|
|
От
|
Георгий
|
|
|
К
|
Георгий
|
|
|
Дата
|
03.06.2004 23:39:19
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Познер. "Времена". Стенограмма передачи от 30 мая (*+)
http://www.1tv.ru/owa/win/ort6_main.print_version?p_news_title_id=67195
Времена
Кремль
ВЕДУЩИЙ: В эфире программа "Времена", я - Владимир Познер. Главное событие минувшей недели, несомненно, это ежегодное послание
Президента к Федеральному Собранию. Особенность нынешнего послания, по мнению многих комментаторов, в том, что оно адресовано в
первую очередь не представителям власти, а народу. Главный тезис послания президента содержался в самом конце.
26.05.04 Владимир ПУТИН, президент РФ: Сегодня мы говорили о важнейших общенациональных задачах. Считаю, что создание в России
свободного общества свободных людей - это самое главная наша задача, но и самая сложная. Главная, потому что несвободный,
несамостоятельный человек не способен позаботиться ни о себе, ни о своей семье, ни о своей родине. Сложная, потому что свободой не
всегда дорожат, еще реже умеют ею распорядиться. Созидательную энергию, предприимчивость, чувство меры и волю к победе нельзя ввести
указом, нельзя импортировать, нельзя позаимствовать.
ВЕДУЩИЙ: Итак, свободное общество свободных людей, вот можно ли этого добиться в России? И если можно, то, как и что этому мешает? И
как вообще мы в России понимаем свободу, какие исторические предпосылки нужно учитывать при создании такого общества в России? Вот
об этом мы и будем сегодня говорить в нашей студии, но до этого я хотел бы обратиться к нашим трибунам с очень простым, кажется
вопросом, я прошу вас проголосовать да - нет. Вопрос такой, вернее утверждение: "Я себя считаю свободным человеком", да - нет. Прошу
проголосовать.
Теперь разрешите вам представить наших гостей. Справа от меня по кругу писатель Татьяна Никитична Толстая, заместитель председателя
комитета Государственной Думы по международным делам, доктор исторических наук Наталья Алексеевна Нарочницкая, писатель и главный
редактор газеты "Завтра" Александр Андреевич Проханов, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты"
Александр Сергеевич Ципко, и политолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Олегович Павловский.
Давайте попробуем определиться с самими понятиями, вот как вы понимаете свободу. Что такое свободное общество? И любой из вас может
начать. Прошу вас.
Александр ПРОХАНОВ, писатель, главный редактор газеты "Завтра": Для меня свобода синоним бесстрашия. Только бесстрашный человек
становится свободным. Бесстрашие дается человеку огромным напряжением силы. За бесстрашие и за свободу приходится сражаться,
приходится иногда платить жизнью. Ну, в современном мире мы видели, что свободы добились люди Ганди, свободу добились люди Мартина
Лютера Кинга, сейчас за свободу борется Арафат, борется Чавес. Эта свобода увлекает огромный контингент людей, и она связана очень
часто с кровью. По результатам этой огромной освободительной работы очень часто получаем гильотину. Я думаю, что борьба за свободу
очень часто приводит нас в казематы, в рабство и по существу на плаху.
Александр ЦИПКО, доктор философских наук, политический обозреватель "Литературной газеты": Мне кажется, что это слишком книжно и
очень красиво, но реально в жизни свобода - это возможность выразить самого себя, свое чувствование, выразить то, чем ты обладаешь,
духовно, с точки зрения интеллектуальной. Свобода очень привязана к уровню развития личности. Она очень связана с внутренним миром
человека. Поэтому, на мой взгляд, почему я, честно говоря, несколько так беспристрастно отнесся к этим красивым словам президента,
свобода имеет смысл только для конкретной ситуации и развитой личности. На мой взгляд, сейчас, это трагично, проблема свободы не
актуальна для России. Она была актуальна для нас, интеллигенции СССР. Мы обладали безопасностью, более или менее средним уровнем
жизни, были миллионы людей, принадлежащие к среднему классу и тогда вот эти ограничения личности были очень видны: выездные
комиссии, цензура. Там уйма вещей, которые сдерживали, но сдерживали нормально развитых людей. А сейчас для подавляющей части
России, это трагично, свободы не существует. 15-20 млн. людей живут за счет личных приусадебных участков. Для них свобода - иметь
возможность в России им выехать куда-то на рынок и продать собственный продукт. Более важной задачи для них нет.
ВЕДУЩИЙ: Вы сказали: "Для них свободы не существует", или вернее вы говорите: "Им не нужна сейчас".
Александр ЦИПКО: Понимаете, в данной ситуации они ощущают другие фундаментальные потребности.
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, если позволите все-таки, я задал очень такой конкретный вопрос: что для вас свобода, как вы понимаете
свободу?
Александр ЦИПКО: Я ответил.
ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.
Татьяна ТОЛСТАЯ, писательница: Есть основные свободы, правда классические, не в порядке значимости: свобода передвижения, свобода
веры, свобода слова... Какая у нас там еще имеется основная свобода?.. Ну, ладно, всплывет по ходу дела. Что касается свободы
передвижения, то ее все получили при новом режиме и люди не ценят, может быть, этой свободы, но они ею регулярно пользуются, там без
визы в Египет, Турцию миллионы, десятки миллионов. А раньше ни одного человека, кроме работников ЦК. А сейчас любой, достаточно
иметь 250 долларов и горящую путевку. Съездил, отдохнул, детям пирамиды показал. Это существует. Люди это ценят или не ценят? Они
вечно жалуются, но они ею пользуются и слава тебе, Господи. Не обязательно каждый день Бога славить, достаточно дышать этим воздухом
и радоваться пению птичек. Свобода слова - вещь сомнительная, потому что где-то она есть, например, в интернете она есть пока, слава
Богу, она есть в книгоизданиях, там она зависит только от коммерческой воли издателей. В СМИ она уже сильно ограничена, да еще как,
а на телевидении так ее вообще еле-еле видно, вот столечко.
Причем, все это прекрасно знают, это не секрет. Но поразительно то, что механизмы затыкания рта вообще никак не исходят от власти,
никак не связаны с какой-то национальной опасностью, никто не идет на Русь, с тучами стрел засыпать, а просто как бы чего не вышло,
ни пискнуть, не оскорбить какое-то виртуальное начальство и вообще важного человека, вот VIPа не оскорбить. Вот такая попытка затыка
ния рта существует. Есть целый спектр, где-то человек свободен, где-то нет. На улице он может говорить все что угодно, его не
хватают и в каталажку не тащат. Приобретена эта свобода? Приобретена. Чувствуется зажим? Еще как чувствуется после стольких лет, в
общем, полной свободы, доходящей до вольницы уже. Что у нас там еще есть? Свобода конфессий - это сложнее, потому что здесь, я вижу,
идет борьба и православная церковь напирает на кришнаитов, напирает еще на разные другие религии и секты, как она полагает, секты,
возможно, это другие религии, пытается мешать людям, верить в то, во что они верят.
ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, вы как определяете свободу?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ, заместитель председателя комитета Государственной Думы по международным делам, доктор исторических наук: Все,
что здесь говорилось до сих пор, это отношение к проявлениям свободы во взаимоотношениях с другими участниками общества, как
властью, так и конкретными лицами. На самом деле источник свободы - это свобода внутренняя, это свобода духа, это дар святого духа,
данный нам для того, чтобы мы могли сами свободно выбрать, как прожить свою жизнь, но при этом нам дано умение различать добро и
зло. И если бы этого не понимали все борцы за либерализм еще много веков назад, если бы человек не понимал, как праведник, так и
грешник, что есть грань между добром и злом и он сам выбирает, бессмысленны были бы монологи Макбета, Гамлета, бессмысленны были бы
слова из русских сказок "двум смертям не бывать, а одной не миновать" перед тем, как герой выбирает, что же, ему следовать долгу
перед богом и людьми в отношении добра или поддаться соблазнам зла. И поэтому когда пытаются заменить источник свободы его
проявлениями, свобода начинает умирать, потому что только внутренняя свобода, свобода духа, а ее дает соприкосновение с миром
нереальным, только тогда ты не порабощен действительностью. И познайте истину, истина сделает вас свободными.
ВЕДУЩИЙ: Еще кто-то сказал "arbeit macht freit", были и такие точки зрения. Так что есть разные взгляды.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Это разные взгляды между Спасителем и Гитлером, вы хотите сказать, потому что это слова Спасителя, сказанные им
Понтию Пилату, на что он, кстати, подобно нынешним либералам, цинично пожав плечами, сказал: что естественно.
ВЕДУЩИЙ: Я бы очень не хотел, чтобы этот спор произошел между либералами и не либералами. У нас очень серьезная тема, на самом деле,
потому что это бессмысленно, это мы это слышали уже 158 раз. Я на самом деле пытаюсь для себя разобрать, что такое свобода и что
такое свободный человек.
Я тоже думаю, что это внутренняя категория, прежде всего.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Дух всегда рождается свободным, тело - нет.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог, президент Фонда эффективной политики: Я думаю, это достаточно просто, в конце концов. Это возможность не
иметь над собой господина кроме Бога, то есть в принципе не иметь хозяина, никто не может тобой распоряжаться, никто не может за
тебя распоряжаться твоей жизнью. Ты можешь дать кому-то согласие на это, но до твоего согласия никто этого не может сделать.
Условием твоей жизни не является участием в какой-то из банд. Ведь что такое коррупция? Коррупция, собственно говоря, это
приглашение в банду, ту или иную. Это не столько взятка, сколько требование: хочешь решить свои проблемы, иди ко мне, я буду решать
твои проблемы. Вот тут ты можешь спокойно, мягко послать. И это очень важный момент, хотя и не согласен с тем, что у нас решена даже
проблема свободы передвижения. Человек, который не может найти себе работу на Дальнем Востоке, часто не имеет просто денег для того,
чтобы купить контейнер и выехать с семьей из своего района. Именно поэтому Путин и расшифровывает свободу через реальный набор
реальных возможностей.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да кто бы спорил.
ВЕДУЩИЙ: Значит что же, свобода - это категория, в том числе экономическая что ли?
Татьяна ТОЛСТАЯ: А вот нет. Если в этом конкретном примере, у вас есть право на передвижение, но нет средств к передвижению. У меня,
например, есть право купить алмаз "Кохинор", но средств у меня пока нет.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Вот это очень интересный момент.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Право купить футбольный клуб у меня есть.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Совершенно правильно. Но если эта ситуация сохраняется всю мою жизнь и я знаю, что она не изменится, то для меня
перестает быть актуальным все, кроме того, кто мне поможет сделать то, что необходимо для выживания моей семьи. И вот это опасный
момент, очень опасный момент, потому что выйдя из олигархии, мы должны выбрать, по какой дороге мы идем, к тирании или к свободе, то
есть вариантов не так много.
Александр ПРОХАНОВ: По-моему, вы выбрали уже этот путь. Я думаю, что этот десятилетний период в истории России был самым
либеральным, самым свободным периодом за всю историю нашей многострадальной родины.
Александр ЦИПКО: Это неверно, это чепуха.
Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что петровские реформы, сталинская эра и Иван Грозный были менее свободными, чем этот период. И в
результате этого самого либерального периода, я настаиваю на этом, мы пришли к итогу, что 80% населения живет в рабстве бедности,
там 7%населения сверхбогатых живет в страхе перед компроматом и перед басманным правосудием, то есть являет собой пример потрясающей
несвободы. И люди, весь контингент, он утомился от этого либерального периода и медленно, но неуклонно идет к централизму, идет к
возвратным, необходимым для общества, процессам, которые обеспечивают им стабильность, безопасность или развитие.
