Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Никола
	Дата	17.01.2005 14:26:38
	Рубрики	Теоремы, доктрины;

Re: Тоска-а-а-а.

>Отвечу сразу на оба постинга, объединив их.

>>>Т.е. Вам не важно правильно (верно) бы защищали или не верно, а важно только чтобы защищали «с определенной точки зрения». Т.е. отвергается любая (пусть даже 100 раз верная, соответствующая истине) научная теория, если в ней нет места любимой Вами точке зрения?
>
>>Речь идет не о научной теории мертвой материи, а об общественном строе и определяющем его типе человеческих отношений. Материалистический подход ( т.е. подход, где нет места добру и злу, основанный на материалистической философии) здесь с моей точки зрения не допустим и бессмысленен.
>
>Во-первых, общественный строй не определяется типом человеческих отношений. Но спорить с Вами по этому поводу я не буду – бесполезно. Во-вторых, утверждая, что в материалистической философии нет места добру и злу, Вы задаете неприемлемый для меня, материалиста, дискурс. Надеюсь, понятно почему неприемлемый? Потому что, мне не интересна точка зрения человека, приватизировавшего понятия добра и зла, и отказывающего оппоненту в способности руководствоваться этими критериями.

Оппоненты сами настаивают на этом. Ибо ищут основания добра и зла там, где их нет и быть не может. Я здесь ни при чем.

> Если Вам так необходимо взгромоздиться на моральный пьедестал и бросать с него другим обвинения в непонимании добра и зла – ради бога. Отвечать я Вам больше не буду.

>>>Да почему же только из официальной? И важно отрицать не системно, а эффективно и действенно. Православие оно вон тоже многие проявления буржуазных капиталистических отношений системно ИМХО отрицает. Толку с того?
>
>>Официальное православие так и не сформулировало
>свою позицию по отношению к капитализму. Эффективно и действенно это сделал русский народ в 17 году, но не системно, что мы и расхлебываем сейчас.

>Я же сказал не по отношению к капитализму вообще, а к отдельным «проявлениям буржуазных капиталистических отношений». Например, проституция. Разве православие ее не отрицает?

>>Денежный рынок, как продукт неоязыческой религиозной деятельности людей - изобретение нового времени. Никому в средние века не приходило в голову уничтожать произведенную продукцию, ради идола денег. Тогда молились христианскому Богу. А в 20 веке - пожалуйста, сколько угодно. И в СССР такого рынка не было и быть не могло. Разве что в среде криминалитета. Рынок и план - механизмы, реализующие принципиально разные философии хозяйственной деятельности в условиях развитого разделения труда.
>
>Если Вы говорите только о денежном рынке (проценты по займам и кредитам), то в СССР он был (хоть и ограниченный). См. ст.270, ст.395 ГК РСФСР 1964г.

В СССР во второй половине 60-ых и прибыль попытались поставить в качестве главного стимула производственной деятельности предприятий. Потом это свернули до перестройки.

>>>>>3. Если кто-то из них объявит Вас политическим противником, то это можно будет преподносить своим сторонникам как доказательство своей же правоты. Вот мол я за СССР, он против меня, значит он против СССР, значит я прав, утверждая что его деятельность послужила причиной гибели СССР.
>>>>>ИМХО это откровенно некорректный (мягко говоря) прием. Вы сам это знаете.
>>>
>>>> Не "я за СССР", а я исследую СССР, каким он был на практике, а они не исследуют и не хотят исследовать. Вместо этого опираются на марксисткую риторику.
>>
>>>А что, про СГ нельзя сказать что он за СССР? Он что, против СССР?
>
>>Я и излагаю позицию СГ и его сторонников.
>
>Так я Вам про то и говорю.

>>>> Кем отрецензирован идеализм, надлежащим образом?
>>
>>>Читайте БФС. Хотя можете для начала и Малый почитать.
>
>>Читайте русских религиозных философов. Собственно в России никогда и не было других серьезных философов.
>
>А что, они ответят, кем идеализм отрецензирован? Вы же изначально такой вопрос задавали.

Они ответят, что материалистическая философия - это языческая религия. И чего там отрецензировали язычники - имеет мало значения.

>>>«Мистические принципы некоего овеществленного труда»… Мн-да-а. Т.е. овеществленный труд для вас – вещь мистическая! Что же для Вас вещь реальная?
>
>>Труд, овеществленный, как потребительская стоимость - вещь не мистическая. Но как некая субстанция меновой стоимости, будто бы определяющая объективные отношения обмена - вещь безусловно мистическая. Никакой научной практики отсюда не выведешь.
>
>Это смотря кто выводить будет. ;-)

>>Советские экономисты-товарники в полном соответствии с теорией Маркса и его законом стоимости требовали ввести платный кредит, рыночный денежный обмен между предприятиями ( т.е. заменить фондирование торговлей за деньги) и вообще признать и соблюдать закон стоимости в полном объеме, как закон всемирного тяготения.
>
>А разве не Сталин, преодолевший марксизм, писал о необходимости соблюдения в соц. хозяйстве закона стоимости?

