От Игорь С.
К Durga
Дата 15.05.2007 23:01:48
Рубрики Манипуляция; Идеология; Культура;

Дело не в проблемах, а в способе их обсуждения

>1) были ли американцы на Луне
>2) существует ли вирус СПИД-а
>3) представляет ли опасность птичий грипп
>4) справедлива ли специальная теория относительности
>5) был ли СССР тюрьмой народов
>6) надо ли сместить летоисчисление на 1000 лет
>7) арабские ли террористы воткнули самолет в ВТЦ, попадал ли самолет в здание Пентагона
>8) хотел ли СССР напасть первым на Германию
>9) дома в Москве взорвало ФСБ
>10)Ельцин умер в 1996-м году, всё это время правил двойник
>11)Существует ли опасность разрушения озонового слоя.

Любой из этих вопросов можно обсуждать, но сначала надо выяснить, есть ли достаточно фактов для обсуждения и не высосаны ли они из пальца.
Претензии к Мухину не в том, какие темы он поднимает, а в том, какие в ряде случаев использует доказательства.

>Такая дискуссия ПМСМ абсолютно нездорова. Хотелось бы выяснить, как перейти к здоровой дискуссии.

Что вы называете "здоровой дискуссией"?

>Всвязи с этим хотелось бы заострить (и попросить администрацию если это возможно жестко проследить) следующий
>пункт правил:
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

>>Для того, чтобы сделать дискуссии более плодотворными, при написании сообщений (это рекомендуется для всех
>>нитей, не только нитей-семинаров) С.Г.Кара-Мурза рекомендует соблюдать следующие принципы:
>>- Не применять идеологических понятий, употреблять слова в их главном, одинаково понимаемом всеми значении
>>(или хотя бы оговаривать предлагаемый смысл). Например, утверждения типа <рынок - основа демократии> для
>>таких рассуждений неприемлемы.

Я помню свою попытку оговорить смысл слов в дискуссии с Сепулькой. Не могу сказать, что это получилось. Для того, чтобы что-то оговорить надо иметь одинаковые методологические позиции. А если по разному понимается способ познания, то и смысл слов получается разный. Вообщем, я - за и прикладывал к этому усилия, но пока ни разу не получалось.

>В результате "конспирологических" споров Были введены в оборт термины "мухинизм" и "мухинист", а также
>"журноламер", "опровергатель" и многие другие. Считаю, что искажение русского языка должно быть признано
>очень серьезным нарушением, являющимся грубым манипулированием и ведущим к дисквалификации участника.

Ну, с этим проще, можно в корневом сообщении перечислить список неупотребляемых в данной ветке слов.

>Считаю, что те кто желают честно спорить способны выразить свои мысли на русском языке и не прибегать к
>неясным расплывчатым словам-амебам. Более того, считаю, что человек должен быть готов дать толкование
>тому слову, которое использует. Если человек использует понятие "наука", то должен быть готов объяснить,
>в каком значении он его использует, что есть наука, а что не есть она,

Да проблема не в том, что вам не дают определение, а в том, что вас оно не устраивает.

> если говорит, что мы не ведем "научного спора" - должен разъяснить, какие требования по его мнению не выполнены, чтобы спор был признан научным,

И сколько раз это необходимо делать? :о)

> если говорит "серьезный ученый", то должен поянить, какой ученый по его мнению может считаться серьезным, а какой нет.

Если говорит левый - то должен объяснить, что такое левый, если говорит "правый" - должен объяснить, что такое правый. :о)

Я думаю, что если человек собирается обобщать итоги дискуссии или высказывать суждения о её ходе, то он должен прочить её всю.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Durga
К Игорь С. (15.05.2007 23:01:48)
Дата 16.05.2007 10:06:36

Ответ на сообщение внизу - перенс сюда.

Привет
>>Оборонка же занята не только поиском научных истин, но и фальсификациями с целью обмана врага.
>
>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

Это не так. Очень часто таких людей смешивают в одном деле. Ничто не мешает например провести массу абсолютно честных исследований чтобы использовать их потом в фальсификациях. Или проводить абсолютно честные исследования по программам, нацеленым на то, чтобы сбить с толку противника.