ВЕДУЩИЙ: Значит, есть такая "пирамида Маслова", не все с этим знакомы, но выстраивается такая идея: пока не удовлетворены базовые
потребности человека, то есть еда, секс, жилище, то следующие, наиболее высокие надстройки пирамиды его, просто не интересуют. В
какой-то степени то, что говорили вы, Александр Сергеевич, то есть пока человек находится в экономически тяжелом состоянии, его
вообще эти вопросы свободы не волнуют. Волнуют?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Конечно, волнуют. Что такое благосостояние. Одному достаточно... Знаете, в теплом климате переночевал, под кустом,
он внутренне свободен, такой идеал цыгана, босяка, странника, что в России очень, между прочим, многие любят это. Другие совершенно
этого не хотят, они начинают мучаться оттого, что у них двухкомнатная квартира, а не четырехкомнатная и слезы, плач, вопли: а у
других дача в Жуковке, а у третьих какие-то дворцы. Вы не можете насытить эту прорву человека. Но существуют базовые вещи и здесь я
с госпожой Нарочницкой соглашусь, отчасти, хотя мне не очень нравится разговор такой, сразу на большие высоты, тут мы не Евангелие
разбираем. Но существует внутреннее понятие о свободе, существует внутренняя тяга к свободе и существует внутренняя благодарность за
то, что человек свободен и он может выбирать, а дальше уже средства и что выбирать, в конце концов.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вы знаете, человек, в отличие от животного, не может удовлетвориться тем, чтобы просто так прожить свою жизнь,
просто удовлетворяя свои потребности. Не случайно это было во все времена. И недаром говорится, что человек жив не хлебом единым и
побуждение...
Татьяна ТОЛСТАЯ: Колбасой добавляют.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это уже жаргон, клише нашего времени. Я соглашусь, кстати, с тем, что бедность, нищета действительно, может
быть, на какое-то время затмевает перед человеком вот это ощущение свободы и стремление к чему-то высокому, но источник свободы все
равно вот эта способность к самостоянию. Ведь человека можно принудить к поступкам, но невозможно внутри заставить полюбить того,
кто принуждает тебя и поэтому нельзя говорить...
Татьяна ТОЛСТАЯ: К сожалению можно, это Стокгольмский синдром.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Мученик, которого разрывают когтями львы, тем не менее, свободен остается. Он свободен от всех соблазнов этого
мира, он над ним, он даже победил самого себя, свою гордыню. Это высшая стадия. Нельзя отрывать... всегда, когда мы говорим о
внешних проявлениях свободы, они страшно важны, они затмевают, но нельзя забывать о внутренних.
ВЕДУЩИЙ: Вы совершенно правы, когда говорите, что не хлебом единым.
ВЕДУЩИЙ: Скажите, пожалуйста, свобода - это все-таки понятие страны, это национальное понятие или все-таки свобода - это нечто
такое, что неважно, Россия - не Россия, это понятие общечеловеческое?
Александр ЦИПКО: Россия - не Россия, конечно, это не играет никакой роли, это социальная, внутренняя проблема как духовно развитого
человека.
Но другое дело, что проблема свободы решается в каждой стране в зависимости от конкретной ситуации. Поэтому я не могу согласиться с
вашим пониманием свободы. Вы говорите о свободе развитой, духовной личности, попавшей в экстремальную ситуацию. Мы же, если хотим
вообще говорить, как выглядит сегодня проблема свободы для 100 млн. людей и я настаиваю на том, что трагедия состоит в том, что
ценность свободы, во-первых, потому что она есть, она действительно ощущается, а во-вторых, потому что люди впервые в своей жизни,
особенно старшие, средние поколения, попали в совершенно другую проблему. Ну, что значит проблема свободы для матери, которая видит,
что сын становится наркоманом, что во всех школах продают? Вы поймите, мы здесь, я повторяю, передаем свой советский взгляд на
понятие свободы, во многом связанный с нашими страданиями, интеллигентов, в советское время от тоталитаризма.
Александр ПРОХАНОВ: Нет, ты ошибаешься.
Александр ЦИПКО: Но по крайней мере, на мой взгляд, все фундаментальные проблемы бытия, духовность, безопасность... по моему
глубокому убеждению бессмысленно говорить о проблеме свободы в России, когда мы не чувствуем проблему духовности и морального
здоровья.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Нам задали конкретный вопрос.
Александр ЦИПКО: Но, тем не менее, даже Джордж Чарльз Смит говорит: свобода для духовно развитой личности, для просвещенного
человека. Все классики...
ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, очевидно, что когда Путин говорит, что он считает, что это главная задача, он ошибается?
Александр ЦИПКО: По моему глубокому убеждению, его разговор о свободе выведен из контекста современной России.
ВЕДУЩИЙ: То есть, не нужна?
Александр ЦИПКО: Нужна, только надо говорить - свобода для духовно развитого человека, - надо сразу говорить о духовном здоровье и
морали. Нужно, но в контексте.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Дело в том, что Путин не выводит тему свободы, он собственно ею резюмирует разговор о жилье, об образовании, о
здравоохранении, то есть о том, что заставляет людей подчиняться разного рода бандам, чиновным, не чиновным, криминальным, теневым.
То есть речь идет о том... В России это очень конкретная тема. Это тема - вы раб или нет? Эта тема в России - это тема согласия или
не согласия с рабством, а рабство всегда вещь повседневная. Она включает в себя огромное количество людей, которые хотят вами
распорядиться и извлечь из этого прибыль. Именно распорядиться тем, что вы не можете иначе, как через них решить свои вопросы. Путин
предлагает политику, которая правильно или нет, можно обсуждать эту политику, она решает вопрос свободы или нет. Но с его точки
зрения он взламывает систему повседневного рабства.
