокий потенциал хотения и трудолюбия, мало - низкий. Есть возможность обменять труд на цацки - будем работать, нет - будет минимизировать затраты труда для увеличения возможностей заниматься хобби.
>
>Вот по второму принципу социалистическое материальное стимулирование и действует – эффективнее работаешь – быстрее растет производительность труда – больше времени можно уделить интересной, собственно человеческой деятельности.
Не оптимальное решение с точки зрения отдельного индивидуума. У него есть существенно более простое ( по затратам и по времени получения результата) решение. Знаете какое?
Ваше решение именуется оптимальным, но неустойчивым. Поэтому оно долго не существует - ситуация сваливается к неоптимальным, но устойчивым решениям. Это доказанная математическая теорема, проверенная на практике.
>>И долго это продолжалось? И где вы тех коммунистов найдете для контроля?
>
>А что Вы предлагаете? Чтобы каждый шахтер себе отдельную шахту вырыл? Да как Вы правильно заметили, материальное поощрение – часть организации труда, т.е. фактически такое же средство производства, как станок и его применение не слишком зависит от того, социализм на дворе или капитализм, является ли задачей предприятия максимизация прибыли или выполнение плана – различия то находятся в другом месте.
В рамках отдельной шахты - да, в рамках всей экономики - нет. Учитывайте реальную монополизацию соцэкономики.
>>>Ну, начнем с того, что Вы тут не так уж давно плакались на тему того, что в СССР вас унизили хорошим образованием и интересной работой, так что в таких вопросах вам веры мало. Затем, советская власть никогда не пропагандировала неуважение к труду, а как раз даже наоборот.
>>
>>Вас бы в обычную советскую школу.
>
>А здесь Вы о чем? Или Вы хотите сказать, что советская власть все же пропагандировала неуважение к труду? Тогда приведите пример из школьной программы, где эта «пятиминутка ненависти к труду» содержалась
Вы про программу или про жизнь? Программы меня не волнуют, особенно в частях, расходившихся с жизнью.
>>>Поэтому возникает вопрос – в чем это неуважение проявлялось, и кто его проявлял. Особенно забавно будет, если выяснится, что проявляли его в основном интеллигенты и «номенклатурные» баре.
>>
>>Родители учеников, учителя и т.д. Реальное окружение учеников.
>
>А им что советская власть сказала неуважение проявлять?
Не знаю. Это вопрос второй.
>А когда советская власть исчезла, то, что они все резко зауважали труд?
А почему это должно было проявиться? Моральные принципы общества меняются медленно - лет за 30-60.
И почему должно было наступить улучшениев этом отношении?
>>>Кстати Вы не ответил на другую сторону моего вопроса – всякий ли труд объективно достоин человека?
>>
>>Что это значит? Подробнее.
>
>Это значит - должны ли мы ставить задачу избавления человека от деятельности какого-нибудь типа? В частности это означает выбор – максимизация выпуска versus максимизация производительности труда + минимизация выпуска. Если в нельзя повысить производительность труда в производстве некоторого товара, то может стоит вообще оказаться от его употребления?
Но это не мы с вами будем решать. Если экономике будет нужен этот товар - то она будет вынуждена его производить.
>(это к вопросу о проституции)
А это вообще при чем7
>>Как инструмент воспитания нового члена общества. А то вы все по книжкам, а там жизненую реальность преподавали - за что в реальной жизни хвалить будут, а за что ругать. Не по писанному, а в реале.
>
>А с чего Вы взяли, что эта сторона реальности имманентно присуща именно социализму? Советское общество же не на пустом месте строилось? Да и вообще, опишите-ка подробнее процесс обучения неуважению к труду.
1. Потому, что в Канаде я этого не заметил. Либо это влияние протестантизма или чего еще.
2. Пропаганда творческих профессий и т.д.
>>1. Рождение Иванилова-младшего было убыточным. Знакомые моего отца с одним ребенком имели машину, а мой троих детей. Но предпочитаю иметь двух сестер, чем автомобиль тогда.
>
>Замечательно. Поскольку Вы тут меня недавно убеждали, что люди детерминированы «цацками» то у вас есть два варранта – либо Вы опять впали в элитаризм ( в грех гордыни, иными словами) - типа высшие ценности – это для Иванилова, а остальные – быдло – пусть цацками удовлетворяются, либо, уж извините, для вас сестры - «цацки» , т.е. не субъекты, а объекты.
А вы опять путаете, поведение одного человека и всего общества. Посмотрите статистику рождаемости в РСФСР за 70-е -80-е. Я был единственным в классе у кого было трое детей в семье и мало у кого было двое.
>>2. Решение проблемы детей в данном ключе, что в России, что на Западе уже заметно невооруженным взглядом. тут я давал данные книжки Бьюкинена.
>
>Ну-ка подробнее, пожалуйста.
Бьюкенен. Смерть №апада. АСТ.2003.
>>А почему он работать должен в этих условиях? Т.е. мин.зп должна равняться ПМ, но гарантированная работа - это не реально или последствием этого будет увеличение сидящих на ЗП, а не работающих.
>
>Опять возвращаемся к тому же самому. Если средства к существованию для работоспособных граждан дает только работа и она не гарантированна, то получается, что вы подстегиваете людей страхом голодной смерти. Если у вас пособие по безработице равно ПМ, то опять же ленивые, которых вы хотите простимулировать, скатятся к жизни на пособие, причем эта ситуация хуже сидения на зарплате, т.к. сидящий на зарплате хоть что-то делает, т.е. меньше ресурсов тратит, и квалификацию не теряет, т.е. если захочет то сможет снова трудится, в о время как профессиональный безработный дисквалифицируется и через некоторое время уже не сможет найти работу, и что еще хуже, работу не смогут найти его дети.
Пособие по безработице может быть и выше ПМ - оно зависит от уровня последней ЗП. Но оно не платиться всю жизнь. А вот пособие по бедности - оно должно быть ниже ПМ ( на уровне физического выживания).
А его работа со всеми - будет хуже - паршивая овца все стадо портит. Несоответсвие результатов его труда и оплаты будет портить остальных.
Либо вам придется создавать что-то типа работных домов для таких.
Владимир