Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы остались в 19 веке...

От	miron
К	Михайлов А.
Дата	15.05.2007 13:57:04
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Культура;

Вы остались в 19 веке...

От	Михайлов А.
К	miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата	15.05.2007 17:06:02

Да нет, в 21 живу…

Этот текст мы уже обсуждали, в ветке по Россию начала 20-го века и бифуркации. Так что Вы своей компиляцией ничего нового не сказали и уводите вопрос несколько в сторону от обсуждения конспирологии как одной из форм лженауки, к более общему фундаментальному вопросу о методологи науки, о понятии истины. Объективная истина есть категория деятельностная – отражение объективных процессов в общественных отношениях (а не в мозгу – животные обладающие мозгом тоже отражают окружающую среду и вполне успешно, вот только ни мышления, ни науки у них нет), а инструментами познания выступают формы человеческой деятельности от чисто биологического «познающего тела» (не имею возможности прямо сейчас прочитать рекомендованную Вами статью по нейробиологии, но думаю её гносеологическая интерпретация должна быть именно в духе этой концепции) до сложных человекомашинных комплексов, и именно о такой концепции истины пишут авторы (часть из которых, заметим , Вы цитируете косвенно) из вашего списка литературы, причем впервые она возникла в работах Маркса (в тезисах о Фейербахе мы уже можем её обнаружить), о чем пишет тот же Лоскутов, которого Вы изволили цитировать. Деятельностная концепция истины и науки гуманистична, она ставит в центр рассмотрения человека, но она же натуралистична, т.к рассматривает не просто человека, а человека развеществляющего объективную предметную реальность и тем самым становящегося вышей её формой. социальной формой движения матери со своими объективным закономерностями. Так что конспирологам здесь ловить нечего – они отрицают и объективные закономерности деятельности субъекта и вообще наличие самого предмета этой деятельности, т.е почти полностью уподобляются солипсистам, за исключение того, что последние считают окружающую среду эманацией своего мозга ил личности, а конспирологи считают окружающую среду продуктом заговора некоего коллективного субъекта.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (15.05.2007 13:57:04)
Дата	15.05.2007 15:34:54

Re: Вы остались

Привет!
>>она базируется на отрицании самой категории объективной истины, на отрицании объективной реальности и её законов>
>
>Нет объективной истины и объективной реальности. Наш мозг не видит окружающую среду. Он опосредован через низшие компьютерные системы.

Если бы это было так, практика была бы неуспешна.
Однако, ее успешность означает, что в том, что опосредуется нами через "низшие компьютерные системы" имеется объективное (т.е. независимое от нашего сознания) содержание.
Оно и является объективной реальностью.
Скажем, производя выстрел из пушки, мы в состоянии по замеру импульса отдачи ствола определить, какой импульс получил снаряд, и куда он улетит. Приходим в это место - и видим разрушения от снаряда.
Если бы этого не существовало в реальности - практика была бы неуспешна.

>Вот ссылка

>Koch C. 2004. The quest for consciousness. An neurobiological approach. Englewood, Colorado. Roberts and Company Publishers.

>Небольшой кусок об истине
Дальше идет вырезка из работы Лоскутова
http://anthropology.ru/ru/texts/loskut/man.html

Согласится с ним нельзя.
Несколько замечаний

>КЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.
>С самого момента своего возникновения наука развивалась как классическая наука, наука, которая стремилась построить абсолютно истинную картину действительности.
Это не соответствует действительности. Наука никогда не пыталась построить _абсолютно_ истинную картину действительности. Если бы приборы Галилея были более точны, он никогда не открыл бы, что ускорение свободного падения - константа. На вершине башни оно было бы меньше, чем у поверхности.

>В классическом типе науки критерии научного познания были сосредоточены на характеристике объекта при ислючении из рассмотрения всего того, что связано с субъектом.
Ничего подобного. Де юре, может быть это было и так, однако де факто влияние субъекта никогда не исчезало - например, в приемлемости для него неабсолютно точных расчетов и законов, открываемых наукой на тогдашнем уровне.