ВЕДУЩИЙ: А может быть наоборот, что без свободы эти проблемы не решаются?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Свободу никто не может... Я согласен со всеми, кто здесь говорил, свободу никто не может дать, тем более указом. У
нас, извините, в обществе существует...
Мы говорим о свободе, но реально у нас в обществе есть течение в сторону рабства и оно касается не только бедных людей, почему-то о
бедных говорили. Богатые очень часто также склонны принять любую форму тирании, если она им гарантирует их богатства.
Александр ЦИПКО: Но тогда может все перевернуть вверх ногами?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Я хотел сказать о другом. Россия стоит на пороге огромных переживаний. Эти переживания потребуют мобилизации.
Мобилизационный период, по моему убеждению, неизбежен. Нашествие, сама проблема модернизации, убывание русского населения потребуют
огромной мобилизации народа. Мобилизатор будет власть. Говорить в этих условиях о свободе, значит вводить в заблуждение большинство
из населения и апеллировать к нервам, чувствительным, либеральным, славян, которые чувствуют приближение несвободы.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Нация - это понятие свободных людей.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Представьте себе, что вот эта речь произнесена Путиным и там о свободе нет ни слова. Вам это больше бы понравилось?
Александр ПРОХАНОВ: Это было бы честнее.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Замечательно. Так вот свобода - она не то, что действительно выдается кем-то сверху и человек, может быть,
рождается свободным, но уже годам к двум забывает об этом, потому что уже в детском саду его мучают. Свобода - это проект некоторый.
Ты не можешь никогда стать окончательно свободным, ты можешь только приближаться. Бывают разные степени свободы. Вот бывают
классические демократические, либеральные свободы, о которых я говорила, свобода передвижения, конфессий и так далее, которые могут
быть даны указом. А чем же еще они могут быть даны? Они как бы человеку от рождения полагаются, да, но их ведь можно не дать. Можно
в клетках людей возить, что тоже неоднократно делалось, можно крепость установить над двумя третями населения. Можно. Можно всех
заставить чувствовать себя рабом, потому что это делается в школе.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: А мы примем, если это установят указом?
Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы знаете что? Часть народа примет, примет. То есть часть народа примет. Если указ будет такой - всем быть
рабами, - часть народа примет. Всем быть свободными - часть... другая, может быть, мы не знаем какая, замеров не производилось. Вот
большим замером было действительно это десятилетие либерализма. За это время стало видно, как кто мог распорядиться свободой. Одни
распорядились ею достойно человека, другие распорядились, что все вокруг мое, я беру себе, потому что никаких преград нет, третьи
еще какой-то выбрали вариант. Но говорить о том, что это дурно, что эти десять лет либерализма, они нехороши, что теперь мы
двигаемся стройными рядами к тоталитаризму, что лучше бы Путин не говорил этих слов о свободе, я считаю, что это безобразие.
Извините меня, пожалуйста, господин Проханов.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: На самом деле вопрос был задан, я перевожу его на более точные понятия, о том, по-разному ли трактуется свобода
в разных цивилизациях.
ВЕДУЩИЙ: Нет.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вы сказали: что это, национальная какая тема или нет? Нет, дело в том, что свобода, безусловно, трактуется в
известной мере по-разному в зависимости от религиозной, философской картины мира о том, как человек относится к творцу, к твари, что
такое его взаимоотношения и долг перед богом и людьми, каковы нравственные, основополагающие, этические нормы взаимоотношений мужчин
и женщин и человека с человеком, человека с властью. Категория сама страшно важна для всех цивилизаций, но есть нюансы. И поэтому,
когда говорят, что 10 лет либерализма дали нам, возможно, свободу - да, рама была задана совершенно верно и очень ценна, но при этом
проповедовалось, что свобода - это полная суверенность... я сейчас процитирую Фридриха фон Хайека, это полная суверенность всех
наклонностей и взглядов человека, независимо от того, каким бы экстравагантными они не были. Это прямой отход от понятия, что есть
грех и есть добродетель, понимаете? Такое выражение свободы и привело ко всем тем страшным плодам, которые мы сейчас обсуждаем.
ВЕДУЩИЙ: Свобода и воля синонимы?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Не синонимы?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: В русском языке нет.
ВЕДУЩИЙ: По-английски, между прочим, это тоже разные слова, и по-французски тоже.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: В русской православной философии свободная воля - это то нравственное...
ВЕДУЩИЙ: Нет, я не то вас спрашиваю.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Я понимаю, что вам хочется пугачевской воли.
ВЕДУЩИЙ: Да я не хочу ничего, я вас спрашиваю.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Я буду говорить о...
ВЕДУЩИЙ: То есть вы не будете отвечать на мои вопросы?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: А все говорят то, с чем они пришли, понятно?
ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Поехали дальше. По крайней мере, это откровенно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Чтобы закончить с национальным отношением, в книге Михаила Гаспарова "Записи и выписки" есть такая цитата: "В
чукотском языке нет слова "свободный", а есть "сорвавшийся с цепи".
ВЕДУЩИЙ: Интересно. Кстати говоря, слов, которых нет в языке - это очень интересная вещь, это отдельный разговор, но для этого надо
знать языки.
Александр ЦИПКО: Резоннее было спросить, какое место занимает понятие свободы в иерархии ценностей для современного... ну, возьмем
даже для бизнесмена. Знаете какое? Шестое. А на первом месте? Это последние данные "РОМИРа" и так далее. На первом месте стоит, как
ни странно, порядок. Даже для молодых бизнесменов.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Воля - это то, что задает нравственные рамы для свободы, вот что такое воля.
ВЕДУЩИЙ: Это вы так понимаете волю?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Так понимается в христианской философии, да.
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, вы как-то говорили, о традиционной русской державности и что по сути дела без этого Россия не
существует, и что я цитирую: "переломить российское национальное сознание, вырвать из него традиционную державную компоненту не
удастся, попытки переделки национального самосознания могут только обернуться взрывом национализма и расизма. Если не удастся
сделать в России то, что удалось в других странах, то есть соединить традиционалистскую компоненту государственности с современной,
основанной на уважении к правам личности, то мы просто погибнем как национальное государство". Вот эта ваша цитата. Как надо
адаптировать русскую державность и понятие современной демократии.
Александр ЦИПКО: Можно я объясню. Там должна быть фраза, что русская идентичность не носит идентичность крови, это идентичность
культуры.
ВЕДУЩИЙ: Идентичности здесь нет.
Александр ЦИПКО: Так это очень важно понять, что русское самосознание очень жестко привязано к государственности. Поэтому уберите
слово "державность", поставьте "государственность" и действительно... Если вы будете бороться с остатками этой привязанности
русского человека к государственной истории и государственничеству, вы можете получить этот взрыв. Я имел в виду это.
ВЕДУЩИЙ: Согласны?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Да, потому что рабство в русской культуре в принципе отторгается и даже короткий период, когда у нас было
крепостничество, оно постоянно атаковалось в принципе русской культурой и русским языком. И это важный, не вообще, а для нас,
момент. Но мы, с моей точки зрения, очень абстрактно обсуждаем тему свободы. Тема свободы очень конкретная и практичная тема, для
каждого человека практичная тема, что я приму, а что я не приму, хоть ты тресни.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, был такой советский анекдот, когда в колхоз приезжает агитатор, долго говорит о том, какие у нас свободы.
Человек тянет руку. Он говорит: "Да, я слушаю". - "Скажите, пожалуйста, я имею право..." - "Да, имеете, имеете", и дальше говорит. А
этот все тянет руку. "Ну, что вам, что?" - "А я хочу спросить, я имею право..." - "Да имеете, имеете", и дальше продолжает. Этот
опять тянет. "В чем дело?" - "Ну, хорошо, я могу..." - "Нет, не можете". Если позволите, я хотел бы познакомить вас еще с одним
очень важным пассажем, как мне кажется, из выступления президента. Давайте послушаем.
26.05.04 Владимир ПУТИН: Очевидно, что молодая российская демократия добилась в своем становлении значительных успехов и кто их
сегодня упорно не замечает, не хочет замечать, тот не вполне искренен. Но все же наше общественное устройство пока далеко от
совершенства и нужно признать, мы в самом начале пути. Без зрелого гражданского общества невозможно эффективное решение насущных
проблем людей. Качество их повседневной жизни прямо зависит от качества общественно-политической системы и здесь у нас, конечно,
есть еще немало вопросов.
ВЕДУЩИЙ: Ну, вот по поводу качества общественно-политической системы.
Вот я говорил в начале программы, что многие комментаторы говорили, что на самом деле речь обращена к народу, поскольку, скажем так,
номенклатура и не готова к этой речи, и вообще ее не понимает, и не будет претворять. Или будет претворять, потому что от нее
зависит качество общественно-политической жизни? Вот принимаются какие-то законы, в частности, вы помните, закон о пикетировании и
так далее, который должен был очень всех ограничить. Сейчас приняли во втором чтении тоже с некоторыми ограничениями после поправок
президента. Так как отреагирует вообще Государственная Дума и так далее на вот этот призыв, как вы полагаете?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Номенклатура на тему свободы не отреагирует никак. Номенклатура всегда естественным образом более склонна к
несвободным моделям. Просто она так устроена. Она ориентирована на постоянство своего списка. И, кстати, сегодня вопрос о свободе -
это вопрос о том, кто такой Путин, он лидер свободных людей или хозяин зоны? Большая разница. И номенклатура в этом... Здесь сам
Путин определяется, между прочим, это его послание, он определяет свою позицию. Он посылает сигнал, в том числе и номенклатуре, что
рабский проект не пройдет. Это его выбор, выбор президента.
Александр ПРОХАНОВ: Глеб, но по существу вся политика, внутренняя и внешняя, которая проводится Путиным, это политика номенклатуры и
это политика, направленная на ущемление свобод, это политика, направленная на ущемление возможностей, это политика стабилизации и
окукливания.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Ущемление свобод для номенклатуры?
Александр ПРОХАНОВ: Номенклатура примет любые формулировки. Более того, она приняла формулировки о модернизации советского строя,
она приняла либеральные формулировки.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, я же задал конкретный вопрос: как, на ваш взгляд, вот эта вот номенклатура отреагирует на эти слова?
Никак или она...
Александр ПРОХАНОВ: Она воспользуется этими словами для того, чтобы камуфлировать свое номенклатурное дело, как она делала на
протяжении последних 25 лет. Потому что разговоры...
ВЕДУЩИЙ: Почему 25?
Александр ПРОХАНОВ: Потому что Горбачев еще...
ВЕДУЩИЙ: Может быть 125, 325 лет вообще?
Александр ЦИПКО: Категории свободы не 300 лет точно.
ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Здесь ведь мне кажется, самым главным является обсуждение, что есть гражданское общество, о котором мы 12 лет
уже говорим на каждом углу, а понимания, что это такое, нет совершенно. И нам внушали в течение 10 лет ложную идею гражданского
общества, хотя сама эта категория чрезвычайно важна и в тоталитарных, идеологизированных обществах гражданское общество... оно
никогда не отсутствует, но оно сведено к самому минимуму. Нельзя было не только протестовать и бороться с системой, нельзя было ее
даже не любить.
ВЕДУЩИЙ: Открыто?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, даже просто. Вот если видно было, что человек не любит систему, то его начинали перевоспитывать, о
тунеядстве при Хрущеве законы и так далее.