Сталин не был теоретиком хозяйства. Тем не менее именно он первый правильно сформулировал основной закон социалистической экономики.

>>
>>>«Социал-державность, восходя своими корнями к добуржуазным идеологиям, вообще критично относится к науке, апеллируя все больше к чувствам, религиозным традициям, морали "униженных и оскорбленных" (считая себя выразителями их интересов и тем самым увековечивая общество, в котором всегда будут эти слои, а для их защитников всегда найдется кусок хлеба с маслом и место в парламенте). Не случайно поэтому столь обильное участие писателей, естественников и других далеких от общественных наук людей в пропаганде этих идей. Апеллируя к эмоциям и чувствам потерявших социальную самоидентификацию людей (а таких большинство в переходных обществах, в современной России), державники вынуждены уходить от скурпулезного научного анализа закономерностей общественного развития. Почему? Да потому, что этот анализ покажет: их ценности и идеалы устарели и потому утопичны;
>
>>Интересно, как это ценности и идеалы могут устареть? Устареть может материальная субстанция.
>
>Устарели не идеалы добра и зла. Устарели представления о способах реализации этих идеалов. Т.е. соборность – устаревший идеал. Именно потому, что он уже не добрый.

Соборность - это идеал всеобщей братской любви и общего спасения. Это никакой не способ реализации чего-то там. "Нет большей любви, как если кто душу положит за други своя". Это евангельская заповедь, и если Вы считаете, что она устарела, то Бог вам судья.

>>>их социальная опора бесперспективна (люмпенизированные слои должны преодолеть это состояние или они приведут к краху и себя, и общество);
>
>>что характерно, подобные философы под люмпенизированными слоями подразумевают не опохабившихся морально индивидуумов, а всего-лишь нищих в материальном плане людей.
>
>Под люмпенами понимаются деклассированные элементы, а также общественные слои с выраженным чувством социальной неполноценности. Т.е вам надо почувствовать себя социально полноценными людьми, а не комплексовать и не обрекать все общество на «соборность» (или т.п. незавидную участь) ради оправдания и спасения ваших комплексов.

То, что раньше называлось стыдом, и считалось всечеловеческим положительным свойством, основанием добра ( по Соловьеву), теперь новыми теоретиками добра и зла называется "комплексом неполноценности". Пусть без комплексов фашисты и либералы живут.

>>>>державно-националистические и социал-популистские средства решения общественных проблем устарели и неэффективны, реакционны ныне, на рубеже постиндустриального информационного общества, обращенного лицом к творчеству свободного индивида, их добровольных ассоциаций".
>
>>А кто придумал термин "постиндустриальное общество", и как можно додуматься употреблять его к современной России, где уже опять на лошадях пашут.
>
>Не знаю, кто придумал. Так же не знаю, где в России на лошадях пашут.

В Брянской и Псковсвкой областях. Показывали по телевизору в прошлом году. Кстати, не мудрено, ибо тракторный парк уменьшился в 2,5 раза с советских времен. Это и есть настоящий постиндустриализм.

> А постиндустриальное общество – это направление развития всего мира.

Очень может быть, судя по России. Только почему бы не назвать это деиндустриализация и архаизация, пауперизация?

>Хотим мы этого или не хотим, оно сложится рано или поздно. А от того, как мы к этому относимся, зависит сложится ли оно с Россией или без России.

Да уж лучше без России. А еще лучше, чтобы вообще не сложилось. Кстати, откуда такая уверенность, что мировой фашизм таки победит, хотим мы этого или не хотим?
>>
>>>Хотелось бы все-таки услышать возражения по существу данного тезиса, а не отмазки типа «так же говорят и либералы». Но даже если последуют возражения, я сочту должным отвечать на них только если они покажутся мне серьезными.
>
>>Это не отмазка. Если автор в этом вопросе проповедует либеральную точку зрения - то зачем он лицемерно виляет? Почему не заявит прямо, что в этом вопросе либералы правы, и здесь мы их полностью поддерживаем? Употребляем придуманные ими технократические термины типа "постиндустриальное информационное общество" и пр.
>
>Постиндустриальное общество – как направление мирового общественного развития – научный факт.

Научный факт сотоит в том, что богатые страны становятся богаче, а переферия - беднее.

> Его можно признавать или не признавать. Непризнание, кстати, этого факта не отменит.

Отменит, отменит. В свое время непризнание гитлеровского фашизма советскими людьми его таки отменило и тем спасло мир.

> Но тем не менее господа «соборники» (солидаристы, традиционалисты и т.п.) умудряются фактов не замечать, если эти факты не вписывается в их идеологическую парадигму.

Очень даже замечают, но не считают, что эти факты нельзя преодолеть.

>>
>
>>>Во-первых, не «русский ч