>Классическая наука, господствовавшая до конца XIX в., признавала, что, во-первых, познающий субъект ставится в позицию "абсолютного наблюдателя": "точка начала координат, в которой находится исследователь, его социальная позиция абсолютно "прозрачна", не имеет собственной плотности, способной не только преломлять видимую картину социального мира, но и задавать "расстояние" между точками в пространстве теории" [2].
Это только модель этого наблюдателя. В реальных расчетах субъективизм наблюдателя обязательно учитывался.
Например, Мариан Смолуховский как раз на основе учета возможностей наблюдателя объяснил _кажущуюся_ термодинамическую необратимость

> Отсюда и задача познания - описание объектов такими, какие они есть "сами по себе", причем исключительное право подобного "объективного" взгляда принадлежит именно ученому, который в силу своей абсолютной позиции обладает своего рода монополией на истину. Предполагалось, что ученый обладает объективным видением, благодаря наличию у него научного метода, а вопрос о том, насколько сам метод может изменять наблюдаемую картину реальности и чем, кроме соображений целесообразности обусловлен выбор того или иного метода, обычно не ставится.
А что страшного в том, что метод изменяет картину реальности?
Скажем, амперметр несколько изменяет силу тока в цепи за счет своего сопротивления. Однако, для одних цепей используются одни амперметры, для других - другие, с меньшим сопротивлением, там где это требуется для нужд практики и науки.
Влияние наблюдателя всегда учитывалось наукой.

>НЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Гармония классического мира стала рушиться после начала активного использования в научном обиходе специальной теории относительности и квантовой механики. Выяснилось, что в зависимости от того, какими средствами мы познаем мир, мы получаем принципиально несводимые к общему знаменателю научные теории и картины мира.
Ничего подобного не выяснилось. В чем видится несводимость, скажем, СТО и обычной механики?
Они сводятся как раз на уровне оценки достаточной точности, диктуемой нуждами субъекта.

> Выяснилось, что мир, вместо того, чтобы демонстрировать устойчивое однообразие абсолютных истин
А кто это от него требовал? Еще древние греки сказали - Все течет, все изменяется, нельзя в одну реку войти дважды и т.д.
В общем, необоснованная сентенция.

>, лежащих в его основе, очень вариативен в своих проявлениях. Более того, выяснилось, что Вселенная, в которой мы живем, вовсе не так мала, как казалось людям, разделявшим классическое мировоззрение: более того, она оказалась безграничной и расширяющейся.
Типа Ньютон считал Вселенную маленькой?
А насчет расширения самой вселенной - пока есть сведения о разбегании галактик, а не о расширении вселенной.

>Неспособность науки классического типа понять и тем более решить собственно человеческие проблемы,
Хм, а почему это? Скажем, общественные и гуманитарные науки вполне себе решают человеческие проблемы, почему нет?
И что за проблемы "собственно человеческие"?
Очередное слово-пустышка?

>несводимость человека к вещи, осознание факта постоянного производства изучаемой действительности - вот некоторые из тех факторов, которые привели к изменению типа научной рациональности [3]. Поэтому в конце XIX - начале XX вв. происходит постепенный переход к новому типу рациональности - неклассическому. [4].
А кто сводил человека к вещи?
Только Лаплас с его детерминизмом, но тут заблуждение крупных ученых, но слабых философов развеяла философия, которая, как часть науки постояла за ее честь.

>Суть неклассического подхода -переход от описаний и классификаций к поиску конечных оснований теории, к анализу того, как методы и познавательные средства обусловливают сущность и форму теории.
Хм, но ведь поиск оснований теорий - как раз и есть метод всякой науки. Описательных наук вообще не так много, и даже они (типа ботаники) уходят от просто классификации, вводя прогресс, сменяющие друг друга формы и т.д.
Т.е. отличие неклассической науки явно необосновано и сводится к науке классической.

> Теория не рассматривается больше ни как отражение реальности один к одному,
Она так никогда и никем не рассматривалась, де факто. Теории уточняли старые теории и включали последних в себя.

> ни как простое описание опытных данных
Ни одна теория никогда не рассматривалась никаким ученым как простое описание опытных данных.
Обвинения подобного рода надо подтверждать примерами.

>, но, в первую очередь, как идеализация, рационализация, упрощение.
Любая модель - это упрощение объективной реальности, тут ничего нового не сказано.

>Основная черта неклассической методологии - рефлексия над методом: в процессе познания реальность отвечает на наши вопросы, но ее ответы зависят не только от ее устройства, но и от нашего способа постановки вопросов.
На одни вопросы - одни ответы, на другие - другие.
В чем крамола?

>Неклассическая наука вводит представления об активности человека как субъекта познания,
Хм, а классическая наука, значит, говорила о его пассивности?
Знамо дело, сидел Ньютон под деревом, пассивно ждал, когда яблоко упадет на голову :)

> о необходимости учёта средств познания. Она учитывает соотнесенность характеристик объекта и средств познания, используемых субъектом. Если для классического подхода характерно рассматривать позицию исследователя как отстраненно-созерцательную (разум как бы со стороны наблюдает реальность), то при переходе к неклассической методологии происходит осознание того, что познающий субъект находится внутри предметного мира, составляет его часть, понимает, переживает этот мир, следовательно его знание субъективно.
Вот те раз! То, что субъект переживает этот мир отнюдь не означает, что его знание _вообще_ субъективно! Оно имеет объективную основу - и именно она является предметом исследования науки.