Но нам внушают... Вот как будто двоюродный брат марксизма пришел сейчас у нас к доминированию, это постсоветский либерализм,
либерторианский такой, это и есть двоюродный брат, опрокинул категории "я" и "мы", сохранив это противопоставление, что губительно,
особенно в России.
Александр ЦИПКО: Давайте вернемся все-таки к бюрократии.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Нам внушают, что гражданское общество, идеал - это совокупность индивидов, не связанных ничем, ни духом, ни
общими историческими переживаниями, только отметкой в паспорте, и идеал такого либерала...
ВЕДУЩИЙ: Наталья Алексеевна, вы замечательно демонстрируете то, что вы сказали: каждый говорит то, что он хочет. Но все-таки
отвечайте на вопрос.
Александр ЦИПКО: Владимир Владимирович, можно?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Александр ЦИПКО: Мне кажется это крайне абстрактный вопрос. Наша номенклатура - это совершенно различные политически,
мировозренчески, социальные группы. Вот когда-то Глеб Павловский писал на эту тему в своих знаменитых статьях, которые вызвали почти
судебное преследование. У нас есть совершенно различные группы. Часть номенклатуры, которая связана с либеральными реформами, с
экономическими реформами, которые тянутся шлейфом еще от времен Ельцина, она воспримет эту речь как средство ее легитимности и
оправдания. Вы обратите внимание, Путин в первой части говорит: было три этапа болезненных, необходимых реформ. Тем самым снят
вопрос об оценке экономических реформ. Она воспримет с радостью. Та, другая часть, которой я так никогда и не видел, которая
считает, что надо дать моральную оценку этим реформам, она будет недовольна. Поэтому нельзя представлять номенклатуру, нашу
бюрократию в современном обществе как нечто однородное. Есть коррупционеры, есть честные чиновники и, мне кажется, натравливать...
ВЕДУЩИЙ: Александр Сергеевич, мы же говорим "народ", но мы же понимаем, что в народе самые разные группы. Все-таки существует некое
общее представление, да? Поэтому я понимаю, что вы говорите, но все-таки когда говорим "бюрократия", мы понимаем, что мы имеем в
виду, хотя там есть и такие люди, и такие группы.
ВЕДУЩИЙ: Такой вопрос, который адресую вам всем. Вот есть ли достаточные предпосылки, ну, снизу, что ли, от народа, чтобы развелось
у нас вот это гражданское общество? Есть ли потребность, есть ли стремление к свободам? Народ жаждет ли эту свободу? Не в опросах
дело, потому что я читал много опросов, ответ зависит от того, как ставить вопрос, как его поставить. Потому что можно вывести,
таким образом, жажду свободы на первое место, а можно и на 26-е. А вот реально есть ли предпосылки для этого в смысле...
Татьяна ТОЛСТАЯ: Я думаю, что в народе это до сих пор не прочувствовано. Есть такая неблагодарность что ли. Квартиру можно продать,
можно сдать, в ней можно жить. Слыханное ли дело раньше, такая свобода выбора? Вот люди пользуются тем, что им дано, не замечая, что
этого не было.
И при этом не происходит какого-то осознания, рефлексии, мысли не происходит, что этого могло бы и не быть, это можно и отнять. В
принципе это можно отнять. Понимаете, человек, который ориентирован только на удовлетворение собственных потребностей, номенклатура
ли то или какой-то средний класс с желанием разбогатеть, он же может вот это понятие свободы или не свободы использовать для одного
и того же дела. Либо: я вам всем запрещаю, и будет порядок, я вам запрещаю, и, запретив, брать. Либо: я себе разрешаю, свобода, и
брать. Результат один и тот же, потому что вот эта интенция - не обращая внимания ни на кого, ни считаясь, ни с кем, не ограничивая
свою свободу там, где начинается свобода другого человека - вот злоупотреблять этим. Такое есть.
ВЕДУЩИЙ: Пойдем по кругу все-таки. Наталья Алексеевна, постарайтесь на вопрос ответить. Есть ли это внутреннее стремление у людей в
России к этой свободе или просто еще пока это не проснулось, скажем, так?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Вообще всегда в России было это стремление и не надо, пожалуйста, вот здесь опять проводить эту мысль о том,
что русский народ, привыкший и любящий рабство и только можно научить его. Научить в таких вещах, как свобода, нельзя, потому что
это категория духовная, присущая той или иной цивилизации в разных формах, она всегда была и есть в России. И если мы перестанем
опрокидывать категории "я" и "мы" и противопоставлять их. А поймем, что "мы" - не простая сумма "я" и человек, будучи
принадлежностью к целому, рождает такие личные качества, которых не было бы у этой личности, будь она одна, вот тогда мы найдем
какой-то элемент гармонизации вот этого "я" и "мы" и вот тогда у нас будет подлинное гражданское общество свободных людей, которые
имеют волю с нравственными ориентирами и свобода... Да, мы должны утверждать свободу духа, но мы должны понимать, что мы вместе, мы
есть единое общество, с общими историческими переживаниями, духом, миросозерцанием. И если нет этих целей и ценностей исторического,
национального бытия, то тогда не будет и потребности в свободе. Не надо отнимать у русского народа...
ВЕДУЩИЙ: Да никто ничего не отнимает. Наоборот, речь идет о том, почему до сих пор этого нет и, в общем-то, никогда не было в России
свободы.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Есть и всегда была.
ВЕДУЩИЙ: Ну, почитайте там Чехова, Пушкина, Достоевского, Толстого и вы увидите, какая несвобода была в России.
Александр ПРОХАНОВ: Все эти перечисленные господа были абсолютно свободными людьми...
ВЕДУЩИЙ: Они-то да.
Александр ПРОХАНОВ:...и представители русского свободного народа.
ВЕДУЩИЙ: Безусловно. Сейчас народ как, по-вашему?
Александр ПРОХАНОВ: Я полагаю, что гражданское общество насущно. Смутно, странно, но оно востребовано. Мы сейчас присутствуем при
очень, мне кажется, интересном и важном периоде, когда синтезируются три эпохи.
Синтезируется белая, имперская эпоха в сознании, в идеологии, синтезируется советский период и синтезируется вот этот трагический,
либеральный 10-летний период. И все эти три периода вываривают какой-то новый кампаунт, какой-то новый социум. И в этом социуме
либеральные ценности, такие, например, как "не убий", например, "не накажи", "не унизь", они должны и будут присутствовать. Я думаю,
что народ...
ВЕДУЩИЙ: "Не убий" по-вашему, это либеральная ценность?
Александр ПРОХАНОВ: Человек не должен быть убит.
ВЕДУЩИЙ: Но это либеральная ценность?
Александр ПРОХАНОВ: Я думаю, что это тот аспект христианской нагорной проповеди, которую воспринял в себя либерализм.
ВЕДУЩИЙ: Это странное для меня понятие. Народ готов к этому? Хочет этого?
Александр ЦИПКО: Честно говоря, я не могу ответить, потому что не были предприняты попытки, дать какие-то возможности для
самоорганизации людей. Что такое гражданское общество? Действительно, это самоорганизация, идущая снизу. Посмотрите, самая банальная
муниципальная демократия. Что нужно для муниципальной демократии? Оставить часть налогов местному населению. Этого нет. Спасти
остатки вот этих там кооперативных форм организации труда - ничего не было сделано. Пока что эти советы... Да, их разогнали в 1993,
но мы же грамотные люди, знаем, что совет без коммунистов - это форма самоорганизации. Их Ельцин разогнал в 1993 году. Нельзя
ответить на этот вопрос, пока власть вместо разговоров о свободе не продумает систему экономических, политических мер, стимулирующих
самоорганизацию людей. Я не вижу никакой программы самоорганизации, я не вижу никакой программы самоуправления, ничего нет, только
слова.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Глеб Олегович, ваша точка зрения насчет готовности, не готовности, стремления, не стремления народа?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Будем различать наличие свободы внутренней и наличие средств ею пользоваться и учить здесь тоже не лишнее, кстати,
учить пользоваться демократией тоже нужно. Проблема у нас сегодня в том, что мы находимся в момент решения, этот порог не пройден
людьми, выбор между развитием в качестве свободной нации. А гражданское общество - это люди, которые живут в ограде, у себя в домах,
между прочим, в своих жилищах. Половина населения лишена сегодня этой возможности, не думать об этом обстоятельстве. Поэтому
гражданское общество требует еще и возможности жить у себя в доме, безопасно, гарантированно. Поэтому мы должны дать людям эту
возможность. Это действительно зависит от политики. Провозглашать свободу, как делалось в 90-е годы - это, значит, выстраивать
очереди. Всегда первая номенклатура, всегда.
ВЕДУЩИЙ: Давайте завершим обратным кругом. Дать что, вот что дать, чтобы это стало возможностью? Что надо делать?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Сегодня людям надо дать возможность реализовать свою внутреннюю свободу, свое внутреннее представление о том, как
надо. И в частности право... не просто право, а возможность говорить государству, чего я хочу и чего я не хочу. Сегодня у них
возможности этой нет.
ВЕДУЩИЙ: Так, прошу, что надо делать?
Александр ЦИПКО: Я перечислил уже много. Нужно найти болевые точки, которые мешают самоорганизации людей. Но самая главная болевая
точка - это преступность, это рэкет. Не будет в стране никакого мелкого и среднего частного производства, хотя до сих пор, спустя
уже 13 лет после распада СССР, практически вся территория страны, все частные предприятия контролируются теми или иными формами
рэкета. Я узнал для себя, что, оказывается, даже в моей деревне, где я живу, оказывается, все контролируется местным рэкетом.
ВЕДУЩИЙ: Значит, для того, чтобы осуществить то, о чем мы говорим, нужно избавиться от...
Александр ЦИПКО: По крайней мере, от тотальной преступности, первое.
ВЕДУЩИЙ: Александр Андреевич, что надо делать?
Александр ПРОХАНОВ: Я полагаю, что власть должна честно сказать народу о тех ограничениях, которые она, власть, наложила, и будет
накладывать на нацию. И тогда народ в условиях этих ограничений, они могут быть очень велики, ощутит ту или иную степень своей
личной и социальной свободы.
ВЕДУЩИЙ: А вы могли бы дать намек, а какие это должны быть ограничения?
Александр ПРОХАНОВ: Например, экспансия, которая грозит России со стороны, допустим, Китая. Экспансия, которая грозит...
ВЕДУЩИЙ: А что сказать народу по этому поводу? Что может народ по этому поводу?
Александр ПРОХАНОВ: Власть должна сказать народу: "Народ, нам на границе с Китаем нужно выставить 25 дивизий", например. Или: "Нам
не нужно ликвидировать подводный флот с "Тайфунами", которые мы сейчас ликвидируем.
ВЕДУЩИЙ: Какое отношение это имеет к свободе?
Александр ПРОХАНОВ: И тогда народ поймет, что никакой личной свободы не может быть и он должен идти в дивизии.
ВЕДУЩИЙ: А, понятно, это хороший почин. Это вообще интересно.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: В послании не было ни слова сказано о духовной составляющей нашей жизни, наших проблем и исторического проекта.
И поэтому для того, чтобы гармонизировать вот это умение пользоваться свободой, для этого нужно, чтобы внутренне человек понимал
нравственные ограничения и никакой свободы в лучшем понимании нашем не будет, а будет рабство плоти, гордыни, свободы совершать
любое безобразие, если внутри не будет нравственного закона. Поэтому не надо препятствовать национальному чувству и освещению его
духовным, православным чувством. Это в отношении русского народа. Не надо затаптывать все это, что идет как раз снизу, тяга к
национальной идее, и не надо ее рождать, не надо о ней кричать, не надо ее затаптывать, не надо препятствовать обращению людей к
церкви и высмеивать, что веками было нравственной скрепой и движущей силой именно нравственного позыва и удерживало...
