От K
К Игорь
Дата 16.05.2007 15:15:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Никто, общество суверен (-)
От Игорь
К K (16.05.2007 15:15:44)
Дата 16.05.2007 15:50:30

Типа овцы без пастыря? А государственная власть зачем тогда?

Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
От K
К Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата 16.05.2007 21:34:37

Re: Типа овцы...

У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.



> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?


Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество, исполняла
свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
очереди, но лучше нанять профессионалов.
От Игорь
К K (16.05.2007 21:34:37)
Дата 17.05.2007 00:22:45

Re: Типа овцы...

>У Вас странноватый взгляд на современное общество - <овцы и пастухи>.

В обществе должна быть иерархия. Кто то должен отвечать за малое, кто-то за большое, иначе в случае "демократии", когда все отвечают только за себя, и никто за всех или за многих, или хоть за кого-то - овец сожрут волки.



>> Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>

>Для того, чтобы исполнительная власть работала на общество,

А кто Вам сказал, что смысл существоания власти состоит в том, чтобы она работала на общество? Типа наемный менеджер, который оказывает услуги населению - так какжется выражался Путин про свою должность. Нормальная власть не работает за деньги а служит.

>исполняла
>свои обязанности. Можно, конечно, и самим попробовать все делать, по
>очереди, но лучше нанять профессионалов.

Нанять профессионалов - это значит профанировать смысл властного служения. Профессионалов всегда наймет тот, кто богаче, сильнее, наглее. Власть, которая служит таким, власть не от Бога, а от его извечного оппонента. Она не служит народу, потому что ему можно служить только бескорыстно.

Настоящая власть - это тяжкое брямя, непереносимо тяжелый для обычного человека долг бескорыстного служения высшей правде, народу, Отечеству, не позволяющий продаваться никому ни за какие деньги.


От K
К Игорь (17.05.2007 00:22:45)
Дата 17.05.2007 06:17:50

Re: Типа овцы...

У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,
это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
такую картину.

Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
верил в миф. А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.
От Игорь
К K (17.05.2007 06:17:50)
Дата 18.05.2007 20:41:43

В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению посредственности

выбираемые посредственностями.

>У нас с Вами принципиально разное отношение к власти.

>У меня "демократическое", собрался народ и решил - ты временно
>главный, а там посмотрим. Т.е. верховный суверен - народ.

Арифметической суммой голосов народ будет решать, кого из пропиаренных дельцами посредственностей выбирать временно в лидеры. Вот к чему сводится Ваша схема. К теневой вечной власти "бояр", и к зиц-предселателю при них.

Главу государства можно избирать соборным путем - как в свое время избрали Романова, но не арифметической суммой голосов, а с помощью выборщиков - в которые выбирают лучших людей из местных представителей, которых все на местах знают, чего они стоят. А уже выборщики на Соборе решают, кому быть главой государства, причем исходя из понятных и поддерживаемых всем народом нравственных ценностей, а не меркантильных интересов. После этого он дает клятву на верность Отечеству и народу что освящается Церковью. Будучи раз избранным главу государства не следует переизбирать Собором до тех пор, пока ни народ, в лице местной власти ( выборной) , ни Церковь не противится его правлению.

>Вы же предлагаете схему "естественно иерархическую", которая, на мой
>взгляд, выглядит так: уселся народу на загорбок <лидер>, ездит на
>народе, кнутом стегает и все повторяет народу - это я все ради тебя,

А смысл какой лидеру ездить на народе одному? Из шизофренических побуждений? Так его же Собором выберут, как самого достойного, в отличие от пропиаренной демократии, которая вообще не предполагает за лидером никаких нравственнных достоинств, а лишь арифметическую сумму голосов обманутых избирателей. Другое дело - эта жадная свора непереизбираемых никем и никогда денежных баронов - ей вполне себе можно действительно на народе ездить всместе с семьями, кланами, обслуживающими клевретами.

Вы знаете в Америке хоть один прецендент, когда бы казнили или хотя бы посадили хотя бы одного главу хотя бы одного из многочисленных ихних кланов? Богатые семьи - вот сейчас настоящая непереизбираемая и неподсудная власть в Америке. Полный тоталитаризм экономической власти.

>это я тебе служу изо всех сил. Исторические примеры показывают именно
>такую картину.

Исторические примеры показывают прямо противоположную картину у нас в России. Народ всегда ратовал за царя, за государя и не представлял жизни без него, покудова лдибералы не испоганили само понятие власти, превратив его в наемный бизнес-контракт. В России в принципе не может быть власти, основанной на экономическом тоталитаризме, как в Америке, так как любую такую власть с потрохами перекупят западные бизнесмены, которые многократно богаче отечественных. Поэтому нормальная власть в России может быть основана только на нравсвтеннолм законе, на святости Отечества и традиций, а не на договоре "народа" и "наемного менеджера".

>Ранее аристократы рассказывали народу, что царь от бога, божий
>помазанник. Сами то они были людьми образованными, историю знали,
>знали точно от какого бога тот царь, когда и как на загорбок всем
>залез, порвав остальных претендентов на куски, но народ был темен и
>верил в миф.

Как это наследственный монарх влез на трон, порвав претенденетов на куски? Или как Борис Годунов ( которого слезно упрашивали на царство много дней, а он не соглашался, пока наконец церковные иерархи не приегрозили ему отлучением от Церкви), или как Михаил Романов, соборно избранный в малолетнем возрасте перегрыз всех претендентов?

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

Можно назвать власть и не царской, но смысл должен быть такой - Соборное избрание лучшими представителями народа главы государства, с одобрения Церкви - для длительного правления без всяких четырехлетных выборов.



От K
К Игорь (18.05.2007 20:41:43)
Дата 19.05.2007 07:24:28

Гомер как посредственность?

> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
> посредственности

> выбираемые посредственностями.

Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?
Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
посредственностями по Вашей схеме.


Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
схема. А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
результат. Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
молиться, чтобы это оказался не засранец. Как показывает опыт. . .
обычно это засранец. Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.
От Игорь
К K (19.05.2007 07:24:28)
Дата 19.05.2007 19:50:58

Re: Гомер как...

>> Re: В Вашей схеме и сам лидер, и те кто вокруг него по определению
>> посредственности
>
>> выбираемые посредственностями.
>
>Что бы не быть посредственностью он должен не признан и избран, а
>должен быть даден нам Вашим богом? А что делать индусам? Или китайцам?

А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать американцев, играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100 млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.


>Они же Вашего бога не признают, следовательно, они так же должны быть
>посредственностями по Вашей схеме.


>Вы предлагаете обычную американскую схему через выборщиков + не
>сменяемость президента + не ограниченные полномочия. Вот и вся Ваша
>схема.

Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший пост высоким моральным критериям, строящимся на христианских ценностях, и это обязательное условие. И выборщиков выбирать по такому же принципу на местах, причем отсутвие пиара, политического рынка и политтехнологий, о которых с некоторых пор говорят на Западе, как о естественном инструменте - является непременным условиям, запрещенным законом.

>А какие висюльки Вы навешаете, антураж, это мало влияет на
>результат.

> Т.е. мы избираем один раз, например, Ельцина, или
>Горбачева, или Брежнева, а затем действительно остается только
>молиться, чтобы это оказался не засранец.

Засранцами окажемся все мы, если без пиара и без рекламы, без политтехнологий не сумеем выбрать достойных выборщиков, которые изберут достойного главу государства. Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это будет справедливо, гораздо справедливее, чем иметь президента, поставленного политтехнологиями. Но опять таки одному человеку, не опирающемуся на кланы в приниципе незачем рвать трану на части. Опять же ничто не мешает снова собрать Русский Собор и решить вопрос по новому. Но ситуация все же много проще. Люди, которые решат провести в жизнь подобную схему и добьются этого - не могут руководствоваться личными интересами превыше общественных, соотвесттвенно у "царя" сразу окажутся достойные государевы люди, о чем уже и писал Станислав Покровский, а с американскими выборными технологиями на нашей земле давно пора кончать. От них преисподней смердит.



>Как показывает опыт. . .
>обычно это засранец.

И где же этот опыт в России, например?

>Вот именно поэтому подобные схемы и не выживают,
>все наиболее сильные государства на сегодня, что правят бал,
>образованы по другой схеме - демократической. А халифаты-паханаты все
>в канаве, являют нам сегодня при мер отсталости и шизофрении.

Еще совсем недавно всего только одно государство, образованное по совсем другой схеме держало все эти "демократические государства" на коротком поводке и не давало претворять ихнее право силы в жизнь на всей планете. Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь между Италией и Испанией? Просто чудненько.


От K
К Игорь (19.05.2007 19:50:58)
Дата 20.05.2007 02:46:45

Re: Гомер как...

> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
> американцев

Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
стране, а сейчас его нет.

> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.

зато не голодают

> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
> пост высоким моральным критериям

А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

> Засранцами окажемся все мы

Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
> будет справедливо

Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
он слишком образован и от царей отвык

> И где же этот опыт в России, например?

Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
полностью достали. . .

> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
> между Италией и Испанией? Просто чудненько.

А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .
От Игорь
К K (20.05.2007 02:46:45)
Дата 20.05.2007 12:09:20

Re: Гомер как...

>> А у них есть богатый опыт духовной жизни, к которому надлежит
>> вернуться, ежели конечно китайцам не надоест забесплатно обслуживать
>> американцев
>
>Пока они занимались поиском духовного, у них был постоянный голод в
>стране, а сейчас его нет.

Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из этого состояния.

>> , играя роль дешевойц рабочей силы на вывезенных к ним производствах
>> ширпотреба. В 2006 году Китай поставил бесплатно США товаров на 100
>> млрд. долларов, а ЕвроСоюзу - на 63 млрд.
>
>зато не голодают

Они и раньше не особенно голодали и детей содержали по 4-6 штук - может ли современный европеец cодержать хотя бы троих?

>> Я предлагаю выбирать при условии соответствия претендента на высший
>> пост высоким моральным критериям
>
>А кто мерить будет "высокие моральные критерии", церковь? Ельцина тут
>же выберут. Церковь, как известно, только его наградила своей высшей
>наградой. Зюганова не наградила, ему не светит быть царем?

Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют и церковный клир очистят от недостойных. Церковь - это все истинно верующие христиане, и поменять запятнавших себя иерархов вполне возможно как это уже не раз делалось.

>> Засранцами окажемся все мы
>
>Не-а, не мы, а Вы, предлагающие столь нелепую схему - выбор царя

Я уже говорил, что в России никогда при либеральной демократии не было нормально, - нет таких исторических примеров, - и за слабого государя Николая 2 правили его хищные либеральные царедворцы, которые затем вовсе предали монархию и заставили его отречься.

Западным же странам все равно долго не протянуть без силы, удерживающей их от окончательного разложения, какой был СССР, - там и детей уже не рожают в нормальных для воспроизводства количествах.

>> Ну а коли народ окажется таким, то и получит то, что заслужил и это
>> будет справедливо
>
>Вам бы другой народ подыскать, этот явно Ваши великие идеи не поймет,
>он слишком образован и от царей отвык

А к плутократии, то есть к власти богатых, уже всем сердцем пристыл? Либерализм народ не поддерживает. Это видно по всем опросам и по передачам на либеральном же телевидении. Вот у Соловьева, например, есть такая передачка "К барьеру". Там участники, имеющие антилиберальные взгляды неизменно выигрывают по голосованию телезрителей с большим перевесом. А вот у либерального жюри постоянно проигрыают. Так что дело в нашей гнилой интеллигенции, которая как известно,не мозг нации. Если в ней отущется здоровая часть, которая встанет на сторону униженных и обездоленных реформами людей против внедрения у нас западнйо системы - народ ее поддержит. Так что проблема не в народе.

>> И где же этот опыт в России, например?
>
>Николай 2-й и далее подряд вниз по спику. Революции происходят, когда
>полностью достали. . .

У революции были материальные предпосылки - тяжкое положение крестьян, которое существенно не улучшалось несмотря на бурный рост промышленности. Но это было не главное - главное либеральные идеи, разлагающие Святую Русь и мешавшие государственной власти вести нормальную политику. В принципе и монархия могла бы сделать то, что сделала советская власть в 30-ых - то есть масштабно поддержать стихийную кооперацию крестьян, начавшуюся еще до революции, капитальными плановыми вливаниями из промышленности и государстрвенной науки в обмен на рабочие руки и поставки зерна и другой сельхоз продукции государству по твердым госценам. Но царедворцы-либералы решили повести Россию по западному пути расслоения крестьянства и повальной безработицы, рыночным ценам на все и вся.

>> Вы очевидно хотите, чтобы Ваша страна, которая всегда развеивала
>> "озлобленных сынов" этих государств в пух и прах, несмотря на их
>> якобы "превосходство", сама вошла в ихнюю теплую компанию где-нибудь
>> между Италией и Испанией? Просто чудненько.
>
>А Вы хотите, чтобы мы заняли <достойное место> между Северной Кореей,
>Ираном и Саудовской Аравией? Компашечка. . .

Нет, я хочу чтобы мы остались на старом достойном месте удерживающего западных бесов от превращения мира в царство антихриста.


От K
К Игорь (20.05.2007 12:09:20)
Дата 20.05.2007 14:20:24

Re: Гомер как...

> Ну да, в Китае до 1978 г. все несколько тысячелетий его сущуствоания
> постоянно был постоянный голод, и только Дэн Сяо Пин вывел его из
> этого состояния.

При коммунистах в Китае голод был всегда, либеральные реформы помогли

> Ельцина уже выбрал народ в начале 90-ых почти без пиар-компаний, а
> в основном из рваческих побуждений. Как мерить критерии - я уже
> сказал, и Покровский Вам разъяснил. Те люди, которые это инициируют
> и церковный клир очистят от недостойных.

Вот как очистите - пишите. А пока позвольте Вам и Покровскому не
верить на слово
От Pokrovsky~stanislav
К K (17.05.2007 06:17:50)
Дата 17.05.2007 09:57:15

Re: Типа овцы...

> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от смеха.

А объяснять не надо.
Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит на загривке. Это становится как бы самоочевидным.



От K
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:57:15)
Дата 18.05.2007 08:20:38

Re: Типа овцы...

>> А как сегодня в России, которая не халифат, объяснять
>>притязания кого-нибудь на царскую власть? Народ же попадает от
>>смеха.
> А объяснять не надо.
> Власть нравственная - т.е. власть служения, а не найма, -возникает
> сама. А потом ей уже не приходится объясняться, служит она или сидит
> на загривке. Это становится как бы самоочевидным.

А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
служении абсолютного правителя.
От Игорь
К K (18.05.2007 08:20:38)
Дата 18.05.2007 20:47:03

У Вас вообще антиутопия

Типа Вы по определению хотите исключить у власти вяское духовное измерение под предлогом того, что это де "утопия". Ну так получите антиутопию.

>А конкретные примеры можно предоставить и примерное временное
>соотношение нравственной и безнравственной царской власти? А не
>получится, что существование нравственной царской власти есть миф? И
>мы обсуждаем очередную утопию? Были утопии разные, рыцарские,
>коммунистические, а сейчас вот утопия царская, утопия о нравственном
>служении абсолютного правителя.
От K
К Игорь (18.05.2007 20:47:03)
Дата 19.05.2007 06:30:32

Так примеры приведете? (-)
От Игорь
К K (19.05.2007 06:30:32)
Дата 19.05.2007 19:55:48

Примеров полно

Все русские цари, плюс коммунистическая власть, у которой был хотя бы моральный кодекс коммуниста, основанный на традиционных христанских представлениях. При этих властях в России было нормальное развитие. Демократические же власти с февраля 1917 по октябрь развалили страну и армию, а результаты их правления с 1991 года у Вас перед глазами.
От K
К Игорь (19.05.2007 19:55:48)
Дата 20.05.2007 02:46:46

Re: Примеров полно

> Все русские цари

Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
победоносная война. Чем закончилась помните.

> коммунистическая власть

Они не были царями, каковых хотите Вы
От Игорь
К K (20.05.2007 02:46:46)
Дата 20.05.2007 22:38:47

Re: Примеров полно

>> Все русские цари
>
>Николая Второго - ничтожного? С его абсолютно бездарным правлением?
>Принимал решения обращаясь к медиумам. Называл японцев даже в
>официальных документах обезьянами, затем решил погасить недовольство в
>стране, как говорил министр внутренних дел - нам нужна небольшая
>победоносная война. Чем закончилась помните.

Николай Второй, как политик и управленец, был, разумеется не сильно адекватен, но это бы не сильно помешало, не будь у трона столько либералов, мечтающих свергнуть монархию и зажить, как в европах.

>> коммунистическая власть
>
>Они не были царями, каковых хотите Вы\

Я не говорю обязательно про наследственных царей ( передача правления по наследству - это все же пережиток родовой общины),но я говорю про общую систему, когда власть должна сочетать два полюса, духовный и светский. Коммунисты в данном случае совершили неизбежную в общем ошибку, когда решили сочетать в партии оба полюса, не передоверив духовную власть церкви. Фактически сделав при этом христианскую по сути мораль заложницей неудач коммунистического правления, - типа раз не превзошли США по шмоткам и жратве, значит и сознательность, проповедуемая партией ( и основанная на христианских в общем -то принципах) достойна осмеяния. Что и расхлебываем до сих пор.



От Пасечник
К Игорь (16.05.2007 15:50:30)
Дата 16.05.2007 16:42:50

А вы не считайте людей баранами...

..., а себя самым умным и противоречия не будет.
Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (16.05.2007 16:42:50)
Дата 16.05.2007 17:05:26

Re: А вы

>..., а себя самым умным и противоречия не будет.
>Вы лично, что-то плохо пасетесь, только и занимаетесь тем, что государственную власть критикуете

Так я считаю только таких людей баранами, которые не уважают государственную власть как таковую, и мечтают обойтись либо вообще без нее, либо иметь некие суверенные права, которые не вытекают из их обязанностей перед государством и обществом.

>>Для того, чтобы общество ее контролировало, что-ли?
>Для подай и принеси. А контроль для того, чтобы хорошо подавало и приносило.
>Все фигня, кроме пчел.
От Грибник
К K (16.05.2007 15:15:44)
Дата 16.05.2007 15:27:50

Суверен тот, кто может защитить (навязать) этот статус. А охлос - не суверен.

Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у составных которого мало чего общего.
От K
К Грибник (16.05.2007 15:27:50)
Дата 16.05.2007 21:34:35

Re: Суверен тот,...

> Атомизированное общество - это оксиморон. Что за общество, у
> составных которого мало чего общего.

Это вы про наше общество? А на Западе общество совсем не
"атомизированно", спаяно кучей связей. Есть с кого брать пример.