>ПОСТНЕКЛАССИЧЕСКАЯ НАУКА.

>Определяющей чертой постнеклассической методологии является растущее осознание того, что наука представляет собой социальное предприятие и потому научную картину мира в значительной мере определяют цели и ценности научной деятельности.
Ну, наука как социальный институт - может быть.
Но какое это имеет отношение к вопросу о бытии объективной реальности как предмета изучения науки?

> Объектами постнеклассической науки выступают сложные, уникальные, саморазвивающиеся системы [8].
А объектами классической науки они не выступали?
Что там биология изучала? А физика, что, не сложные объекты изучала, не уникальные?

> Постнеклассическая наука соотносит знания об объекте не только со средствами, но и с целевыми установками познающего субъекта.
А пример? КАк-то очень уж необычно звучит.

>Постнеклассическая наука исследует не просто сложные, сложно организованные системы, но все чаще системы сверхсложные, открытые и способные к самоорганизации.
О различии между сложностью и сверхсложностью автор скромно умалчивает.
Равно об отличии открытых систем от закрытых.
Уверен, если его спросить о самом понятии системы - ответить ему будет нечего.
Что же такое самоорганизация? Например, кристаллизация раствора -чем не самоорганизация?
Но просто наука изучала ее задолго до того, как эту прерогативу присвоила себе постнеклассическая наука.

>На смену таким постулатам классической науки, как простота, устойчивость, детерминированность, выдвигаются постулаты сложности, вероятности, неустойчивости.
Никаких подобных постулатов в классической науке не было. Откуда их взял автор - бог весть.
Что же касается основного принципа науки - бритвы Оккама, как раз и утверждающей приоритет наиболее простого решения над сложным - так если постнеклассическая наука от него отказывается - она сама ставит себя вне рамок науки.
Правда, это только слова. Ведь в реальности отказ от принципа ОКкама подразумевает, что когда вам стучат в дверь, вы должны вести себя так, как будто в гости к вам пришла английская королева, а не соседка за щепоткой соли :)

>В результате изучения различных сложно организованных систем, способных к самоорганизации (от физики и биологии до экономики и социологии), складывается новое - нелинейное - мышление, новая "картина мира".
Еще бы хоть один пример результатов такого изуччения, отличных от нуля.
Кроме словоблудия про бифуркации, флуктуации и т.д. вероятности и т.п. постнеклассикам и сказать-то нечего.

> Ее основные характеристики - неравновесность, неустойчивость, необратимость. Вместе с понятиями флуктуации, бифуркации и когерентности они образуют, по сути, новую базовую модель мира и познания, дают науке новый язык.
Странно. У меня такое ощущение, что слово когерентность здесь лишнее. Как-то не вписывается :) Что оно означает в этом контексте? Ведь оно, в отличие от флуктуаций и бифуркаций означает, наоборот, скорее, согласованность.

>Утверждение всего комплекса идей нелинейности, вероятности, хаоса и т.п. происходит в 70-е-80-е годы одновременно в самых различных областях как естественнонаучного, так и социо-гуманитарного знания.

>Это связано с развитием междисциплинарных исследований образования упорядоченных структур, теории самоорганизации (синергетика Германа Хакена, Германия)
, теория диссипативных структур Ильи Пригожина (Бельгия) и теория катастроф Тома Рене (Франция).
А практические результаты есть? Молчание... Ну, ладно, Пригожин Нобелевку получил - а остальные-то?

>Предмет теории самоорганизации - сложные системы в условиях неустойчивого равновесия и их самоорганизация вблизи точек бифуркации, где малое воздействие оказывается значительным и непредсказуемым по своим последствиям для поведения системы в целом [9].
Так воздействие или самоорганизация? Чем отличается одно от другого? Понимает ли автор разницу? Или для него любое поведение системы после малого воздействия в точке бифуркации становится самоорганизацией?
Ни одного примера во всей статье - это показатель уровня болтологии.

>Неклассическое мировоззрение начинает уступать место постнеклассическому, когда в научном мировоззрении завоевывают заметное место различного рода междисциплинарные подходы (системный анализ, синергетика, эволюционизм и т.п.), посредством которых оказывается возможным обнаружить сходное в принципиально различном.