ВЕДУЩИЙ: Что может сделать власть?
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Не мешать и не поддерживать тех, кто этому препятствует.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Меня задели два крупных телесобытия: это празднование Пасхи, когда Патриарх вместо того, чтобы обратиться к
абсолюту, обратился к правительству, и когда в такой торжественный момент, когда Христос опять воскрес, он обратился к Путину и
поздравил его с тем, что Путина выбрали президентом. Дело, конечно, хорошее, но несопоставимое, то космический масштаб, а то
национальный. Меня очень задело освещение этого события, мне было неприятно. Мне было неприятно, что нет у нас духовной власти, а
она вся на коленках стоит. И второе неприятное событие было - инаугурация, которая происходила в отсутствие народа. Там не было
никого. Были приглашенные царедворцы для этого красивого события, и был декоративный полк, который изумительно маршировал, просто
была бы я Павлом I, я бы с удовольствием смотрела и смотрела. Но народа не было. Я понимаю, безопасность, я понимаю, что у них там
есть сценарий, не Путин же его пишет, куда ему пойти, как ему выступить, все это исключительно красиво. Но там не было ни одного
народу, даже фальшивого, даже деток с шариками, даже каких-то старушек, вот только что избрали Путина, а теперь их нет. И он
обратился к нации в полной, зловещей пустоте. Там, по-моему, даже голубей разогнали.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: Эта церемония всего лишь означает, что государство есть, а не то, какое оно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А народа нет.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: По Конституции принимается присяга перед Федеральным Собранием.
ВЕДУЩИЙ: Если можно, насчет того, что можно сделать для того, чтобы эта свобода возникла.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Посылать сигналы... Вот эти два сигнала, которые могли быть посланы, на Пасху и во время инаугурации, посылать
сигналы людям, что они правда нужны, что этот разговор правда с ними, что обращается он правда к народу, а не к неясным
номенклатурам, которые как-нибудь всегда устроятся. Может быть, его сигнал - это сигнал к силовым структурам, напоминание, что
человек вообще свободен, вот вы сейчас всех ловите и сажаете, но вообще человек свободен. Дай Бог, если это так. До кого этот сигнал
дойдет, до кого не дойдет - я не знаю. И ясно одно - что наш гражданин не должен бояться своей полиции.
ВЕДУЩИЙ: Вы что-то хотели сказать?
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Мобилизовать можно только, с моей точки зрения, свободных людей, потому что не свободным людям... их мобилизовать
не надо, им просто надо разослать предписание. Путин сказал: мы должны развиваться быстрее, чем мир. Кто эти "мы"? Кто эти "мы"? Кто
будет развиваться? Развиваться может свободная нация.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Посмотрим, какая у нас тут нация сидит на трибунах. Результаты голосования будьте любезны. Ну, вот, 66% считают,
что они свободные люди и 34 - что они не свободны. Вообще-то неплохое соотношение. В таком случае я вас поздравляю с этим, благодарю
вас, что вы пришли.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: А я всех поздравляю с праздником Святой Троицы.
ВЕДУЩИЙ: Но у нас государственная все-таки программа и религия у нас пока что отдельно.
Наталья НАРОЧНИЦКАЯ: А это не религия, это вера.
ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы, если вы позволите мне, завершить.
Я хотел бы сослаться на некоторые взгляды умных людей, которые сумели выразить то, что я бы хотел сказать по поводу свободы. Был
такой мыслитель в Англии в середине XIX века лорд Макколи. Он сказал так: "Многие наши нынешние политики считают само собой
разумеющимся, что люди не должны обладать свободой до той поры, пока они не дорастут до умения ею распоряжаться. Этот взгляд достоин
истории о глупце, который решил не входить в воду, пока не научится плавать. Если люди должны дожидаться свободы до тех пор, пока
они, живя в рабстве, станут мудрыми и добропорядочными, им придется ждать до скончания времен". Это значит, что свободу нельзя
дозировать, это совершенно очевидная вещь.
Второе. Любимый один мой человек, член Верховного суда США Оливер Уэндел Холмс в начале XX века сказал так: "Самая строгая защита
свободы слова не может защитить того, кто преднамеренно и ложно кричит "Пожар" в театре, создает панику. Весь вопрос заключается в
том, какие это слова и сказаны ли они в таких обстоятельствах, являются ли они по своей природе такими, что создается ясная и
сиюминутная опасность того, что они приведут к существенному злу, против чего конгресс имеет право действовать". Другими словами
свобода не то же, что и вседозволенность.
И, наконец, последнее. В замечательном романе "Долгое путешествие" испанского писателя Хорхе Семпруна, герой французского
сопротивления, кстати, он был, во время Второй мировой войны, он рассказывает о сопротивленце, который сидит в камере, гестапо его
схватило. И вот немецкий часовой его спрашивает:
- Ты за что сидишь?
- Я сижу за то, что я свободный человек - отвечает он.
- Как это так? Я свободный, а ты же сидишь.
- Ты не понимаешь. Когда вы вторглись в мою страну, я меня, как у свободного человека, не было выбора. Я мог бы, конечно, сидеть
дома, попивать винцо и читать газету, но тогда я лишался свободы. Как свободный человек, я должен был с вами бороться. А тебе
сказали - надень форму, возьми винтовку и в случае чего стреляй в него. Я свободный человек и поэтому я сижу в камере.
Другими словами свобода - это все-таки ответственность, в отличие от воли, которая безответственна по определению. Вот такие
Времена.