От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.05.2007 08:19:59
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Школа;

В вопросе о быстрых и медленных переменных

>“ Для двух соседних уровней в фазе Бытия принцип подчинения гласит: долгоживущие переменные управляют короткоживущими, вышележащий уровень — нижележащим. “
>Т.е., по мысли автора, в сосуде с газом не температура является усредненным представлением скоростей движения составляющих его частиц, а наоборот, температура как вышележащий уровень (долгоживущая переменная) управляет скоростями частиц – уровнем нижележащим.

прав именно Буданов, а не Кропотов. Вообще терминология "быстрые переменные" (соответственно быстрые законы) и медленные переменные (медленные законы) - это математика, с которой спорить бессмысленно, это системы жестких дифференциальных уравнений, это наиболее интесивно развивающаяся наука сегодня, это новые эффективные методы численного моделирования.

Соответствующие определения и объяснения я могу дать, если это интересно. Да и в инете их легко найти.

Критика этого положения Кропотовым (без обид Дмитртий, ОК?) - это, имхо, простое незнание общеизвестных для современной науки терминов, точнее не простое, а воинствующее. Применение Кропотовым в вышеприведенном абзаце термина к паре температура - скорости частиц означает просто абсолютное непонимание сути дела.

Кстати, на форуме я неоднократно писал на эту тему и пользовался этими же словами, тогда у Кропотова почему то вопросов не возникало.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (25.05.2007 08:19:59)
Дата 25.05.2007 10:05:25

Вроде речь шла о быстрых и медленных законах

Привет!

а про переменные БУданов говорил про долгоживущие и короткоживущие.

>>“ Для двух соседних уровней в фазе Бытия принцип подчинения гласит: долгоживущие переменные управляют короткоживущими, вышележащий уровень — нижележащим. “
>>Т.е., по мысли автора, в сосуде с газом не температура является усредненным представлением скоростей движения составляющих его частиц, а наоборот, температура как вышележащий уровень (долгоживущая переменная) управляет скоростями частиц – уровнем нижележащим.
>
>прав именно Буданов, а не Кропотов. Вообще терминология "быстрые переменные" (соответственно быстрые законы) и медленные переменные (медленные законы) - это математика, с которой спорить бессмысленно, это системы жестких дифференциальных уравнений, это наиболее интесивно развивающаяся наука сегодня, это новые эффективные методы численного моделирования.
Против быстрых переменных я ничего не возражаю - это возможно - почему бы переменной не изменяться быстро или медленно.
Но как закон может быть быстрым или медленным?
Закон он закон и есть. Скажем, какой закон быстрее - закон всемирного тяготения или закон ома?
Странная постановка вопроса, неправда ли?

>Соответствующие определения и объяснения я могу дать, если это интересно. Да и в инете их легко найти.

>Критика этого положения Кропотовым (без обид Дмитртий, ОК?) - это, имхо, простое незнание общеизвестных для современной науки терминов, точнее не простое, а воинствующее. Применение Кропотовым в вышеприведенном абзаце термина к паре температура - скорости частиц означает просто абсолютное непонимание сути дела.

На мой взгляд, именно вы такое непонимание продемонстрировали, критикуя не то, что сказал БУданов в реферате и не то, за что я его покритиковал.

>Кстати, на форуме я неоднократно писал на эту тему и пользовался этими же словами, тогда у Кропотова почему то вопросов не возникало.
Не припоминаю. Не дадите ли ссылку, где вы писали про быстрые и медленные законы - покритикуем.

Кстати, зря вы так на математику напираете. Отнюдь не все математические абстракции должны и могут реализовываться в жизни.


> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (25.05.2007 10:05:25)
Дата 25.05.2007 22:18:53

Я предполагаю, что не стоит все понимать слишком буквально.

>а про переменные БУданов говорил про долгоживущие и короткоживущие.

И что? Он же философ, в одном месте может так, в другом этак. У них другие требования к строгости определений.

>>прав именно Буданов, а не Кропотов. Вообще терминология "быстрые переменные" (соответственно быстрые законы) и медленные переменные (медленные законы) - это математика, с которой спорить бессмысленно, это системы жестких дифференциальных уравнений, это наиболее интесивно развивающаяся наука сегодня, это новые эффективные методы численного моделирования.

>Против быстрых переменных я ничего не возражаю - это возможно - почему бы переменной не изменяться быстро или медленно.

>Но как закон может быть быстрым или медленным?

Вы предполагаете, похоже, что слова в названии закона означают быстроту самого закона. Но вообще названия скорее отражают образы. Для меня вполне естественно назвать быстрым закон, управляющий быстрыми переменными и медленным закон, управляющий "медленными" переменными. Уж для философа - вне всякого сомнения.

Дмитрий, ну нельзя так в лоб интерпретировать философию. Да и математику тоже. Что вы скажете про "дикую сферу"? Будете высмеивать почему она дикая и насколько её следует одомашнить?

>Закон он закон и есть. Скажем, какой закон быстрее - закон всемирного тяготения или закон ома?