>Для этого, правда, оказывается необходимым сосредоточить внимание исследователя не только на исследуемом объекте и средствах исследования, но и на принципах, целях и ценностях, разделяемых исследователем. Иными словами, постнеклассическая наука оказывается возможной только в том случае, когда и

>Исследователь настойчиво ищет в природе те общие закономерности и тенденции, в существовании которых он убежден по научным или совершенно вненаучным соображениям.
Т.е. ищем боженьку и успешно находим. Достойное завершение постнеклассической науки :)

>Базовые процессы и принципы, которые исследует постнеклассическая наука, отличаются от классических абсолютных законов также как размеры вселенной, которую изучали ученые-классики, отличаются от размеров вселенной, изучаемой постнеклассиками [10].
И как же они отличаются? Какого размера вселенную изучали классики?

>Наука уже не рассматривается как царство чистой объективности.
Постнеклассический подход акцентирует внимание на ограничениях, накладываемых средствами и методами познания, а те, в свою очередь, в значительной мере зависят от принадлежности исследователя к определенной научной школе, от его позиции, от наличия адекватных методов исследования. Научная модель рассматривается как одна из возможных точек зрения, ограниченная разрешением методов исследования, включая математическое моделирование.
Другая точка зрения - например, религия. Мир-дружба-сосуществование между ними.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (15.05.2007 15:34:54)
Дата	15.05.2007 16:04:53

Каков критерий "неуспешности практики" ? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (15.05.2007 16:04:53)
Дата	16.05.2007 09:29:10

Re: Каков критерий...

Привет!

Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	IGA
К	Дмитрий Кропотов (16.05.2007 09:29:10)
Дата	16.05.2007 12:29:01

Re: Каков критерий...

> Неуспешность практики вы можете оценить в состоянии сна. Сновидение - как раз демонстрирует пример мира, который не существует в реальности. В сновидениях как раз и может быть, что 2x2 дает в одних случаях 4, в других синюю свечку, в третьих - пшик.

В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой. А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент. Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.

И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)

Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)

От	Дмитрий Кропотов
К	IGA (16.05.2007 12:29:01)
Дата	16.05.2007 15:41:21

Неуспешность неуспешности рознь

Привет!

>В реальности тоже ведь бывает так, что физический эксперимент даёт то один результат, то другой.
C учетом погрешности начальных условий.

> А всё потому, что полностью и абсолютно точно повторить все условия эксперимента - невозможно, если это реальный эксперимент.
Это и не требуется. Практика - это не один эксперимент сам по себе, а взаимосогласованный и взаимоувязанный опыт всей человеческой деятельности в ее историческом рассмотрении.

В сне же отсутствует эта согласованность и взаимоувязанность. Скажем, снится вам лампочка, и вдруг она загорается, а потом вы замечаете, что провода к ней не подходят.
А она затем вообще в бабочку превращяется и улетает.

> Вот если провести мысленный, идеальный эксперимент в сознании (например, вычислять разными способами 2x2), то там результат будет будет заведомо стабильным, если только мы не допустим вычислительную ошибку из-за несовершенства нашего мозга.
Тут дело в том, что модель в сознании всегда исчерпаема, она не может содержать и не содержит ничего кроме того, что в нее заложил создатель.
А мир неисчерпаем. Изучая внутреннюю модель вы не можете открыть ничего нового, что в нее сами не заложили, разве что систематизировать, оформить или представить более выпукло то, что в реальности скрыто слоем привходящих обстоятельств. Для этого модели и создаются.

Это и есть основной довод против солипсизма.
Скажем, если я весь мир придумал, значит, я придумал его неисчерпаемым, в том числе и все "вещи в себе". Например, не умели люди получать серу искусственным путем, а потом научились.
Т.е. надо или допустить, что вы вообразили себе весь неисчерпаемый мир, в том числе со всеми связями и зависимостями, которые позволят вам его совершенствовать и развивать в тех направлениях, о которых вы сейчас и не подозреваете. В частности, вы придумали в этом мире и самого себя со своим сознанием и своими сновидениями, а также всех окружающих людей, бывших, настоящих и будущих.
Но в таком случае, этот мир не будет отличим от той объективной реальности о которой мы говорим.

>И получается, что реальная практика - более "неуспешна", чем идеальная? :-)
В реальной практике случаются открытия и развитие, а в ее модели в сознании - нет, поскольку первая неисчерпаема, а вторая - конечна.

>Но почему-то когда в реальных физических экспериментах случается эта "неуспешность" она является поводом для физиков строить новые теории, включить учёт новых факторов, что может приводить к открытию новых явлений и законов (кажется, так была открыта радиоактивность), а вовсе не поводом признать "отсутствие объективной реальности".
Неуспешность понимается в более широком смысле, как несогласованность, несвязанность мира.

>В случае же сна Вы почему-то трактуете такую "неуспешность" именно как признак того, что мир сна "не существует в реальности".
>Вам не кажется странным такие методологические "двойныые стандарты"? ;-)
См.выше. Это известная философская проблема отличия сна от реальности, ее еще Гегель решал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru