Форум С.Кара-Мурзы

	От	Scavenger
	К	Владимир К.
	Дата	13.11.2004 18:12:36
	Рубрики	Прочее;

Re: Беседовать с вами всегда интересно.

//Вы привели тезис о том, что из приведённой мной базовой идеи вытекают и другие идеи-следствия, принципиально отличающиеся от тех, на каких сосредоточил внимание я.
Должен заметить, что это предварительно было оговорено. Я и сам могу придумать множество вариантов, подобных тем, что привели вы. Но не могу согласиться с тем, что отмеченные мной стоят в одном ряду с прочими. Эти имеют особую силу: один раз захватив человека, они уже его не отпустят.//

Если этот человек – атеист (вы хотите сказать)? Кстати, вы безусловно правы. Да, если однажды человек с атеистическим мировоззрением дойдет до ваших выводов, тогда все. Но дойти до них он сможет только прежде став эгоистом.

Ваша мысль:
> А вот здесь позвольте не согласиться с вами. Будет ли человек ценить прежде всего свою жизнь . это большой вопрос. Из вышеприведенного постулата может быть и иной вывод:
> 1) Земная жизнь всех людей представляет собой огромную ценность и моя в том числе.
> 2) Чужая жизнь равноценна моей (если я конечно признаю за другим человеком право считать себя личностью),

//Но своя жизнь по определению не равноценна чужой! Это объективный факт, от которого нельзя уйти. Конечно, человек может себя убедить, что чужая жизнь ценнее (по каким-то произвольно выбранным критериям (!)), но реально по отношению к себе - это фактически не так!//

Ничего подобного. Для христианина отдать жизнь за ближнего – это долг. Кстати, согласно определениям св. Василия Великого человек, который исполняет заповеди из страха адских мук – находится в положении раба, тот, который исполняет их ради своего земного блаженства – на степени наемника и лишь тот, кто исполняет заповедь по любви к Богу и ближнему – на степени сына. Так что с христианских позиций вы не правы. И даже добро надо делать так «чтобы левая твоя рука не знала, что делает правая» (то есть чтобы ты при этом не гордился своими добрыми делами – иначе за них у тебя не будет награды).
Теперь посмотрим на все это с позиций атеиста. Я всегда беру здесь совестливого атеиста, не гедониста, чтобы попробовать посмотреть на дело с его точки зрения. Вы пишете:

//Человек тем или иным способом может (не очень то и трудно, кстати, это сделать) прийти к осознанию этого факта. И тут фатальную роль играет, в каком контексте это осмысляется! И, предупреждаю, нельзя считать принцип "своя жизнь дороже чужой" не имеющим реальной основы, вытекающим только из игры ума. Его нужно учитывать.//

Позвольте возразить. Атеист безусловно может думать, что моя жизнь дороже чужой, но тем не менее отдать свою жизнь за жизнь другого, из-за любви к Родине, из-за любви к этому человеку (например другу или близкому родственнику), наконец просто из любви к добру (ну или из честолюбия добра – то есть из самоуважения). Такое возможно. Но я не считаю, что принцип «своя жизнь дороже чужой» свойствен всем атеистам. Посмотрим на логичные рассуждения, вытекающие из обоюдной смертности даже с налетом эгоизма. «Я человек и смертен. У меня только одна жизнь и я хочу прожить ее достойно. У меня есть мечты, желания, идеалы и т.д. Но другой, рядом, тоже смертен. У него тоже есть мечты, желания, идеалы. Я считаю, что моя жизнь дороже его жизни, что я вряд ли смогу отдать за него жизнь. Но я никогда не стану ОТНИМАТЬ у него жизнь, т.к. это – все что у него есть». Как вам такие рассуждения?

//Ведь человек, которого убеждали в противоположном, может быть жестоко разочарован (желающие "открыть глаза" всегда найдутся). И идейных дров он, скатившись в нигилизм в своём разочаровании, наломает порядочно.//

Я бы вообще сказал так. У многих атеистов есть проблема личного мировоззрения, которая шла бы от сердца (как и у многих православных). Можно считать истиной построения ума о том, что следует служить обществу и т.д. Но всегда тянет к мысли Базарова «Из меня лопух расти будет – ну а дальше?». Если человек осознает, что он смертен совсем он может впасть в гедонизм.

Но проблема тут не в самом атеизме. Проблема, на которою мы с вами общими усилиями вышли – это проблема соблазнов для постсоветского атеиста в пространстве воинствующего нигилизма, гедонизма и разврата.

//Кстати, примеры идей, которые вы приводили, сложнее, чем те, что привёл я. Чем сложнее идея, тем она менее устойчива и менее доходчива. Их обоснование требует больше ходов, не всегда очевидных.//

Согласен.

//Вот, представьте ситуацию (принципиально, как притчу): человек вырастил, скажем, красавицу дочь (раз уж вы почему-то о родственниках, хотя я формулировал в более общем виде) передал ей всё лучшее своей души, так, что и перед людьми не стыдно, помер с чувством исполненного долга, а через некоторое время (случайность, так получилось) её выкрали и продали в турецкий бордель, где она и сгинула.//

Хорошо. А представьте себе такую ситуацию для христианина. И вы увидите, что она в принципе такая же, одинаковая. Приятно ли будет отцу сознавать, что его дочь стала проституткой в борделе и затем после смерти…Как вы думаете, куда она попадет?

//Может ли об этом узнать отец после своей смерти? Нет! Может предполагать при жизни? Да! А ведь от осознания такого положения дел, до нигилизма - один шаг. Такой шаг не является неизбежным. Но жизнь с избытком даёт ситуаций, в которых этот шаг можно сделать даже самостоятельно. А что говорить о тех случаях, когда к этому не просто подталкивают, а прямо тащат на идеологической верёвке?//

Здесь согласен.

//Скорее всего, ошибаетесь. Попробуйте, например, сформулировать противоположный постулат. И посмотреть, как он "звучит". Ну, и ещё посудите: если человека не стесняют его собственные представления, как на него могут воздействовать (ограничить, наказать) те, кто жил до него и те, кто останется и будет жить после его смерти? Да пусть хоть клей из его костей варят - "меня там нет".//

Ну так там потомки его будут жить. Ну и что с того, что «его там нет»? А если он марксист и живет ради счастья всего человечества? И вообще я не понимаю, как вы ставите вопрос. Приведет ли к плохому атеизм рядового человека в условиях воинствующего гедонизма? Да, приведет, т.к. у большинства он не продуманный и не философский, не связан с моралью, логикой и т.д. Приведет ли к плохому атеизм вроде атеизма Almara и Дмитрия Кропотова в оппозиционной среде? Вот тут сложно сказать. Понимаете, развитый атеизм может давать хотя бы нравственных людей. Возьмите того же Базарова, Ипполита, Кириллова, Ивана Карамазова и проч. Положим, скажете вы – все это литературные герои. А народовольцы? Среди них были не только мясники, но и идеалисты (даже большинство идеалистов).

//Остаётся только разобраться с живущими - и свобода собственному произволу! Вот с ними и разбираются, в меру способностей и возможностей: кто в бандиты подаётся "чтобы все дрожали - чтобы уважали", а кто-то образования народ лишает и исторической памяти. Не считая биотехнологических проектов по прямому управлению сознанием.//

Все это справедливо…

> Здесь важно и то в какой культуре человек живет и воспитан. На мой взгляд из атеизма вообще можно сделать только следующие бесспорные выводы в рамках русской культуры

//Нам дают оставаться в рамках русской культуры? Нет! Нас заставляют идти дальше, до конца.//

А вы уверены, что «дальше»? Мне кажется, что мы движемся по кругу. Вспомните смену исторических эпох с религиозной точки зрения – сначала (после Грехопадения, естественно) был шаманизм, анимизм, магия, примитивные культы – затем развитые религиозные языческие системы, затем был философский подъем и их осмысление, а затем был языческий синкретизм, упадок, разврат и изуверство позднего гедонистического язычества и на этом фоне – Рождество Христово. С Рождества Христова начинается бурный рост монотеистических религий, первохристианская эпоха мучеников, а затем философские споры и догматы- потом раскол на Православие и католичество (отход западной Церкви) - затем эпоха Возрождения, Реформации (что возрождали? – язычество!) – затем Просвещение (аналогичное эпохе развитого языческой философии), затем Новое время, закончившееся ужасами войн (соответствует эпохе цезаризма и обожествления императоров древности) – а теперь снова неоязыческие культы, упадок христианства, шаманизм, магия, оккультизм…- вы не чувствуете как замыкается этот круг? От первобытной тьмы язычества человечество медленно продвигалось дальше – к свету Откровения, а затем после Рождества Христова был краткий период благоденствия веры – и снова расколы, ереси – потом возрождение язычества в искусстве,… - в политике и экономике – в религии (философские языческие системы Гегеля, Маркса), а затем уже – эпоха цезарей (обожествления вождей и войн) – опять гедонизм, неоязычество… Мы возвращаемся, возвращаемся к… точке Омега.

//Причём воздействие производится большей часть не идеями базового уровня, а идеями-следствиями. А "обратный вывод" к базовой идее человек делает сам, причём, обычно подсознательно.//

Я читал «Манипуляцию сознанием», спасибо».

//Вот хорошая иллюстрация. В прошлую пятницу на одном из каналов (кажется, СТС) шёл фантастический фильм про гигантских акул, выведенных в секретной военной лаборатории (это не "Глубокое синее море", а какой-то другой, более новый фильм). Уцелевшие сотрудники (трое) должны прорваться из затопленной лаборатории на поверхность так, чтобы их не сожрали по пути. Один из них говорит остальным: "если мы не прорвёмся, не спасём с собой ценные данные эксперимента - смерть множества наших друзей (имеются в виду многочисленные погибшие при катастрофе сотрудники) будет бессмысленной!" В ответ на эти слова - тот, что в фильме имеет образ самого мудрого человека, имеющего духовное превосходство и авторитет (это подчёркивается, среди прочего, крупным крестом на шее, которого он часто касается) поправляет: "ЛЮБАЯ
СМЕРТЬ БЕССМЫСЛЕННА!"//

Да. Он сказал конечно бред. Но в данном случае его эгоизм совпал с альтруистической целью другого (это было совсем по-американски).

//…выраженное в крике главного героя (назначенного традиционно фильмом в "главного победителя"): "Господь, я знаю, ты поможешь мне, потому что я самая крутая задница из всех крутых задниц!"//

Да что тут говорить? Типичный неоязыческий взгляд на жизнь. У них в США все пронизано этим фальшивым героизмом. Постоянно показывают фильмы про «героев-одиночек», которые всех спасают, чтоб показать какие они крутые.

> Но не от отрицания будущей жизни люди впадают в соблазны, а прежде всего из-за отрицания Бога.

//Я тоже так считаю. Но в эссе я попытался рассмотреть (если это возможно) проблему с более общих, "начальных", позиций.//

Я это понимаю. Но мне кажется, что само по себе сознание бессмертия еще не дает религиозного понимания жизни. Можно ведь думать, что никакого посмертного наказания нет и что Бог всех простит…А значит в земной жизни можно делать все, что угодно.

>Вы зря опасаетесь, что архетипы бессознательного не проснуться и не будут мобилизовать общество. Я боюсь иного. Люди не всесильны. Что будут делать патриоты в разоренной стране после того как западническая элита сбежит за рубеж с капиталами, а на страну будет наложено ярмо долга, к которому прибавиться экономическая блокада и угроза прямого военного вмешательства? Зачем нужны тогда будут наши архетипы? Остается только на Бога уповать.