Это определяется просто - чем взаимодействие (закон) интенсивней, тем он быстрее. Константы электромагнитного взаимодействия намного больше гравитационного, поэтому "вообще говоря" закон ома быстрее, чем закон всемирного тяготения. А вообще надо смотреть конкрентные задачи.

>Странная постановка вопроса, неправда ли?

Ничего странного. Интенсивность взаимодействия попадает в эскпоненту соответствующей компоненты решения. Соответственно при большой константе компонента меняется быстро, при маленькой - медленно.

Еще вопросы есть?

>>Критика этого положения Кропотовым (без обид Дмитртий, ОК?) - это, имхо, простое незнание общеизвестных для современной науки терминов, точнее не простое, а воинствующее. Применение Кропотовым в вышеприведенном абзаце термина к паре температура - скорости частиц означает просто абсолютное непонимание сути дела.

>На мой взгляд, именно вы такое непонимание продемонстрировали, критикуя не то, что сказал БУданов в реферате и не то, за что я его покритиковал.

Что сказал Буданов в реферате один бог знает. У него язык слишком образный. Но пример ваш вообще неверный - нет законов, меняющих температуру и не меняющих скорость частиц. Это даже Буданову понятно. А вот сильные и слабые взаимодействия - подойдут.

>>Кстати, на форуме я неоднократно писал на эту тему и пользовался этими же словами, тогда у Кропотова почему то вопросов не возникало.

>Не припоминаю. Не дадите ли ссылку, где вы писали про быстрые и медленные законы - покритикуем.

Не дам. Лень искать, ищите сами. Тем более мне ваша критика не интересна. Текст был про диалектику и её законы - они есть проявление жестких динамических систем, т.е. как раз пары
быстрые-медленные переменные. Давно было...

>Кстати, зря вы так на математику напираете.

Зря вы пишите о том, о чем не понимаете.

>Отнюдь не все математические абстракции должны и могут реализовываться в жизни.

Я уже написал, что вы ничего не поняли и критикуете "наощупь". Причем здесь вообще "все математические абстракции"? Я пишу о физических явлениях, нашедших отражение в прикладной вычислительной математике в виде понятия "жесткая динамическая система". Вся современная вычислительная математика работает на нем. Так что сначала прочитайте и разберитесь, а потом будете критиковать.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.05.2007 10:05:25)
Дата 25.05.2007 10:31:34

Перечитал еще раз это место в автореферате

Привет!
"
В третьем параграфе «Универсальный эволюционизм и нелокальные законы развития» автором установлена специфика конструирования времени или выбора генетической памяти в развивающихся системах заключается в том, что локальные законы универсального эволюционизма в окрестности точек бифуркации описываются принципами синергетики. Показано, что дарвиновская триада «изменчивость, наследственность, отбор» расшифровывается в системно-синергетическом интерпретации. В информационном аспекте она эксплицирует кастлеровское определение ценной информации, как «случайного, запомненного выбора», широко принятое в синергетической теории информации, и моделируемого с помощью теории диссипативных структур, перемешивающего слоя, теории игр и т.п. Однако синергетика объясняет и ламарковские, додарвиновские механизмы «эволюции без отбора», сходные с теорией морфогенеза Р.Тома и «сопряжения со средой» в теории аутопоэзиса. Нелокальные законы в системах с памятью описывают эволюцию временных спектров и паттернов, задаваемых типом генетики, типом немарковского процесса. Среди этих процессов автором обнаружены самые быстрые, оптимальные законы развития, задаваемые обобщенными рядами Фибоначчи (немарковский законы) и режимами с обострением и ритмокаскадами (марковские процессы). Оптимальные законы реализуются в пограничных состояниях - состояниях характеризующихся сменой типа устойчивости в системе, когда она существует на границе стабильности и нестабильности и показатели Ляпунова обращаются в ноль. Отметим, что идеи устойчивого неравновесия для живых систем восходят еще к Э.С.Бауэру и Н.А. Бернштейну. В частности, такими нелокальными законами эволюции являются законы гармонии, сокращающие время эволюции, они также описываются синергетическими механизмами. Простейший самый быстрый закон развития назовем ритмокаскадом. В иерархической системе ритмокаскады организуются в комплексный фрактальный закон развития - дерево ритмокаскадов, дающий максимальную скорость эволюции сложной сис-темы. Идеи конструирования времени, выбор генетики, позволяют ввести гипотезу о существовании метапринципа отбора онтологий развития, оптимальных законов развития; также проверить их природное и социальное происхождение, использовать в конкурентных искусственных средах и прогнозировании исторических систем."

Из этого вытекает, что Буданов под законами развития понимает процесс развития.

Или надо понимать что, изучая те или иные процессы, Буданов обнаружил, что некоторые из них развиваются очень быстро, и такое развитие обусловлено действием неких законов гармонии, задаваемых обобщенными рядами Фибоначчи.
Простейший из этих законов - ритмокаскад.

Уф-ф-ф.
Но тогда возникает вопрос - разве можем мы выбирать, по каким законам будет развиваться система? По законам гармонии или по другим (медленным) законам?
В чем смысл всего этого?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru