Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: 2Durga. Разоблачение...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С.
Дата	13.05.2007 13:38:57
Рубрики	Манипуляция; Культура;

Re: 2Durga. Разоблачение...

>Все правильно написано. Но какое отношение это все имеет к фальсификации в науке? Наука кончается там, где начинается СМИ, "насыщение информацией", финансирование работ и пр. По крайней мере наука в моем понимании. Может у вас друкое понимание самого объекта "наука" и мы ведем спор по разному понимая смысл слов?

Разумеется, понимание разное.

Я никогда не был сторонником отношения к научному сообществу как к замкнутой элитарной касте. Которая как бы стоит вне общества. Занимается своим делом - и тем довольна.

Для меня наука - равноправный общественный институт. Который может и должен тесно взаимодействовать со всеми проявлениями существования общества: с производством, с государственностью, с культурой, с обороной, с образованием. И от полноты функционирования этих связей зависит здоровье самой науки.
__________________________________________

Пример с мнением Волковицкого о фреонах Вам показался некорректным. Типа: ладно, общество свихнулось, но наука как бы остается в форме.

Приведу другой, весьма интересный, пример.
Был я пару-троечку лет назад на защите канд. диссертации Магомедова А.Д.(науч. рук. - ныне покойный В.В.Жуков) в НИИ железобетона(НИИЖБ).

Основные результаты изложены в работе:
В.В. Жуков и др. Жаростойкий бетон и тяжелый бетон для повышенных температур в реакторостроении/Махачкала.2002 - 144 с.

Речь шла о разработке бетона со специальными свойствами под конкретную задачку развития атомной энергетики - бетона, контактирующего с т.н. лайнером реактора нового поколения на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем БРЕСТ-ОД-300.

Работа оказалась выполненной на редкость удачно. Авторам удалось обеспечить те самые существенно необычные свойства, которые затребовал разработчик реактора.

И что я вижу на защите? Мужика откровенно сносят. Собралась команда конкурентов Жукова, выходят с выступлениями - и на голубом глазу несут в зал откровенную ложь. Уважаемые типа люди, доктора наук, авторы СНиПов. Понятно, что в диссертационном совете сидят два-три человека, которые полностью в теме, а еще десяток-полтора, которые имеют вполне смутные представления по разбираемому вопросу. И просто реагируют на мнение выступающих. Типа присяжных.

Заваливают не диссертанта, пытаются образцово-показательно расправиться с командой, которая делает бетоны под требования заказчиков. Делают это сторонники следующей идеологии: мы, де, лучше всех знаем, какие должны быть правильные бетоны, мы не должны работать на заказ, а разработчики реакторов, электростанций и т.д. должны приспосабливаться к предлагаемому нами сортаменту. Прямо сказать нельзя, а обгадить результаты нескольких лет работы - можно. И в средствах, вижу, не стесняются.
Показательный снос, с далеко идущими орг. последствиями, как потом прояснил сложившуюся в НИИЖБ ситуацию Жуков.

Те характеристики, которые черным по белому записаны в техзадании заказчика и которые, вывернувшись наизнанку, удалось достичь, показываются как недостаток. Видите, мол, уважаемый совет, вместо рекомендуемых таких-то компонент, применены такие-то - и вместо нормальной плотности такой-то и вместо нормального коэффициента температурного расширения, получено... сами видите что! - (а это-то и есть требование заказчика). Авторы разработки в шоке. И вправду растеряешься при такой постановке вопроса. И хорошие друзья из ведущих организаций - молчат.

Слава Богу, на защите были мы с моим замом по науке, лауреатом Госпремии, - совершенно независимая ни от кого команда из частного предприятия. Неучтенная организаторами сноса "примесь".
Все остальные приглашенные из официальных учреждений, как потом стало известно от этих самых приглашенных, были поштучно соответствующим образом обработаны: кому пообещали заказ, кому положительную рецензию и т.д. Извини, друг, типа я тебя поддерживаю, но на совете должен был молчать...

Мы-то высказались. И лжецов назвали лжецами. И показали, что рассуждения вокруг да около не имеют никакого отношения к цифрам, заданным генеральным заказчиком разработки.

И это не на периферии. Самое ядро, которое через СНиПы диктует стандарты применения бетонов всей стране.
В сущности, решался вопрос самой идеологии существования науки о бетонах. Злонамеренный сговор - налицо.

Сейчас, пока писал, до меня только начала доходить вся серьезность сложившейся тогда ситуации. Разгром указанной команды Жукова означал бы, что атомную энергетику России на будущее лишали права на маневр характеристиками основного строительного материала. Через стандарты, которые являются законом и через которые нельзя перешагнуть иначе как отменив их с помощью сложных маневров на государственном уровне. Тут, пожалуй, задумаешься, а кому это было нужно еще, кроме обычных конкурентов и завистников...

Перелом ситуации оказался чистейшей случайностью. Наше предприятие не имело никакого авторитета для государственных НИИ. Второстепенный отзыв на автореферат. Случайные гости - чуть ли не публика типа родственников диссертанта. И вот этот случайный, непредусмотренный сценарием гость, который чуть ли не из родственников, выходит на трибуну с медалью Госпремии на пиджаке(В.П.Поспелов). И рубленными фразами в полной тишине разъясняет, кто здесь чего сделал, а кто здесь чего врет. Как гром с ясного неба! Никто не должен был сказать эти абсолютно правильные слова. На которые просто нечего возразить.

Показательно? - я думаю, да!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 13:38:57)
Дата	13.05.2007 19:50:23

Разница где-то в другом

>>Все правильно написано. Но какое отношение это все имеет к фальсификации в науке? Наука кончается там, где начинается СМИ, "насыщение информацией", финансирование работ и пр. По крайней мере наука в моем понимании. Может у вас друкое понимание самого объекта "наука" и мы ведем спор по разному понимая смысл слов?

>Разумеется, понимание разное.

>Я никогда не был сторонником отношения к научному сообществу как к замкнутой элитарной касте. Которая как бы стоит вне общества. Занимается своим делом - и тем довольна.

И я никогда не был. Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

Ученые, если их рассматривать по одиночке или группами - такие же люди и ничто человеческое им не чуждо. И гении умудряются прекрасно сочетать свою гениальность в одном с полным тупизмом в другом. И полно в науке подсиживаний и непризнания, неприятия учеными чужых (может, точнее будет чуждых) идей и результатов.

Но это верно если мы рассматриваем отношения между учеными, а не "отношения ученых с природой". Ученые (и инженеры) могут не прийти к единому мнению, какой из ракетных двигателей лучше, но если двигатель летал, то ни один ученый не может опровергнуть характеристики, полученные
на практике. Что есть - то есть.

>Для меня наука - равноправный общественный институт. Который может и должен тесно взаимодействовать со всеми проявлениями существования общества: с производством, с государственностью, с культурой, с обороной, с образованием. И от полноты функционирования этих связей зависит здоровье самой науки.

И для меня.

>Пример с мнением Волковицкого о фреонах Вам показался некорректным. Типа: ладно, общество свихнулось, но наука как бы остается в форме.

Я таких примеров могу вам сам представить сколько угодно. Чуть ли не из любой области науки. Выдавать желаемое за действительное в "серой" области, кричать о построенном здании когда заложен только первый кирпич - любимое занятие у многих в современной науке. Но фальсификация - это нечто совсем другое. Зачем вместе с водой выплескивать ребенка?

>Был я пару-троечку лет назад на защите канд. диссертации Магомедова А.Д.(науч. рук. - ныне покойный В.В.Жуков) в НИИ железобетона(НИИЖБ).

>Основные результаты изложены в работе:
>В.В. Жуков и др. Жаростойкий бетон и тяжелый бетон для повышенных температур в реакторостроении/Махачкала.2002 - 144 с.

>И что я вижу на защите? Мужика откровенно сносят. Собралась команда конкурентов Жукова, выходят с выступлениями - и на голубом глазу несут в зал откровенную ложь. Уважаемые типа люди, доктора наук, авторы СНиПов.

Опять все правильно написано.

> Делают это сторонники следующей идеологии: мы, де, лучше всех знаем, какие должны быть правильные бетоны, мы не должны работать на заказ, а разработчики реакторов, электростанций и т.д. должны приспосабливаться к предлагаемому нами сортаменту.

Есть такое дело.

>Прямо сказать нельзя, а обгадить результаты нескольких лет работы - можно. И в средствах, вижу, не стесняются.

Да.

>Слава Богу, на защите были мы с моим замом по науке, лауреатом Госпремии, - совершенно независимая ни от кого команда из частного предприятия. Неучтенная организаторами сноса "примесь".

>Все остальные приглашенные из официальных учреждений, как потом стало известно от этих самых приглашенных, были поштучно соответствующим образом обработаны: кому пообещали заказ, кому положительную рецензию и т.д. Извини, друг, типа я тебя поддерживаю, но на совете должен был молчать...

Опять повторюсь, Станислав - вы описываете отношения между группками ученых. Да, этот тот еще гадюшник.

>Мы-то высказались. И лжецов назвали лжецами. И показали, что рассуждения вокруг да около не имеют никакого отношения к цифрам, заданным генеральным заказчиком разработки.

Молодцы. Респект.

>Сейчас, пока писал, до меня только начала доходить вся серьезность сложившейся тогда ситуации. Разгром указанной команды Жукова означал бы, что атомную энергетику России на будущее лишали права на маневр характеристиками основного строительного материала. Через стандарты, которые являются законом и через которые нельзя перешагнуть иначе как отменив их с помощью сложных маневров на государственном уровне. Тут, пожалуй, задумаешься, а кому это было нужно еще, кроме обычных конкурентов и завистников...

Не надо искать сложных козней там, где все объясняется обычной косностью.

>Перелом ситуации оказался чистейшей случайностью. Наше предприятие не имело никакого авторитета для государственных НИИ. Второстепенный отзыв на автореферат. Случайные гости - чуть ли не публика типа родственников диссертанта. И вот этот случайный, непредусмотренный сценарием гость, который чуть ли не из родственников, выходит на трибуну с медалью Госпремии на пиджаке(В.П.Поспелов). И рубленными фразами в полной тишине разъясняет, кто здесь чего сделал, а кто здесь чего врет. Как гром с ясного неба! Никто не должен был сказать эти абсолютно правильные слова. На которые просто нечего возразить.

Вот именно! Повторяю - вот именно!

Наука отличается имено тем, что в ней можно сказать слова, на которые просто нечего возразить. И в любой ситуации рано или поздно находятся люди, которые эти слова произносят.

>Показательно? - я думаю, да!

Конечно показательно. Вы доказали, что в науке объективные доказательства прекрасно работают даже в условиях корыстной заинтересованности и ангажированности. Уважение вам и Поспелову, что именно вы реализовали это возможность.

Вы это хотели доказать?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата	14.05.2007 10:52:51

Re: Разница где-то...

> Так что понимание разное, но разное где-то в другом.

В 1991 году жена, помнится, пришла с работы и сказала: по ошибке пришел к ним в отдел бухгалтерский квиточек с распечаткой зарплаты одного из зам.директоров ФЭИ.
Как сейчас помню, 2.7 млн. руб.(во дворе еще Советский Союз). Был, вроде, такой - Лукьяненко.
Зарплаты сотрудников отделов в этот момент составляли 120-200 руб.

Вот, видимо, с этого момента и надо начинать анализ различий во взглядах на науку.

Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.

И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 10:52:51)
Дата	14.05.2007 12:52:44

Re: Разница где-то...

>Наука гораздо чувствительнее к вопиющему социальному неравенству, нежели другие виды деятельности.
>Поскольку результаты в ней получаются главным образом трудом аспирантов и м.н.с. Причем творческим трудом, изобретательностью, озарениями и пр.
>И наука гораздо более чувствительна к нравственности ее работников и руководителей.

Как раз посколько наука есть труд творческий, то к социальному неравенству, а уж тем более к нравственности её руководителей (??) она почти не чувствительна, - как искусство. Художники всегда создавали шедевры вне зависимости от их материального положения, а уж тем более от нравственности их заказчиков.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.05.2007 19:50:23)
Дата	14.05.2007 03:00:06

Re: Разница где-то...

>Вы это хотели доказать?

Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.

Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (14.05.2007 03:00:06)
Дата	14.05.2007 03:37:22

Re: Разница где-то...

>>Вы это хотели доказать?
>Вообще-то я хотел сказать, что присутствовал при ситуации, когда сговор в самом сердце научного направления, по чистой случайности не реализовался в форме результата с необратимыми последствиями для крупной страны.
>Но прежде всего о том, что присутствовал при факте явного сговора, которые имеют место быть в научном мире.

Сговор-то сговором, но даже если бы он и реализовался, то ни о какой фальсификации не может идти и речи. Потому что материалы, как я понял, были опубликованы в профильной литературе, изданы монографией (?) и вынесены на защиту. Кроме того, с ними были знакомы и другие специалисты, не состоящие в "сговоре": вы вот, например, или выступивший в защиту ваш коллега.

В случае "лунной аферы" вообще ничего не было опубликовано, ничего не обсуждалось, ничего никогда не ставилось под сомнение, никаких альтернатив вообще не было высказано специалистами - ни в специальной, ни в популярной литературе. Так что в сговоре должны состоять все, имеющие отношение к делу. Причём круг заговорщиков должен постоянно расширяться - с приходом, например, новых поколений селенологов. Передаваться по наследству, так-сзать. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (13.05.2007 13:38:57)
Дата	13.05.2007 15:21:28

Re: 2Durga. Разоблачение...

То есть и здесь ни о какой фальсификации не идёт речь - даже в такой мелочи, как какие-то промышленные стандарты на какие-то материалы. Даже здесь. Результаты опубликованы в книге, оформлены в виде диссертации и вынесены на защиту. И даже несмотря на отрицательные отзывы рецензентов (возможно, и несправедливые), были представлены и положительные отзывы, и работа была, как я понял, успешно защищена. А даже если бы и не была - всегда оставались бы рецензированные публикации в специальной литературе.

Полный контраст с "Аполлоном". Когда не то, что в специальной литературе не было опубликовано ни одной работы "против" - но вообще не известно даже, чтобы имелся хотя бы один отрицательный результат, пусть неопубликованный. Ни единого доклада, постера, хоть чего-то. О рецензированной публикции, а тем более книге или диссертации, и упоминать нечего. Пусто. Абсолютный вакуум без флуктуаций.

От	7-40
К	7-40 (13.05.2007 15:21:28)
Дата	13.05.2007 15:44:03

Ответ на стёртый пост

В отношении удалённого поста Станислава. Прошу модератора не воспринимать как продолжение дискуссии по Луне, поскольку сказанное носит самый общий характер. Без разрешения модератора я не буду обсуждать конкретные результаты, упомянутые Станиславом, но лишь выскажусь по ним в общем. Пост Покровского как раз наглядная демонстрация феномена опровергательства: человек выносит свои суждения не по оригинальным материалам (которые он не видел в глаза), а по перевранным пересказам в "жёлтой" прессе. И при этом пребывает в полной убеждённости, что этот пересказ и есть правда. А ознакомиться с оригиналом - это не для опровергателя. Подобный способ вынесения суждений - совершенно общий для любых конспирологов и любых конспирологических теорий, безотносительно того, "Аполлон" ли это или, скажем, масонский заговор.

>Вы на глазах публики бзываете непротиворечащими версии НАСА:
>1) результат исследования поляризации лунного грунта в Париже, признавший несоответствие характеристик американского грунта ожидаемым, и наоборот - соответствие советских характеристик ожидаемым.
>2) результат немецких специалистов, обнаруживших несоответствие изотоплного состава американского грунта по азоту ожидаемому лунному
>3) японский результат: земной изотопный состав по гелию в американском грунте.

Абсолютно точно. Потому что эти результаты полностью подтверждают версию НАСА: всё выглядит так, будто образцы самые что ни на есть настоящие. Я знаю: Вы с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ результатами, о которых пытаетесь судить, совершенно не знакомы. Вы не видели оригинальных статей, Вы не имеете даже малейшего представления, какие результаты - ожидаемые, и какие - были получены. Все свои суждения об этих результатах Вы выносите на основе их пересказа в "жёлтой" прессе "коричневыми" авторами. Как в анекдоте про Карузо, которого напел Рабинович по телефону.

Ознакомиться с оригинальными результатами можно без большого труда. В сети есть большинство необходимых материалов. Вы их не видели в глаза и не пытались увидеть, Вам было достаточно пересказов "жёлтой" прессы. Поэтому Вы не знаете и не узнаете никогда (если Вам не расскажут), что перечисленные Вами результаты полностью подтверждают версию НАСА. Но я знаком с теми результатами, о которых Вы пишете, по оригиналам, и поэтому могу с уверенностью говорить, что эти результаты ни в чём не противоречат версии НАСА, а, наоборот, подтверждают её. Я бы мог обсудить каждый из упомянутых Вами результатов по отдельности, но без разрешения модератора вынужден воздержаться от этого. Готов к конкретному обсуждению, если только (или как только) поступит разрешение модератора.

>Я понимаю, Вы не можете себе позволить признать эти признанные всем миром проколы американцев реальностью.

Эти признанные всем миром подтверждения американской версии - реальность. Вы имеете об этой реальности искажённые представления, ибо никогда не утруждали себя знакомством с РЕАЛЬНОСТЬЮ, а довольствовались пересказами журоламеров в "жёлтыми" прессе.

По поводу Ваших обвинений в лжи и боязни прегрешить перед истиной: постарайтесь ознакомиться с истиной прежде, чем становиться на её защиту. А то люди могут подумать о Вас плохо (если уже не подумали). По поводу проклятий в мой адрес: не волнуйтесь так, Станислав. Я в хорошей компании: со мной вся мировая космонавтика и селенология. А с Вами - Мухин и безграмотный журноламер-аноним из сньюс.ру.

От	А. Решняк
К	7-40 (13.05.2007 15:44:03)
Дата	13.05.2007 23:57:40

Ответ.

"Вся" космонавтика и селенология полностью сосут грудь государства в виде госфинансирования "темы".
Совершенно закономерно при этом наблюдать ЗАВИСИМОСТЬ берущего с руки на жизнь и существование из руки кормящего, кто платит за дэвушку, тот её и танцует.

Девушка может сколько угодно говорить о профессионализме и приверженности к хорошим началам и только действительно независимые "журналамеры" и прочий «сброд», который не берет деньги из кормушки с правильными выводами и оценкой способен на независимое расследование.
Когда при Сталине Никола Тесла грохнул УПРАВЛЯЕМЫМ разрядом в Тунгуске, всё согласовывалось на уровне Берии и было спущено в архив на долгие годы, чтобы потом когда будет можно люди знали правду.
Но никому тогда не пришло в голову столь цинично лгать, хотя аппарат соблюдения законности был под рукой, а некоторые «гусли» трещат до сих пор о несправедливых наказаниях того времени - повторю ни у кого даже в мыслях не было совершать такой гигантский мерзкий подлог.

На сегодня этот подлог вскрыт, и только дети могут верить в сказки, как впрочем и другие сказки: типа 11 сентября и "врезания самолёта" в здание Пентагона, более правильно отступить - если кишка тонка выносить всё это на свет - просто положить в архив и закрыть тему, чтобы потом после ушедших заинтересованных лиц, спокойно и объективно обнародовать.
Да сказал грязно и эмоционально, просто мерзко наблюдать, как давят на правду покупными ресурсами, прямо как цирк в западном "суде" кто купил себе адвокатов, тот и "прав, законен". Если 7-40 хочет внимания и объективности, то должен уйти от этой примитивной практики "давить ресурсом" (тыкать в справочники) и зубоскалить как трещётка-сорока, если человек не настроен на объективное обсуждение то смысла в диспуте нет.
Да, адвокат своей профессиональной хваткой питается деньгами и соблазн нарушить правду велик, но последствия заведомой лжи куда больше, от этого зависит будущее и того кто лжёт и того кто заказывает эту ложь.
Работники этой сферы (космонавтика и рядом) - очень РЕДКИЕ, действительно высококлассные специалисты, перед ними ДРУГИХ АЛЬТЕРНАТИВ в плане поиска работы НЕТ. Т.е. человек ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ ПОТРАТИЛ на осуществление своей мечты и РАБОТАЕТ В КОСМОНАВТИКЕ, конечно же ОН ЗАВИСИМ от ЭТОЙ ОТРАСЛИ, целиком и полностью финансирующейся из бюджета государства. Поведать правду такой человек может разве что только в откровенной беседе при особых обстоятельствах, потому 7-40 заложник не только своей работы, но и своей жизни - цель его жизни - состояться в космонавтике, на это потрачена вся жизнь и спорить с ним нет смысла - он потерпевший, он (и все они) жертва-заложник, лучшее что он может сделать это косвенно помочь чем-либо, т.е. если он честен то полунамёками и «непреднамеренно» может дать пищу для размышлений независимым исследователям.

Повторю, все люди, которые работают в этой крайне узкой крайне специализированной отрасли – все они ЗАВИСИМЫ от своего руководства, банкир может открыть новый банк, военный переквалифицироваться в сотрудника СБ – люди от космонавтики АНАЛОГА своей работы НЕ ИМЕЮТ, космонавтика это ЗАКРЫТЫЙ КЛУБ ПОСВЯЩЁННЫХ в таинства особых знаний. Которые проверить со стороны крайне трудно.
КНУТ и ПРЯНИК, в данном случае ПРЯНИК в космонавтике в силу обособленности и специализации один – или ты в обойме этой отрасли или профессиональный изгой, о КНУТЕ и говорить нечего – СБ государства, которое в свою очередь под крышей сильных мира сего – можно только пожалеть работников подобных 7-40, в самом лучшем случае одни действительно могут тупо ловить на тонкостях в справочниках, в конце концов на разработку ЛЕГЕНДЫ было положено очень много человеко-годов профессионалов – это самое СИЛЬНОЕ МЕСТО ЛЕГЕНДЫ: у них отраслевая профессиональная подготовка – у оппонентов-любителей только публичные материалы (ещё раз отметим оппонентов –ЛЮБИТЕЛЕЙ – профессионалов вне обоймы не держат).

С уважением, Александр Решняк.

От	7-40
К	А. Решняк (13.05.2007 23:57:40)
Дата	14.05.2007 00:26:27

Re: Ответ.

От	А. Решняк
К	7-40 (14.05.2007 00:26:27)
Дата	14.05.2007 15:26:53

Телеграмма с лунной базы.

>Космонавтика и селенология не ограничены одним государством. Получается, все государства в сговоре?

Космонавтика ограниченна узким составом государств, посмотрите как Ирану затыкают возможность независимого использования атомных технологий - космос это на порядок более запретная тема, чем атом. Атом это война на Земле, наиболее вероятная в локальном масштабе, космос может вздуть планету, а вместе сним и нашу колыбель целиком, это уже совершенно другие интересы.
Так что в сговоре надгосударственная верхушка, где государства являются лишь босоногими юнцами, которым перепало конфет при серьёзном разговоре "больших дядек".

>С чего Вы взяли, что журноламеры способны на независимое расследование? Их кто регистрирует? С чьего разрешения их газеты печатаются?
- журналисты в погоне за сенсацией забывают в азарте чей хлеб едят, при обладании сенсации есть возможность продать кому угодно вне и помимо, вопреки текущему хозяину - именно поэтому пресса рыскает везде и собирает материал для нескольких ракурсов отображения - в этой стихийной жадности к закрытой информации и кроется возможность независимого ОТРАЖЕНИЯ СОБЫТИЙ, зачастую журналист "копает" даже не зная "точной погоды" у хозяина, да к тому же в силу обстоятельств погода часто меняется, а собираемый материал должен быть готов к этому.

>Это что-то из 1001 ночи? Простите, я не помню все сказки Шахерезады... :(
Я тоже не припомню такой сказки американской лунной Шахерезады, когда шесть раз мотались на Луну - сверхдостаточное число для отработки промышленной эксплуатации технологии, навезли сотни килограмм "лунного" навоза и ... и забросили это сверхвыгодное дело... Теперь только за миллионы долларов миллионерам разрешено поболтаться на околоземной орбите и ни граммом больше, такого дырявого кошелька ни один ковбой, считающий каждый цент даже в моём кошельке не допустит, не говоря о современных аппетитах.

>>На сегодня этот подлог вскрыт, и только дети могут верить в сказки, как впрочем и другие сказки: типа 11 сентября и "врезания самолёта" в здание Пентагона, более правильно отступить - если кишка тонка выносить всё это на свет - просто положить в архив и закрыть тему, чтобы потом после ушедших заинтересованных лиц, спокойно и объективно обнародовать.

>Конечно, конечно. Всё подстроено. За всеми следят.
Как говаривал Остап "Да, да контора пишет.." Вы наверное серьёзно верите, что игра на бирже перед взрывами была чистой случайностью, а щель в полтора-три метра в стене пентагона проскочил настоящий Боинг?? И что смешно думаете не следят за всеми? :-) Наверное ИНН из прихоти сделали, а исследовательские центры лопатят массивы данных просто для оправдания ЗП сисадминов...
Сечас да и раньше всё было и есть очень прозрачно и только и благодаря именно СЛЕЖКЕ, так что Ваше "конечно, конечно" как "ирония" - увы также зафиксировано несколькими десятками отслеживающих устройств.

>Если не тыкать в справочники, то куда тыкать? Чтоб опровергнуть насовскую версию, её нужно по меньшей мере знать, не так ли? А то вместо опровержений насовской версии выйдет лишь опровержение своих галлюцинаций.
- на моих глазах вырос и влился в ряды космической отрасли мой знакомый, теперь он КаБэшник запускает на орбиту спутники, чему и как учился - отдельный разговор, знания эти действительно узкоспециализированные, настолько что даже преподаватели по теме не могли его тыкнуть носом в справочник, только те кто сам лично чего-то внёс в космонавтику могли говорить с ним на равных, и требовать от простого любителя такого же уровня понимания - очень странно: или профессионал ЖЕЛАЕТ РАСКРЫТЬ ПОДРОБНОСТИ, упростить, показать основные смысловые моменты своего ремесла или хочет размазать собеседника в той области которой он силён. Желания с Вашей стороны к дружественной нейтральной беседе я не нашёл, наоборот политический заказ сверху "заткнуть фонтан недоверия" проблёскивается и даже не нужно вооружать глаз микроскопом.

>А кто не всю жизнь посвятил? Затем, в космонавтике работают не "очень редкие", а самые что ни на есть обычные люди в количестве многих тысяч. И зависят они от отрасли не более, чем любой работник от своей работы. И финансируется импортная космонавтика в огромной мере из частных средств. И работу всегда можно найти. А уж если на пенсию выходишь.. :)

Вы думаете художник работая грузчиком "нашёл себя"? Космос очень тяжело заменить приземлённым ремеслом. Ваши "многие тысячи" точат детали у станка не поднимая головы хотябы до телескопа. реальной картинкой бытия космонавтики владеют вообще единицы, которых действительно можно посчитать по пальцам рук - т.е. очень узкий круг.
Разрабатывается НАСТОЯЩАЯ ПОПЫТКА ВЫСАДКИ, паралельно тщательно прорабатывается вариант дублирования материалов на случай провала, "тысячи" работают на реальный проект, в середине узкому кргу лиц становится понятно что с реальной высадкой будет полный провал и формируется этап "успешного завершения проекта".
Чем больше денег, тем больше возможность достижения "успеха в проекте", чем больше "успеха" - тем больше количество "прилунений" - кому нужен "трансатлантический", планетарный позор??
Стране Советов как одному из полюсов смешивать США с бездной небытия смысла нет - это не тот размер греха за который следует распять, это неимоверно более глубокое падение нравственности и "имиджа". Сказать что США тем самым "потеряло лицо" - это почти нисказать ничего. СССР был заинтересован в существенно более мелкой критике, к тому же США обманывая весь мир "делился" с СССР льготными поставками зерна и другими преференциями - почему сейчас сверху давят тему - что тем самым США поделился и ОТВЕСТВЕННОСТЬЮ, своим грехом этой авантюры - именно этот момент заставляет замешанные государства (а весь развитый мир в этот замес входит) незамечать произошедшего тогда.

>Не смешите мои тапки. Я в космонавтике никогда не работал. Что до моей нынешней работы в госучреждениях, то она даёт мне половину дохода. И даже потеряв эту половину, я без проблем найду себе другую - и даже вдвое больше нынешней. :)
Мог бы вставить "равноценную" фразу "конечно, конечно". Но не буду, то что Вы такой сторонний наблюдатель - очень интересное явление в нашей жизни и если нет помощников от самой отрасли, показывающих куда тыкнуть в справочнике - тогда однозначно честь и хвала такому уровню знаний и эрудиции, у меня нет желания макнуть в грязь США, там и без этого хватает грязи, напротив я был бы очень благодарен Вам за установление истины в этом вопросе. Пока цитирование некоторых справочников с Вашей стороны для меня доказывает мою версию - Вы пользуетесь как раз сильной частью проекта по созданию ЛЕГЕНДЫ, бить испепеляющим лучом в самою толщу брони для меня не самый лучший способ, достаточно пощекотать незащищённые пятки сзади и вся "конструкция" ЛЕГЕНДЫ разбегается с воплями. Знаете анекдот про Гиви, как учил его отец уму показывая как трудно сломать прутик в венике, а то взял да и веник чилижный сломал, на что отец махнул рукой и сказал что таким тот и останется, так вот я не сторонник метода Гиви, достаточно ЯВНЫХ МЕСТ ПРОЕКТА, где легенда хромает на обе ноги.

>Смешно. Космонавтика - это такая же область, как любая другая. Большинство специалистов безо всяких проблем найдут себе работу в смежных отраслях, да хоть в авиации. В США, кстати, крупнейшие космические корпорации - это одновременно крупнейшие авиастроительные корпорации. Точно так же было в 60-х.

Вы ещё конструкторам пчеловодством заняться порекомендуйте, только как хобби. Как говорил один персонаж "О, я вижу, что эта пчёлка уже отведала мёда..." Люди работающие возле и около так и продолжают работать возле и около, повторю реально посвящённых людей в тонкости полётов десятки, а могущих проверить и проконтролировать вообще единицы.

>Вот именно. Легенда настолько хорошо разработана, что всё выглядит в точности как настоящее. И у опровергателей нет никаких шансов найти в ней хоть единую зацепку. Во всяком случае, до сих пор не удалось. :))))

"Хоть единую зацепку" - это весьма ободряюще и оптимистично :-) Наврное резиновые варежки что в музее всё-таки дееспособны для работы в космосе.. Вам телеграмма с лунной базы от защитников лунных прилунений "Ни одной зацепки!" :-)
Простите, но Вы самивставили эту юмореску, не я.

С уважением, Ал.Р.

От	7-40
К	А. Решняк (14.05.2007 15:26:53)
Дата	14.05.2007 17:15:25

Re: Телеграмма с...

От	А. Решняк
К	7-40 (14.05.2007 17:15:25)
Дата	14.05.2007 19:59:36

Уже есть подвижка.

От	7-40
К	А. Решняк (14.05.2007 19:59:36)
Дата	14.05.2007 21:34:59

Re: Уже есть...

>>Космонавтика НЕ ограничена узким составом государств. Почти вся Европа, Россия, Украина, США, Канада, Япония, Китай, Индия, Бразилия, Израиль, ЮАР и другие страны заняты в этой отрасли.
>- очень хорошое информационное сообщение, что ряды космонавтики пополнились - наверное именно поэтому темалунных высадок американцев в 6х всё чаще становится под вопрос?

Вообще-то эти ряды пополнялись на протяжении 40 лет, а под вопрос тема лунных высадок в профессиональных кругах никогда никем не ставилась и не ставится до сих пор.

>Разве что Чавес, будь у него необходимые ресурсы осмелился бы публично с высокой трибуны высказать подобное сомнение, и, похоже, всё к этому идёт как только чаша БОЯЗНИв противовесе с чашой ВЫГОДНОСТИ РАСКРЫТИЯ - и многие наперегонки будут "бросать свои партийные билеты"...

Ну надо же! СССР не высказал, а Венесуэла вдруг выскажет? ;)

>>Получается, в заговоре почти весь мир, кроме стран 3-го мира и небольших государств западного мира. В заговоре - все индустриально развитые крупные и не очень страны.
>Можно сказать во взаимно удовлетворительном БАЛАНСЕ все посвящённые в это дерьмо-глобальную ложь страны и это вполне естественно для коллективных балансов интересов, Америка получила "право" задирать нос "лидера в космонавтике", СССР получил долговременные контракты на зерно, остальные заткнулись в ответ на предоставление других данных по космонавтике, недовольны только единицы способных заметить ПОДЛОГ, для кого это действительно является жизненным принципом существования, таких к сожалению крайне мало, это как в статистике по сексуальным изменам все против и 90% факта присутствия измен - ещё тот коллективный баланс интересов.

То есть 90 % всё об афере знают и всем довольны, и только 10 % ничего не знают и ничем не довольны, и по несчастному совпадению все опровергатели попадают в эти 10 %, и нет ни одного опровергателя среди 90 % знающих? ;)

>Посвящённых и тем более тех кто может проверить единицы

Как же единицы? Вы сами только что сказали, что "взаимно удовлетворительном БАЛАНСЕ все посвящённые в это дерьмо-глобальную ложь страны и это вполне естественно для коллективных балансов интересов". То есть в дело посвящены несколько стран. И как можно провернуть такую глобальную аферу усилием единиц? Вы сами хоть можете это объяснить? Наметить, сколько нужно по-минимуму, чтоб провернуть аферу? Попробуйте посчитать, я Вам помогу.

> все остальные, которых тысячи работают на договорнных началах на основе информации СМИ или своего доступного клочка + подписка о неразглашении, где есть пункт блокировки гворуна + зафиксированные случаи подобных блокировок (аварии, сердечные приступы.. есть череда загадочных смертей лунной эпопеи, особенно тех, кто хоть как-то открывал рот).

Кого когда-нибудь останавливала подписка о неразглашании? Особенно когда на кону куча денег? Смерть? А почему журналистов угроза смерти не останавливает, а участников заговора - останавливает?

>есть череда загадочных смертей лунной эпопеи, особенно тех, кто хоть как-то открывал рот

Нету никакой череды загадочных смертей.

>>А чьи это тогда сказки? Про "промышленную эксплуатацию технологии" и про "сверхвыгодное дело"? Где Вы таких сказочек начитались?
> - На Ваш опытный взгляд сколько раз надо мотануться на Луну, чтобыотработать технологию для опытно-промышленной эксплуатации?

Опытно-промышленной эксплуатации ЧЕГО КОНКРЕТНО?

> - В чём логика именно 5-6 кратного прилунения, вмсето 1-2-3х или последующего многократного?

В том, чтобы вбить флаг и осуществить минимальную научную программу. Чтобы, с одной стороны, застолбить первенство, с другой - показать, что мы не только ради флаговтыкательства туда летим. И заодно чтобы обеспечить себе гарантированное опережение соперника на много лет вперёд.

> - Есть ли коммерческая выгода при получении промышленной технллогиии ОБРАТНОГО СТАРТА с дургой планеты?

Никакой. Видите - СССР никакой коммерческой выгоды из своих лунников не получил?

>>Ну вот видите! Почти 50 лет Россия отправляет космонавтов на орбиту, а результат? Даже сейчас "только за миллионы долларов миллионерам разрешено поболтаться на околоземной орбите и ни граммом больше". Разве это не свидетельство заговора? Возможно, никакой пилотируемой космонавтики и не было никогда?
> - вполне яркое свидетельство по дискредитации ПЕРСПЕКТИВНОСТИ КОСМОНАВТИКИ.

Пилотируемой - да. Потому что она с коммерческой точки зрения абсолютно бесперспективна. Всегда была такой и останется до тех пор, пока зиждется на нынешнем уровне физической науки.

>Взять каких-то толстосумов и рекламно болтать на орбите, блокируя тем самым как космонавтику, так и человечество в земном мешке. Вывод такой-то группировки спутников даёт такой -то выигрыш в планетарной связи и мониторинге, такая-то технология прилунения даёт такой-то выигрыш в строительстве робототизированных заводов вне Земли (материалы в условиях невесомости, лунные станции наблюдения за Землёй, перспектива экспедиций на Марс, формирование космических конструкций из лунных материалов и проч. список огромный)

Спутники на околоземной орбите дают ясную коммерческую прибыль. Роботизированные заводы вне Земли не имеют никаких шансов на коммерческую выгоду, пока техника ограничена известными физическими принципами. Лунные станции наблюдения за Землёй - такой же абсурд, как юпитерианские станции для наблюдения за Меркурием.

> - я верю в официальные фотографии с 3 метровой трещиной в стене Пентагона, куда ранее утверждали "врезался самолёт - пассажирский Боинг", я верю другим нестыковкам по 9/11, я верю фотографиям, где показаны двойники Ельцина, я верю официальным заверенным фактам, которые озвучивает "новая хронология" на что "официальная ответить не может вообще, я верю более менее целостной мозаике чем неизвестному калейдоскопу исторических трактовок, также я верю в лунную аферу - слишком много здравого смысла она нарушает своим утверждением обратного, фундаментальная наука всегда работает на прикладную, результат, нужный прикладной науке сейчас тутже выводится с потока фундаментальной, для остального фундаментальная наука эксперимент повторяет один или несколько раз, но никак не 6 раз подряд, с последующим резким замораживанием. Я верю в здравый смысл и он подсказывает что у некоторых наверху есть большой соблазн держать общество в неведении и ОБМАНЕ.

Я понимаю. Поэтому Вы - вполне себе заурядный конспиролог. Это свойство ума.

>Даже хирург может ребёнку доступно разъяснить свою деятельность и только жадный эгоист будет набивать себе цену продавая "свои секреты" максимально дорого, тем более хранить их если они приносят постоянный доход. Это как финансирование борьбы с террористами, если всех террористов пересажать - то службы расформируют.

Вы хотите, чтоб Вас оперировал ребёнок, проинструктированный хирургом? Так и с космонавтикой. Объяснить на пальцах можно всё, что угодно. Но чтоб знать детали, нужно образование.

>>Скажите, где я могу получить свои деньги за выполнение заказа?
>:-) в НАСА, можно пошантажировать их, во всяком случае я официально и публично скажу что Вы пытались меня переубедить, прямо как ныне у нас госпожа из США приехала с заданием чего-то там переубедить, что мол ракеты против Ирана на границе РФ лучше чем на Кубе, особенно для РФ тоже наверное будет тыкать в какие-нибудь сводки для "аргументации".

Не, не надо Вам будет обманывать публично. :) Я Вас вовсе не пытался переубедить - ни Вас, ни кого-л. ещё.

>Может как ни странно, сперва зародыш сомнения, затем вялоблеклые ответы, вызывающие ещё большее подозрение с последующим полным убеждением что здесь явно большая ложь "во спасение" (кого?)
>Повертье, смена знака в чём либо у общества происходит медленно, но безпоротно и тут набор веса явно в сторону сомнений.

Мнение общества не имеет никакого значения. Миллионы людей даже не знают, что такое Луна на самом деле.

>>Но что делать с теми, кто работает на реальный проект? Как объяснить им, что отныне проект будет заменён аферой? И как этап "успешного завершения проекта" осуществить руками "узкого круга лиц"?
>Кто работает на главный проект ПРОДОЛЖАЮТ НА НЕГО РАБОТАТЬ, они просто не в курсе посвящённых, хотел бы я посмотреть на ФИО и судьбы тех кто обслуживал прилунения и как они объяснят лунные резиновые варежки и у прилунившихся.

Если все, кто работают на главный проек, продолжают на него работать и успешно делать своё дело - становится непонятным, почему главный проект остался несделанным. :)

>Я не эксперт в точной оценке, но так или иначе заговорщики по афере должны были задействовать до сотни человек (кто вёл переговоры из Центра, кто отвечал за изменения маршрутов и навигацию) - держать на поводке сотню человек из которых десятки "случай умерли" вполне по силам СБ США, причём смотрящие за неразглашением могут не совсем понимать чего они укрывают - просто исполнение приказа по контролю контактов.

До сотни человек? Хорошо, тогда расскажите, откуда на земле взялся лунный грунт.

>>Я не понял, почему СССР не заинтересован в разоблачении аферы?
>СССР жил своей автономной жизнью социализма в своей стране с пограничным блоком наполовину соцстран. Претендовать на экспансию социализма не было ни воли, ни ресурсов, ни понимания - СССР был заинтересован в мелких подачках (по сравнению с масштабом аферы) в комфронтации с Западом - зерно на десяток лет по низким ценам вполне подходило как цена за молчание.

Почему в таких мелких подачках? Для СССР самой разорительной была гонка вооружений. Которая в те годы только разгорелась с новой силой.

>более того согласившись на подачку СССР как и Европа фактически стал ПОЯЗАННЫМ-СОУЧАСТНИКОМ аферы (преступления), именно поэтому тема склонна к "закрыванию" и только сейчас спустя много лет приоткрыта занавеса, будет пена возмущения призакроют крышечку чтобы не выплескнулось, власть работает на свою легимитизацию и стабильность.

А почему только сейчас? Почему Россия проигрывает США в политической борьбе, если у неё такой козырь?

>>>Мог бы вставить "равноценную" фразу "конечно, конечно". Но не буду, то что Вы такой сторонний наблюдатель - очень интересное явление в нашей жизни и если нет помощников от самой отрасли, показывающих куда тыкнуть в справочнике - тогда однозначно честь и хвала такому уровню знаний и эрудиции, у меня нет желания макнуть в грязь США, там и без этого хватает грязи, напротив я был бы очень благодарен Вам за установление истины в этом вопросе. Пока цитирование некоторых справочников с Вашей стороны для меня доказывает мою версию - Вы пользуетесь как раз сильной частью проекта по созданию ЛЕГЕНДЫ, бить испепеляющим лучом в самою толщу брони для меня не самый лучший способ, достаточно пощекотать незащищённые пятки сзади и вся "конструкция" ЛЕГЕНДЫ разбегается с воплями. Знаете анекдот про Гиви, как учил его отец уму показывая как трудно сломать прутик в венике, а то взял да и веник чилижный сломал, на что отец махнул рукой и сказал что таким тот и останется, так вот я не сторонник метода Гиви, достаточно ЯВНЫХ МЕСТ ПРОЕКТА, где легенда хромает на обе ноги.
>>Честно говоря, не понял полёта мысли.
>Вроде вполне логично и доступно для понимания, оставляю повторно.

Нет, это не для меня. :(

>>Людей, посвящённых в тонкости полёта, тысячи. Проверить и проконтролировать полёт, конечно, меньше, но это относится к любому космическому полёту. С чего Вы взяли, например, что человек вообще летал в космос?
>Взял из последовавших последующих многократных полётов, китайцы вон даже полетели в космос вокруг Земли.

С чего Вы взяли, что были последующие многократные полёты, что китайцы полетели вокруг Земли? Может, вообще всё это - продолжение старой аферы?

>Шестикратной прилунение с сотнями привозного "лунного" грунта закончились последующей импотенцией в освоении Луны, да так что когда объявили о "повторном желании прилунений" выяснился ряд трудностей - что мол не готовы оказывается прилуняться и это при неимоверно возросшем уровне возможностей-технологий.

Никаких особых трудностей нет, как, впрочем, и неимоверно возросшего уровня возможностей-технологий. Главный уровень снизился - уровень капиталовложений.

>>Да. Бодритесь и ищите зацепки. :)
>Померьте резиновые варежки "прилунявшихся" астронавтов из национального музея и спросите специалистов как они там работали в них на Луне, они очень отличаются от тех рукавиц в которых выходят в открытый космос нынешние космонавты.

Зачем мне что-то спрашивать? Я вполне себе представляю, как они работали.

>Спасибо за рекламу "Новой хронологии" и рекламу газеты "Дуэль" - думающие люди обязательно заинтересуются этими источниками информации - это и есть Ваш (и мой), хоть и не совсем большой вклад в дело нахождения и уточнения истины, благодарю.

Всегда пожалуйста. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (13.05.2007 15:44:03)
Дата	13.05.2007 18:52:53

Re: Ответ на...

>со мной вся мировая космонавтика и селенология.

И черт с Вами!