|
|
От
|
alex~1
|
|
|
К
|
Scavenger
|
|
|
Дата
|
07.11.2004 21:51:37
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Традиция, миф...
>Мое традиционное мировоззрение существует тысячи лет с момента первого великого скачка к цивилизации (ок. 3000 лет назад).
Тогда Вы всех здесь превзошли. Форумные солидаристы, говоря о Традиции, имеют в виду средневековье. Возврат ко времени Нового царства Египта - это круто. :) У Вас есть шанс пробиться в идеологи нового направления солидаризма.
>То есть – диалектика.
Вот именно.
>> Свобода, равенство и братство – и гильотина каждый день вместо хлеба.
>
>//Масштаб казней безумно преувеличен. Феодальные войны во Франции отправляли на тот свет неизмеримо больше людей. //
>Однако реформационные войны фактически были первым толчком к «великому скачку».
Или первыми "землетрясениеми" как проявления уже "действующего" великого скачка.
> Просвещение было немыслимо без Реформации.
Да.
> Только утратив традиционное мировоззрение можно было построить чисто социальные антропологические гипотезы.
Да.
> Только в обессмысленном религиозными войнами европейском обществе стал возможен атеизм.
Я не очень понимаю, каким образом религиозные войны "обессмысливали" общество.
>Важно противоречие. Люди хотели, чтобы установилось свобода, равенство, братство. Если предположить, что они искренне этого хотели.
Да, это так. Крайне редко к цели ведет прямой путь.
> А в результате Франция получила - кровопролитную революцию, взлет наполеоновских войн и в результате - полное поражение и реставрацию.
Формально - реставрацию. Фактически Бурбоны не посмели изменить НИЧЕГО после Наполеона. Франция стала второй после Англии современной страной.
> Франция на долгие годы потеряла после этого могущество и уже никогда не поднялась вновь.
Разве?
> Первая мировая война окончательно поставила Францию в ряд заурядных европейских государств. Такова цена за разрушение традиционного менталитета там, где он действительно был и господствовал.
Вы предпочитате испанский вариант - с созраненим традиционного менталитета? :)
>Я и имел в виду Наполеона. Тарле пишет, что после его войн в деревнях из мужчин в живых оставались только 60-летние старики и 15-летние юноши.
Не помню такого у Тарле. В наполеоновской армии всегда было много солдат не из "старых департаментов". Тот же Тарле оценивал, насколько я помню, потери Франции (в "старых границах") примерно в 1 млн. убитых. Это за 20 лет войн.
>Она была окончательно уничтожена якобинцами и Наполеоном.
Естественно. Ну и что?
>//Можно. Живут. Оглянитесь вокруг.//
>Существуют.
Знаете, трудно провести грань между "жизнью" и "существованием". Это все очень субъективно и зависит от системы ценностей.
>Можно ли достойно жить – вот вопрос. А жить без цели и смысла – можно при любой системе. В таком случае мы выходим вообще за грань этики.
Почему Вы считаете, что атеисты не хивут, а существуют без цели и смысла?
> Но добр человек по своей первоначальной, сотворенной природе...
Это христианская точка зрения. Есть и другие.
>Следует. Если человек по природе добр, то ему не нужно насилие, его нужно исправлять лаской и примером. Не нужен и аппарат насилия – государство.
Государство - это в первую очередь не насилие, а инструмент, который вводит насилие у управляемые рамки и не дает обществу погибнуть из-за разгула насилия.
> Преступники изначально добры – как можно их наказывать – у них только воспитание неправильное.
Можно наказывать - именно за последствия неправильного воспитания. :)
> При советской власти какое-то время их считали «социально близкими» рабочему классу. Почему? Из-за вот этого руссоизма.
Ну и что? Наказания не было? Нет, было. Оно просто было мягче.
>>Надо принять православный взгляд на проблему зла.
>
>//Вам надо - Вы и принимайте.//
>Это один из выходов. Если вы знаете другой – покажите его. Без ссылок на авторов. Просто опишите.
Это отдельная тема и большая. Найду время - напишу. Там много интересного.
>//Копромисс в чем? Компромисс всегда конкретен. В какой области и по какому вопросу православные с атеистами имеют неразрешимые противоречия, но должны пойти на компромисс?//
>В отношении массы вопросов. Например, исторических:
>1) Известно, что Ленин и другие большевики были воинствующими атеистами. Между тем в обществе существует раскол между верующими и атеистами в оценке действий Ленина. И атеистам надо понять, что эта оценка не будет однозначно положительной никогда. Никогда воинствующий атеист не станет «иконой» для верующих.
Конечно. А почему Вы считаете, что атеисты требуют однозначной положительной оценки? Они этого не требуют, поэтому компромисс по этому вопросу не нужен.
>2) Отношение к cв. Николаю II. Для верующих существует логика – Собор принял решение и мы обязаны подчиняться этому решению. Атеисты же делают вид, что не понимают ситуации и обвиняют верующих по этому поводу в мракобесии, в отсутствии знания истории…Им даже не приходит в голову, что некоторые верующие вовсе не однозначно положительно относятся к деятельности св. Николая II в качестве царя. Но при этом считают его святым.
Атеистам глубоко безразлично, кого православные ситают святыми. По поводу Николая II: атеисты совершенно справедливо счиатают, был объявлен святым чисто по политическим соображениям. Николай II для атеистов - чисто светский персонаж. Они его оценивают как политика. Верующие - как православного святого. Это разные пространства, не вижу почвы для конфликта и, следовательно, для поиска компромисса.
>3) Отношение к советскому строю. Есть два уровня анализа советского строя для любого верующего. С точки зрения социально-экономических, политических, культурных параметров и с точки зрения возможности спасения души. С первой точки зрения все ясно и никто ничего не отрицает. Со второй точки зрения советский строй пал именно потому, что в нем долгое время был воинствующий атеизм. И эта метафизическая оценка советского строя никак не исключает чисто земных причин (манипуляции сознанием, сговора элиты и интеллигенции, культурных предпосылок, политической ситуации и проч.). Атеисты же этого не понимают (или делают вид что не понимают) и упрекают верующих в том, что те возводят клевету на советский строй (ругают – значит против). Но это не так. Просто нельзя же считать, что абсолютно ВСЕ стороны жизни в СССР были хороши.
Увы, среди русских мало атеистов. Мышление русских (по вполне понятным причинам) крайне религиозно. Столкновения верующих и воинствующих атеистов имели все признаки чисто религиозной войны (холодной или горячей). Еще раз говорю - истинному атеисту воззврения верующих в том, что касается веры, глубоко безразличны.
Что касается антисоветизма, то я начал дажен отдельную ветку по этому поводу. Результаты не впечатляют.
>4) Отношение к смерти отдельного человека. Для атеиста смерть одного человека если она вызвана необходимостью защитить множество людей – это бесспорная очевидность.
Не так все просто, но в принципе верно. Атеисты понимают, что продолжение существования общества и человечества важнее, чем жизнь отдельного человека. В общем, такое представление естественно и, как правило, воспринимается людьми как норма.
>Для верующего – каждый человек образ Божий и поэтому его казнь или убийство – это тяжкое дело, которое допустимо в отдельных случаях. Таким образом некоторые атеисты не видят в репрессиях (под каток попадали и невинные люди) трагедии народа.
Вы рассматриваете разные темы. Сначала было о сравнительной ценности отдельной жизни и общества/нации/человечества. Потом - о том, что каждый человек ценен.
Насчет трагедии народа из-за репрессий - это дело тонкое. Человек - это одно, народ - другое. Трагедия народа не обязательно выражается в трагедиях отдельных людей и наоборот. Конечно, это вещи связанные. Но все не так просто. Пример. Великий Скачек в Англии не рассмтаривается как трагедия английского народа, хотя жерств, репрессий и изгнанников было более чем достаточно.
> Верующих же это толкает в объятия либералов со «слезинкой ребенка».
Либерам всегда было начхать на "слезинку ребенка". И в этом их сила. Кроме того, в этом они правы. Да и эту фразу произносит весьма специфический персонаж.
>5) Отношение к религии и Церкви. Многие атеисты прямо нетерпимы к религии и Церкви и будь они у власти - они возможно повторили бы по крайней мере хрущевские «мягкие» гонения на Церковь. Но когда им говоришь прямо – они обижаются. Надо однако, что-то делать. Как-то надо атеистам учиться терпимости к вере других людей.
Еще раз говорю - нетерпимость к верующим проявляют по причине веры только ДРУГИЕ верующие. Но только по причине веры.
>Можно и дальше перечислять…По всем этим вопросам КОМПРОМИСС необходим. Кара-Мурза считает иначе и я знаю его точку зрения – надо дать крайностям быть осмысленными. Но этот форум в результате такого «осмысливания» крайностей превратился в … ладно, не буду.
Ну хорошо, давайте возьмем мою позицию. В чем Вы видите у меня,, как у убежденного атеиста, отсутствие необъодимой компромиссности?
Вторая часть - попозже. Очень длинные получаются постинги.
С уважением