//Я боюсь и того - и другого. Только вот, если архетипы будут подавлены или вообще разрушены - "спасаться" будет некому и незачем: люди (искренне не понимая нас) с радостью будут приветствовать "цивилизаторов" и без рефлексии устраивать "гонку на выживание" между собой. В ином же случае, надежда остаётся - пусть и только на Бога.//

Архетипы могут быть подавлены, но их нельзя уничтожить полностью. Разрушение архетипов в русском народе ведет к подавлению рождаемости и народ просто вымирает. Вот и все. Но пока народ существует эти архетипы действуют. И в этом, и в следующем поколении они еще будут действовать, но очень слабо.

>Я думаю, что за исключением западнической верхушки архетипы пока передаются. Поскольку у провинциальной молодежи нет возможности особо насладиться развращающими <радостями рынка> она может только колоться или спиваться, то есть погибать. Как только проект будет востребован обществом эта молодежь туда повалит. Беда состоит в том, что эти люди будут озлоблены на гедонистов нынешней элиты, на
<золотых мальчиков и девочек>, на <ученых мужей> и других лиц, которые уклонялись от военной службы, пока те погибали в Чечне, сладко ели и вдоволь спали, пока им приходилось работать день и ночь и т.д. Вот как бы они этих гедонистов не перебили. "Мне не гедонистов в первую очередь жалко, а их самих"

//На мой взгляд, вышесказанное не столь однозначно.
1. Если озлоблены на "гедонистов" то ПОЧЕМУ? Может случиться, что потому, что самим не удалось оказаться на их месте.//
Есть и такие. Но такие как правило ни на кого не озлоблены. Они просто мечтают примкнуть к гедонистам…

//2. Озлоблённость можно канализовать, (особенно если стравить при этом между собой разные группы людей). Варианты отрабатываются. В рамках определённых символических конструкций можно даже канализовать даже на самого себя лично ("я лузер - сам виноват в своих проблемах" и далее возможно "Не хочу быть лузером! Я добьюсь желаемого за счёт других - любой ценой!").//

Это возможно. Кстати, пока что это действительно канализируется на самих людей (и они спиваются, кончают с собой, а также колются. Вот пример такого отношения к жизни: «Путевка в небо выдается очень быстро, Вышел на улицу – случайный выстрел, Можно ждать его – но лучше ускориться, Я лично бухаю, а кто-то колется!» (С. Шнуров, «Ленинград»),

//Рекомендую всем не отворачиваться малодушно от телевизора - а посмотреть внимательно на символический поток молодёжных каналов
(Муз-ТВ и MTV, но, впрочем, любые другие каналы не исключение), не пропуская и рекламу (!). Станет страшно! Примерно каждые полгода появляется что-то качественно новое (в смысле целей, изощрённости и глубины разрушающе-выстраивающего символического воздействия). Сейчас, например, по моим наблюдениям основное новое качество - транслирование специфического образа женщины. Причём такими
средствами - которые не оставляет никаких иллюзий по поводу того, руководствуются ли заказчики и исполнители тем комплексом идей, о котором я предупреждаю форумян. Посмотрите под этим углом зрения - многое увидите и поймёте.//

Уже смотрел и в курсе. Женщина на ТВ в рекламе ведет себя как… (матерное слово), как (если без мата) эротическая ловушка для подростков. Параллельно с этим выстраивается образ (в клипах, шоу и т.д.), который можно назвать феминистической атакой на Традицию. Рекламируется женщина, которая ведет независимый образ жизни, зарабатывает больше мужчины, для которой мужчина – это всего лишь любовник, секс-машина, существо значительно ниже себя.

//Я считаю, что всякие "интеллектуальные забавы" в виде публицистических программ типа "Времена" являются только побочным средством воздействия (хотя они имеют свою специфическую аудиторию и способ). Главное средство - реклама (!), музыкальные видеоклипы, всякие передачки по "обыденной жизни" типа "Квартирный вопрос". А как вам новый проект Трахтенберга "Следующий!"? Сегодня я посмотрел. Исключительно многоплановая (по мерзости, хотя и абсолютно рациональная по сути) штука.//