А потом, как вы думаете, почему государство держит бестолковых ученых наверху? Тоже с целью различных манипуляций.

>Существуют. Приводили. И я на них уже отвечал. Надо еще раз? Хорошо, еще раз. Мне тружно говорить про дельфинов, надо смотреть конкретно что там было неудачного, а что фальшивого. Но в любом случае никто не будет тратить гигантские деньги, десятки миллиардов долларов на фальшивые программы. Фальшивые программы всегда дешевы. Надо подробнее?

Э не. Вы забываете, например, Суслова, который говорил не жалеть денег на идеологию. Таким образом на манипуляции средств не жалеют, и фальшивые программы могут быть очень дорогими.

>>Вы сами использовали слово "серьезный", и мне интересно кто это.
>
>Вам интересно кто для меня серьезные в теории переноса? Ларсен, Азми, Санчез, Мак-Кормик, Гермогенова, Лалетин, Кочуров, Алкофф, Сартори, продолжать? Могу еще 50-100 человек назвать и рпо каждого объяснить, почему именно он серьезный. Вам интересно кто для меня серьезный в истории и как я буду это определять? Прежде всего посмотрю ссылки на Литературу. Например Г.Вернадский - для меня серьезный. А Фоменко как историк - нет. Уже по ссылкам. А Фоменко как специалист по алгебраической топологии - серьезный. Понимаете, серьезный ученый или нет я могу решить только в той области где я что-то знаю и настолько, насколько я знаю. Нет критерия, который бы позволил любому "специалисту с улицы" определить кто серьезный, а кто нет.

Этот ваш ответ меня совершенно не удовлетворил. Вы сказали про некоторых "серьезных ученых", а кто это такие судить вы оставили право себе. Так задним числом вы запишите в "несерьезные" любого, кто не будет верить в Аполлон. В результате у вас дфмн Попов сразу попадает в "несерьезные".

>>>> Игорь, бросайте свои попытки говорить от какойто БАААААЛЬШОЙ и ААААВТАРИТЕТНОЙ организации серьезных ученых.
>>>Я говорю от себя :о)
>
>>Да нет! Вечный разговор, что типа "ни один серьезный ученый на западе всерьез не рассматривал...". Говорите типа за всех серьезных ученых на западе.
>
>Нет, я говорю от себя. Ибо "серьезный ученый на западе" - это моя субъективная оценка, основанная на моих знаниях.

Както хитро вы заговорили от себя: "От имени меня, и от имени тех, кого я считаю серьезными учеными, а кого я такими считаю, те такие и есть объективно". Не выдавайте субъективное за объективное.

>>А вы не навязывайте контекста, на который согласия не получали.
>
>В данном случае я не навязываю контекст. Я объясняю, как принято в науке. Не в нашем споре, а вообще. В США студентов специально учат, как правильно разговаривать с профессорами :о) .

Нельзя ли об этом подробнее? Интересно!

>>Кто здесь студент, а кто профессор - такого контекста нет.
>
>Это у вас может и нет. А я себе такого позволить не могу. Если вас это не устраивает - воля ваша,
>значит закончим разговор.


А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор, а мы типа студенты. И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.

Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта
советскими учеными.

>>>>Вы же не запрещаете себе сомневаться, например, в материалах Фоменко не вникая во все его сколько то там мегабайт информационного мусора.
>>>Запрещаю.
>>Таким образом, Фоменко считаем правым пока не доказано обратное ??
>
>Нет. Вникать и доказывать - абсолютно разные вещи, вы напрасно так легко заменяете одно слово на другое.

Так какой статус у теории Фоменко, если сомневаться в его теориях вы себе не позволяете? (я полагаю, что вы в них не вникали)

>Вам тезис номер 1

>
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217054.htm

>понятен? Или вы его тоже не прочитали?

Прочитать прочитал, но не понял, что вы хотите этим сказать.

От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.05.2007 10:06:36)
Дата 17.05.2007 00:14:09

Re: Ответ на...

>>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

Кстати, смешивают.

Несколько команд работает над существенно разными вариантами подхода к проблеме. В одном из направлений выявляется тупик. Неочевидный. А являющийся результатом, например, случайной находки, догадки. Строго секретится именно эта находка/догадка. А тема наоборот, получает и дополнительное финансирование, и увеличение штатного расписания, и - возможность утечек информации. И все исследования - абсолютно реальные. Защищаемые. Способные приводить к открытиям, в т.ч. фундаментальным.
Но, с точки зрения конкретной задачи, - ведущие в никуда.

В ракетной тематике(включая МБР, ракеты ПВО, средства управления ими) известно, что дезинформационная игра именно так и велась.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 00:14:09)
Дата 17.05.2007 18:13:30

Дезинформация и фальсификация

>>>Это скучно, в конце концов, Durga. Скучно десять раз писать одно и то же. Я вам уже объяснял, что есть люди, которые заняты фальсификациями и есть люди, которые заняты реальным делом. Это разные люди, их никогда не смешивают в одном проекте.

>Кстати, смешивают.

>Несколько команд работает над существенно разными вариантами подхода к проблеме. В одном из направлений выявляется тупик. Неочевидный. А являющийся результатом, например, случайной находки, догадки. Строго секретится именно эта находка/догадка. А тема наоборот, получает и дополнительное финансирование, и увеличение штатного расписания, и - возможность утечек информации. И все исследования - абсолютно реальные. Защищаемые. Способные приводить к открытиям, в т.ч. фундаментальным.
>Но, с точки зрения конкретной задачи, - ведущие в никуда.

>В ракетной тематике(включая МБР, ракеты ПВО, средства управления ими) известно, что дезинформационная игра именно так и велась.

это несколько разные вещи. :о)

С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

с точки зрения практики Солнце вращается
вокруг Земли


От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.05.2007 18:13:30)
Дата 18.05.2007 02:46:27

Re: Дезинформация и...

>С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

Так в границах вся соль!

Есть границы, определяемые моралью народов. И есть границы, определяемые страхом перед наказанием - возмездием.

Если мораль ущербна, а страшиться нечего, мало у кого находятся силы противостоять соблазну воспользоваться обманом для достижения своих целей.

Вспомните информационные поводы к бомбардировкам Югославии и к агрессии в Ираке.

Запад в этом отношении ушел гораздо дальше нашего брата. Читайте рекомендации Макиавелли государям:

"Каждый знает, каков ты с виду, немногим известно, каков ты на само деле, и эти последние не посмеют оспорить мнение большинства, за спиной которого стоит государство. О действиях всех людей, а особенно государей, судят по результату, поэтому пусть государи стараются сохранить власть и одержать победу. Какие бы средства для этого ни употребить, их всегда сочтут достойными и одобрят, ибо чернь прельщается видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нанешних государей, которого водержусь называть, только и делает, что проповедует мир и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал тому. что проповедует, то давно лишился бы либо могущества, либо государства."(Н.Макиавелли.Государь. Гл. XVIII).

Здесь, в этой цитате, кстати, ответы на многие вопросы относительно лунной аферы.

Вспомните притчи "Декамерона" Бокаччо.

- Лежащий на смертном одре старик решает помочь своим детям лжесвидетельством - зная, что окружающие не готовы подозревать ложь в устах умирающего.
- Девушке, прошедшей через 9 рук, советуют: а ты типа просто не признавайся в том, что ты не девственница. Стой на своем - и все будет в порядке.

В естественных и технических науках сложнее создавать и поддерживать фальсификаты, чем в гуманитарных. Но только при наличии достаточного паритета в политически враждебном лагере. Каковым для Запада была советская наука, создававшая 22% печатной научной продукции. После разгрома советской науки - западная наука примитивно остановилась. По сугубо внутренним причинам.




От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 02:46:27)
Дата 18.05.2007 08:27:08

И есть границы

>>С тем, что вы написали, никто и не спорит. Однако речь у нас совершенно о другом. Если хотите обсудить - давайте на конретном примере. Есть границы, за которые дезинформация никогда не выходит.

>Так в границах вся соль!

>Есть границы, определяемые моралью народов. И есть границы, определяемые страхом перед наказанием - возмездием.

Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>Здесь, в этой цитате, кстати, ответы на многие вопросы относительно лунной аферы.

Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>В естественных и технических науках сложнее создавать и поддерживать фальсификаты, чем в гуманитарных. Но только при наличии достаточного паритета в политически враждебном лагере. Каковым для Запада была советская наука, создававшая 22% печатной научной продукции. После разгрома советской науки - западная наука примитивно остановилась. По сугубо внутренним причинам.

В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (18.05.2007 08:27:08)
Дата 18.05.2007 09:28:25

Re: И есть...

>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

В этой части работает далеко не экономика.
Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например. Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

В 1968 г. американские войска во Вьетнаме оказались на грани катастрофы - наступавшие вьетнамцы брали здания уже в Сайгоне.
В 1968 году произошли антиолигархические и антиимпериалистические военные перевороты в Боливии и Перу.
1968 год - год всочайшей забастовочной активности во Франции и Италии, причем с вдвижением политических требований - народного правительства.
В 1968 году в США прошел марш бедноты и началась активная борьба негритянского населения за свои права, поддержанная студентами.
В 1968 году американцы расстреливали студенческие демонстрации прямо в собственной стране.

Проблемы были - и очень большие.
И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя. Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2007 09:28:25)
Дата 21.05.2007 21:21:05

Хороший тезис

>>Вы забываете границы, определяемые экономикой. Смешно и глупо тратить миллиард долларов на проект, который способен нанести противнику ущерб на миллион.

>В этой части работает далеко не экономика.

Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Загнать противника в тупиковое направление - это шанс обогнать его в вооружениях, например.

Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.

Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Здесь Вы грешите против истины. К 1968 году перед Западом остро стоял вопрос противостояния расширяющемуся коммунистическому движению.

Понимаете, "остро" бывает разное. У кого щи жидки, у кого жемчуг мелкий. Никаких серьезных угроз Западу не было и запад это прекрасно знал.
Хотя противодействие было необоходимо, это да.

Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>И "лунная афера" имела прежде всего огромное внутреннее значение для США и Запада, проигрывавших социализму к тому времени по всем статьям.

Я не думаю, что эта точка зрения (запад проигрывает социализму по всем статьям) была распространена в США очень широко. Я думаю, что если взять, например, голливудские фильмы, то дай бог, если в 1% найдется упоминание о СССР. Вообщем, я рассматриваю утверждение как преувеличение, доведение до абсурдной величины действительно серьезных успехов СССР.

>>В какой-то мере - да. Хотя причины для меня не однозначны. Возможно действительно кризис перепроизводства научных знаний.

>У меня несколько иное мнение. Мне представляется, что развитие науки поставило под вопрос само существование частного присвоения и манипуляционного управления народами. Как посредством закрывающих технологий, так и через принуждение к пересмотру исторических основ общественного строя.

Хороший тезис.

>Но это мне предстоит обосновывать и доказывать.

И не только вам. Этим занимается большАя ( но, увы, не бОльшая) группа людей, насколько я представляю ситуацию :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (21.05.2007 21:21:05)
Дата 21.05.2007 22:17:44

Re: Хороший тезис

>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

Надо улучшить эту фразу.

Как сопоставление реальных средств и возможностей получения требуемого результата.

Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению. Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай. И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе. Против группы "Центр" противника было сосредоточено больше войск, чем против группы "Юг". И шла дезинформационная игра. И результат этой игры был известен - строго против наступающей группировки Западного фронта с плацдарма 20 армии стояла единственная в вермахте 78 штурмовая дивизия(подготовка бойцов и насыщенность оружием: по оснащению артиллерией 78-ая шд была равна корпусу). На Ржевском выступе и около его основания находилась половина танковых дивизий немцев. Здесь же, на Ржевском выступе, находилась сверхэлитная мотодивизия "Великая Германия".
В наступление "Марс" были брошены большие силы: 1-ый и 6-ой танковые и 1-ый мех. корпус, 2 гв. кав. корпус, 8 гв. стрелковый корпус, части и соединения 3 армий Западного и Калининского фронтов.

Результат наступления территориально - ничтожный. Но давление на ж\д Ржев-Сычовка-Вязьма угрожало закупорить в Ржеской бутылке несколько подвижных дивизий(танковых и механизированных). И противник просто ничего не мог поделать. Он две недели боролся 5 танковыми(четверть танковых войск вермахта), мотопехотной(Великая Германия) и 1 кав. див. СС - с единственным мехкорпусом Саламатина исходной численностью около 15 тыс. человек и 200 с небольшим танков. Держа еще 4 танковые дивизии наготове на случай активизации 1 танкового корпуса Калининского фронта и 6 танкового корпуса Западного фронта. А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.
Результат не только в потере темпа маневра соединениями в нужный момент. В результате удачи на юге смогли активизироваться и другие фронты. И за полтора-два месяца южный фланг немецких войск был сокрушен.

А танковые дивизии немцев, которым был навязан встречный бой на Ржевском выступе, понесли в противодействии отвлекающей операции Красной армии такие потери, что сумели прийти в себя только через полгода - к Курской битве.

И с Ржевского плацдарма таки вынуждены были в марте уйти, осознав, насколько их легко дергать за "ржевский хвост", принуждая к вынужденным действиям.

>>Выбор немцами в качестве замедлителя для реактора тяжелой воды не был абсолютным тупиком, но был направлением, замедлившим работу над атомным проектом.
>
>Что касается атомного немецкого проекта, мое мнение однозначно: у немцев не было шансов на его успешное завершение. Вне зависимости от выбора направления. Им просто элементарно не хватало ресурсов. Но это уже тема для другой дискусии :о)

>>>Лунная афера, даже если бы она состоялась не могла бы решить никаких проблем для Запада. Да и не было у них никаких особых проблем.

>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства. Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.



От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата 21.05.2007 23:27:55

Re: Хороший тезис

>>Экономика как учет и сопоставление затрат и результатов работает всегда.

>Требуемый результат и затраты в слишком многих случаях не поддаются сопоставлению.

В любых больших проектах - поддаются. Так же как поддается прогнозированию приход весны и зимы. Мы можем долго спорить по данному вопросу (я скептически настроен по возмжности убедить вас в этом вопросе), но по крайней мере американцы придерживаются очевидно других взглядов и это все решает :о)

>Ни в каком виде. Например, когда вопрос стоит о затратах душевных сил, умственного потенциала - попробуй их посчитай.

Затраты одного Покровского может и не сосчитаешь. А вот результаты исследовании Лос-Аламосской лаборатории по созданию водородной бомбы ( точнее Майка) прогнозировались с точностью до недели.

>И попробуй сопоставить с ними результат в форме "жизнь или смерть".

Если США одновременно с Аполлоном разрабатывали еще кучу других научных программ и совершенно не трогали свою обычную экономику, т.е. это не производит впечатления борьбы в форме "жизнь или смерть". Т.е. при необходимости они могли совершенно спокойно увеличить ресурсы еще на порядок. Преувеличиваете, Станислав.

>Вы не оказывались в таких ситуациях? А я вот оказывался. Не работает экономика - никак, вообще. Она становится чем-то из другой жизни.

Речь не об отдельных людях. Когда планируют операции типа Сталинграда, интересует количество дивизий, а не количество героев в них.

>>Вы не будете предлагать потратить все ресурсы, потребные на создание собственной армии на то, чтобы "получить шанс загнать противника в тупиковое направление", правда? И 50% процентов бюджета минобороны не будете. И 10% не будете. Я не думаю, что кто вообще будет расходовать очень серьезные деньги на то, чтобы получить шанс.

>Давайте разберем классический пример. Отвлекающая операция "Марс" на Ржевском выступе.

Вопрос "отвлекающего" характера "Марса" совсем не очевиден. Это - крупномасштабная наступательная операция, без всяких шуток.

>А в это время Манштейну на юге катастрофически не хватало подвижных соединений для прорыва блокады армии Паулюса.

Немцы не имели шансов в войне на истощение. Чем дальше, тем больше им просто физически не хватало войск. И неизбежность такого развития событий многим немецким генералам была очевидна чуть ли не после первого месяца войны. Никакой дезинформацией на мой взгляд в Марсе не пахнет.

>>Кроме того, Лунная программа началась совсем не в 1968 годы, планы были составлены заранее.

>А раньше было еще хуже. Вы помните что начало 60-х ознаменовалось освобождением огромного количества стран от колониализма? До 1966 года СССР и Китай выступали на мировой арене единым коммунистическим фронтом.

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.

Да. Но это не была борьба на жизнь или смерть. Никто в США не заметил тягот этой войны...

>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

Смертелен настолько же, насколько был смертелен Пирл-Харбор :о)

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.

Правильно. А еще мне попалась в уцененном магазине в США книга, описывающая насколько советская система воспитания лучше американской...

>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

>Именно с этого момента в американской политике наступает перелом. Победа над коммунизмом любой ценой, никакого джентльменства.

Не любой ценой. Были выделены серьезные ресурсы, но их могли выделить при необходимости и еще в десять раз больше.

>Тонкинская провокация - ради бога. Бомбардировки северо-вьетнамских гидротехнических сооружений(дамб, плотин), обслуживавших рисовые чеки, - в порядке вещей, бактериологическая и геофизическая войны против Кубы, экологическая война против Вьетнама -вопреки уже известным предупреждениям науки о свойствах диоксина, - никаких проблем.

Это вопросы никогда не останавливали белых джентльменов... :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 22:17:44)
Дата 21.05.2007 22:47:10

Re: Хороший тезис

>Борьба с продвижением коммунизма по всем азимутам - была приоритетом номер раз для администрации Джонсона. И это не я говорю. Это - классика. А американская публика воспринимала успехи СССР в космосе, как успехи злейшего врага США и всего цивилизованного(западного)мира.
>Именно, что проигрыш в лунной гонке был для США смертелен. Причем, в отличие от наступавшего СССР, - смертелен немедленно.

А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

>Я еще раз обращаю внимание на события и факты американской жизни. Кеннеди заявляет: надо учить физику, иначе придется учить русский.
>После устранения Кеннеди место президента занимает вице-президент Джонсон - по совместительству директор НАСА.

Джонсон - директор НАСА???? Ужас... Он ещё астронавтом не был по совместительству?

От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (21.05.2007 22:47:10)
Дата 21.05.2007 23:17:47

Re: Хороший тезис

>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?

Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

И объявил эту гонку президент-джентльмен, который, судя по его политике, был готов доводить дело чуть ли не до мировой войны, но не собирался жульничать. Проиграл - так проиграл. Но он в своем американском народе был уверен. Причем тогда, когда была объявлена лунная гонка, вопроса о критичности положения США еще не было. Если бы и был проигрыш, то проигрыш уважаемого партнера.

А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).

За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

А вот наложение китайских проблем на Дальнем Востоке, проблем в соцлагере в связи с Чехословакией, продолжения войны во Вьетнаме и необходимость догоняющей гонки вооружений, - казалось невыносимым.

Киссинджер же отдавал Вьетнам и готов был идти на договор об ограничении стратегических вооружений.

>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...

А что я могу поделать?
Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (21.05.2007 23:17:47)
Дата 21.05.2007 23:45:19

Re: Хороший тезис

>>А зачем они тогда сами объявили гонку, заведомо зная, что проигрыш в ней смертелен, да ещё и немедленно?! Как-то нелогично выходит. Зачем самим же инициировать гонку, поражение в которой немедленно смертельно, и зная при этом, что поражение вполне возможно?
>
>Гонка в космосе возникла в момент запуска Первого спутника. Она уже существовала. Единственное, что сделали американцы, - это озвучили более-менее досягаемый( или казавшийся досягаемым) финишный результат - Луна.

Это не финишный результат. Это цель, достижением которой американцы собирались ознаменовать возвращение себе статуса первой мировой технической державы. Но могли и не ознаменовывать. Могли вообще не ставить никакой знаменательной цели, а просто последовательно обойти СССР по всем пунктам. Собственно, они именно так и сделали: даже если бы никакой лунной программы не было бы, к 69-у году США обеспечили себе полное лидерство в космосе по всем пунктам.

>А вот в результате политики Джонсона морально-политическое положение США упало настолько низко, что поражение стало смерти подобно.

Каким образмо поражение или победа в технической гонке могло повлиять на морально-политическое положение США? Опять-таки, никакое поражение в гонке Штатам не угрожало ни разу в течение гонки. Кроме поражения с баллистическим облётом Луны: но они и не ставили и не объявляли первенство в таком облёте за особую цель.

>Мистификация в этом случае оказывалась беспроигрышной. Либо за счет успешной мистификации выправление позиций США и Запада, либо проигрыш - хоть за счет раскрытия мистификации, хоть за счет высадки на Луне русских.

Штатам в 68-м не угрожал никакой проигрыш за счёт высадки на Луне русских. Даже близко не угрожал. У них в запасе было несколько лет.

>Американским козырем в этой игре был Вьетнам. Очень дорогой для США, но и невыносимо дорогой для русских. Нам ведь приходилось не просто обеспечивать вьетнамцев оружием, помогать строить экономику, но еще и примитивно кормить - бомбежки плотин и дамб были нацелены на уничтожение возможности самообеспечения азиатских народов продовольствием(это не моя выдумка, это американская доктрина, разработанная еще в период Кореи).
>За окончание войны во Вьетнаме можно было попросить закрыть глаза на мистификацию.
>Я не сторонник идеи продажи первенства в лунной гонке за пшеницу. Россия 90-х без удобрений на полях, с разрушенной колхозной системой, на сократившихся площадях - выдает от половины до двух третей урожая РСФСР. И даже экспортирует зерно.
>Ну не обжирались бы, а только ели бы в рамках - намного сытнее, чем в войну.

Я Вас правильно понял, что, по-Вашему, СССР тоже был в сговоре - за отказ американцев воевать во Вьетнаме? Т. е. США разом решили для себя две проблемы: обеспечили победу в лунной гонке и свернули вьетнамскую кампанию? А СССР в обмен получил всего лишь возможность не обеспечивать вьетнамцев оружием, едой и строительством экономики? Слушайте, а не слишком ли неравноценный обмен? ;)


>>Джонсон - директор НАСА???? Ужас...
>А что я могу поделать?
>Совмещение поста директора НАСА и вице-президента - железный факт биографии Джонсона.

Станислав, я впервые слышу об этом железном факте биографии Джонсона. Вы об этом сами догадались или прочитали где? Скажите, это так же железно, как всё, что Вы до сих пор говорили?

От 7-40
К Durga (16.05.2007 10:06:36)
Дата 16.05.2007 20:22:31

Re: Ответ на...

>А вот этого я не понял. Вы упорно навязываете нам на форуме контекст, что 7-40 дескать профессор, а мы типа студенты. И при этом еще находимся мы у него на экзамене. Он нас проверяет и говорит, типа не уха ни рыла вы, иди читай матчасть...
>Я на подобный контекст (чтобы 7-40 меня экзаменовал) согласия не давал.

Да бросьте, какой я вам профессор. В лучшем случае "profesor" с ударением на последнем слоге, и то лишь для студентов испанского. :)

Я никого не проверяю, Дурга. Я просто ознакомливаю вас с версией НАСА. Ну и помогаю доказывать 4 тезиса. :)

>>Вот эту тему лучше обсудить отдельно. В отдельной ветке или подветке. Соответственно, вы пишите свое мнение о советских ученых прожравших народные деньги и не давших результата, обосновываете его и обсуждаете его с заинтереснованными лицами.
>Не было предъявлено официального ответа, сколько лунного грунта американцы послали в СССР.
>Не было предъявлено статей по исследованиям американского лунного грунта
>советскими учеными.

Кому не было предъявлено? И почему вы убеждены, что советские учёные обязаны были предъявлять то, что они не предъявили, тому, кому они не предъявили? Вот академик Гинзбург мне тоже много чего не предъявил. Даже паспорт свой не показал. Но я на него не в обиде. :)