Полностью согласен. Хотя и выбор интеллектуального меню довольно широк. Кроме программы «Времена» Познера есть еще «Зеркало» Сванидзе, показывали и его исторические хроники. На ТВЦ есть шоу Караулова…

//У многих есть иллюзии, что этот поток образов и символов не имеет достаточного охвата аудитории и глубины воздействия. Имеет. И то - и другое. Можно судить по "индикаторам" - легко определяемым следствиям: например, тотальным изменением уровня и характера потребления пива молодёжью, распространённостью в качестве звонка сотовых телефонов мелодии из фильмов "Бумер" и "Бригада" (в том числе, у взрослых людей). По второму симптоматично и то, что художественные достоинства этих мелодий заведомо невелики (особенно "Бумер"), понятно, что человек не просто так ставит определённую мелодию - она имеет для него важное символическое значение. Можно
легко добавить и другие "индикаторы".//

Ну это все элементарно. Кстати я не думаю, что мелодии сотового телефона человек ставит потому, что она «имеет важное символическое значение»…

//Когда я смотрю на студентов - меня посещают разные чувства: от надежды до глубокой тревоги. Очень сильной тревога становится, когда наблюдаю подростков. А по поводу дошкольников, младших школьников - даже не знаю, чего ждать//

Аналогично. Хотя я и сам ненамного старше любого студента. Могу сказать одно – мое поколение (родившееся в конце 70-х –нач. 80-х) это еще одно. Поколение, которое родилось в конце 80-х нач. 90-х – это уже совсем другое. Среди своих сверстников я не встречал грубого гедонистического отношения к жизни, хотя отдельные случаи были, но не массово, не намного. Мы – еще дети СССР. Те, кто приходит после – уже дети России-РФ.

//Наши дети, конечно, не становятся и не станут такими, как западные. Они неизбежно будут отличаться. Тем более, ещё есть (но уже очень редко) кому сказать: "Угомонитесь!" (Это бабушка одной из девочек - младших школьниц остановила внучку и двух её подружек, когда они, насмотревшись сериала "Зачарованные", начали бегать перед нашим подъездом и кричать "Мы ведьмы! Мы ведьмы!"). Но, проведя наблюдения (у меня есть сын, у него есть одноклассники), я могу поделиться выводами: дети совершенно не способны сопротивляться образам - особенно их зачаровывает реклама. Они могут вообще почти не смотреть телевизор, но рекламные блоки прибегают смотреть специально! А концентрация символов там такая - что достаточно и кратковременного воздействия (например, когда мама смотрит свой ежевечерний латиноамериканский сериал и ничего больше (!)).//

Да, маленькие дети не способны сопротивляться рекламе. Это доказывает и мой опыт. Кстати, однажды я занимался английским с ребенком из хорошей состоятельной семьи, так там эту проблему сумели обойти. Родители не разрешают дочери смотреть телевизор, а вместо этого ей разрешено смотреть различные видеокассеты с мультфильмами и детскими фильмами (естественно на кассетах нет рекламы). Лично меня уже давно любой фильм, прерванный рекламой, оставляет равнодушным. Быть захваченным образами фильма я могу только если посмотрю его без перерыва.

//От воздействия не поможет отправка телевизора в чулан:
1. Для этого нужно, чтобы вашу позицию разделяли все взрослые, живущие в квартире.
2. Есть ещё ваши родные и знакомые, у которых бывает (а иногда живёт подолгу) ваш ребёнок, у него есть друзья, и одноклассники.
3. Есть телевизоры в общественных местах.
4. Есть вездесущее радио, уличная реклама, глянцевые журналы, интерьеры новых магазинов и кафе.
5. И т.д. и т.п.//

Телевизор не надо отправлять в чулан. Надо снизить его воздействие и запретить его просмотр (вместо ТВ просматривать видеокассеты). Если у вас есть средства для этого (я имею в виду материальные средства), то вы еще можете уберечь своих детей. Реклама также должна обязательно прерываться. Я лично, когда смотрю ТВ, прерываю рекламу пультом управления сразу, отключая звук. Мой друг делает иначе – он отворачивается от телевизора и пускает звук по минимуму (чтобы услышать начало фильма).

> Я не знаю, что это за мечта такая "Наука вроде повода не давала. Гораздо более широкой по охвату является мечта превзойти Бога-творца и создать искусственный интеллект, который бы мыслил лучше, чем человек. (На деле это стремление к тому, чтобы нарушить закон сложности систем подчиненная система всегда менее разнообразна чем управляющая).

//На мой взгляд, ваше предположение несколько надуманное, что ли. Не наблюдается фактической особой заинтересованности в реализации такой мечты.

Я не совсем умозрительно прихожу к своему выводу, а основываюсь на следующих фактах:
1. Реально с искусственным интеллектом у науки не слишком получилось (я, впрочем, понимаю, почему). С 60-х годов, потерпев решительное фиаско, задача создания искусственного интеллекта отошла глубоко на задний план.
2. Зато в какой области науки мы наблюдаем наибольшие достижения? - Правильно, в биологических исследованиях и прикладных биотехнологиях.//

Это нужно манипуляторам сознанием, поэтому мы и наблюдаем такой рост разработок в области биологии.

//Не удивительно. Зачем нужен практически, собственно, этот "искуственный интеллект"? Какую пользу с него получить? Роботов создавать. Искусственных слуг. Увы, не получилось... Фундаментальные проблемы на пути оказались. А тут эволюция морали своевременно подсказала выход. Рассудите, зачем пыжиться, создавая искусственный интеллект, если есть "даровой" естественный?! Нужны только знания и технологии, чтобы поставить его под прямой контроль. "Живые роботы" доступней, удобней и дешевле!//

Ну да. Пока что научились клонировать (и то не вполне). Я думаю, что клонирование в первую очередь нужно для попытки искусственно выводить породу людей (евгеника) или же лечить сложные заболевания трансплантацией своих выращенных органов. Так что как всегда – нет худа без добра.

//Второй плюс от биотехнологий как раз является личностно зримым и ощутимым (в отличие от вещей типа искуственного интеллекта): продление жизни и, в перспективе, бессмертие (для избранных, разумеется, но, ведь, все надеются в их число попасть). //

Значит вы не совсем разбираетесь в этом вопросе. Клонирование не дает перспективы физического бессмертия. Поскольку даже при полной регенерации всех органов и тканей человек сможет прожить не более 200 лет. Это – предел.

//Достаточно даже не очень пристально взглянуть на фильмы, информационные сообщения, и прочее, - основные идеи коллективного бессознательного материалистического общества станут очевидными. Они уже даже выходят из бессознательного.//

Возможно. Только общество это прежде всего – гедонистическое. Советское общество было материалистическим и вдохновлялось идеальными стремлениями.

//Итоговый вывод таков. Как бы там ни было - нигилизм (так вы обозначили тот пресловутый комплекс идей) - естественное следствие последовательного материализма. И в материализме нет защиты от него. И заглядываю я не только на ближайший момент, а и на перспективу - с учётом того, что нужно будет жить дальше.//

Позвольте сделать иной вывод. Единственный итог последовательного материализма – это философия абсурда. То есть моя жизнь ценна равным образом как и чужая, но они обе бессмысленны. А то, что мы видим – это итог последовательного внедрения идеи гедонизма и неоязычества в материалистическое общество. И, если вы помните, то при конце мира будет речь идти не о материализме, а о тех, кто (ни холоден, ни горяч). Достоевского вспомните, если у вас конечно есть глава «У Тихона» в «Бесах».

//В этих условиях печально в моих глазах выглядит позиция, проявленная оппонентами:
от "не знаем как - но как нибудь по-своему проблему решим", до "да нет такой проблемы". Хотя каждый прожитый день просто вопиёт о противоположном.//

Да, есть проблема. И эта проблема состоит в том, что противопоставить последовательному гедонизму и неоязычеству можно только целостную религиозную систему. Но даже в Православии у нас теперь этого нет. О воцерковлении ума люди часто забывают.

С уважением, Александр