От Ikut
К Alex55
Дата 12.05.2007 13:58:09
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Да вот именно так

>>Чекисты вовсе не поддерживают революцию, а хотят выжить вместе с народом, без которого они - ничто. Им надо предлагать варианты выживания, и демонстрировать хоть статьями, хоть митингами, хоть забастовками, какие варианты нам неприемлемы. Важно, чтобы протесты не были синхронны с протестами оранжевых, победа которых увеличит контроль Запада над Россией и уменьшит возможности выживания народа и нас с вами.

>Оранжевыми управляют и чекисты, и их западные патроны по бизнесу. Попробуйте-ка, чтобы ваши протесты не были синхронны.

По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств. И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".

>>Так чекисты и не ведут дело к открытому обществу, за что Запад и натравливает на них оранжевых.
>Это - искусственный конфликт. Чекисты "не ведут дело к открытому обществу", чтобы люди им верили, и "вовсе не поддерживают революцию", чтобы патроны по бизнесу были довольны. Патронам они объясняют, что этот путь самый эффективный для реформ, затеянных партнерами, а народу объясняют, что по-другому не выжить.

Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.

По остальным вопросам поговорим позже.
От Alex55
К Ikut (12.05.2007 13:58:09)
Дата 13.05.2007 11:45:59

Подымай выше

>По-вашему опять выходит черноебелая картинка: капиталисты (чекисты и их западные партнеры) и некие хорошие марксисты, готовые борться с капиталистами до конца. По-моему эта картинка не оставляет народу никаких надежд. К счастью в жизни все сложнее и трещины в железобетонных схемах позволяют выбираться из практически безнадежных обстоятельств.
Хорошее у Вас словцо получилось в первой строчке. Заценил.
Остальное - туфта. Хаотизация, мучение воды, трещины в схемах, "самостоятельность" Путина (Ельцина, Горбачева) - до боли знакомые методы с теперь уже всем заранее известным результатом.

> И западные "капиталисты" расколоты на ассоциации по разным принципам, и российская элита грызется внутри себя, этим можно пользоваться и направлять народные протесты в нужном направлении и в нужное время, а не против всех и когда приспичит. Оранжевые в отличие от вас это хорошо понимают и платят хорошие деньги своим демонстрантам за действия в моменты, особенно опасные для команды чекистов, чтобы максимально замазать ее в глазах мировой "общественности".
Это одна из уловок неконтролируемых управленцев - участников лотереи мысленно приравнивают к ее устроителям. Чему если и научили "реформы" несломленных, так это не верить ничему, кроме собственного интереса, не сиюминутного, не конъюнктурного, не искусственно модного, а понимаемого системно.

>Правильно делают, при условии, что они обманывают запад, а по моим сведениям это так. Чекисты сами боятся Запада и в этом наш шанс продержаться до изменения мировой обстановки. Кстати действия Путина в мире способствуют такому изменению.
Запад, наскрозь обманутый россиянами, терпит жуткую фиаску. Трубы по отсосу полезных ископаемых из РФ идут окольными путями и впиваются в жирное тело Европы своими острыми жалами. Национальные проекты реют над страной.
Звездеж крепчает.
Таких лошадев не бывает, уважаемый.

>По остальным вопросам поговорим позже.
Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
Ясно?
От Ikut
К Alex55 (13.05.2007 11:45:59)
Дата 16.05.2007 01:40:52

Лучшей отвечать серьезно, а не ерничать

>Я - больше чекист, чем упоминаемые Вами "чекисты". И поэтому я в РФ - безработный.
>Ясно?

Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

А для нечекиста, обычного человека, быть безработным тяжелая доля. Понимаю, сам в любой момент могу им оказаться. Поэтому давайте пытаться понять происходящее, может найдем шанс на выживание страны.
От Alex55
К Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата 16.05.2007 13:02:41

Re: Лучшей серьезно спрашивать. Тогда и отвечать не нужно - все ясно(-)
От K
К Ikut (16.05.2007 01:40:52)
Дата 16.05.2007 10:55:47

Вот на чем эти домыслы основаны?

> Нет, не ясно. Настоящие чекисты не опускают руки, а умеют не только
> себя обеспечить, но и на страну работать, даже в еацистской
> окупации, а не только при мягком режиме как сейчас.

Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли. Но когда
коснулось их <жизненно важных интересов>, тут же подогнали в 1993-м
танки и расстреляли Верховный Совет. Это именно так они боролись с
ельциновской оккупацией?

Ельцин какой-то супергерой из комиксов, и все чекисты с ним боролись,
и армия, наверное, с ним боролась, а ему все они пофиг. Или никакая
армия, и никакие чекисты с ним и не боролись, а все это ваши досужие
домыслы?
От Alex55
К K (16.05.2007 10:55:47)
Дата 16.05.2007 13:00:19

Кстати, интересный вопрос(+)

>Настоящие чекисты и пальцем не пошевелили, чтобы защитить СССР.
>Совершили должностное преступление - всем скопом перешли на сторону
>врага СССР, тихо и спокойно, даже мебель не переставляли.
В 1991-м уже было поздно. А до того аналитики КГБ должны были бить тревогу по поводу опасностей межнациональных конфликтов. Кстати, и мидовцы и внешторговцы. Как горбатый смог это все погасить? Неужели все предали?
Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?
От K
К Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата 16.05.2007 20:46:35

Re: Кстати, интересный вопрос(+)

> Каков масштаб и механизм антисоветского заговора?

Интерес.
От Alex55
К K (16.05.2007 20:46:35)
Дата 17.05.2007 13:46:28

Re: Интерес - это слишком общо. Надо еще сорганизоваться, спланировать, скрыть

от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями непосвященных настолько эффективно?

От K
К Alex55 (17.05.2007 13:46:28)
Дата 18.05.2007 08:20:37

Re: Интерес -...

> от посторонних, координироваться по ходу дела и т.д..
> Как же это все осуществлялось-то? Как посвященные, оставаясь вне
> поля зрения, невидимо руководили масштабными действиями
> непосвященных настолько эффективно?

Никто ничего не скрывал, все на верху все знали, это для народа было
новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал. Решение
было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно. Мнение
было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
в принятии решений.
Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
статьях аналитиков.
От Alex55
К K (18.05.2007 08:20:37)
Дата 18.05.2007 10:24:52

И тут увертки и ничего кроме...

>Никто ничего не скрывал, все на верху все знали,...
Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор скрывают.
Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в публицистику, ни в художественную литературу

> это для народа было новостью, так его никто никогда дальше порога и не пускал.
Ну, не надо. Протяженность границы между заговорщиками и народом прямо пропорциональна количеству заговорщиков, а информационная проницаемость этой границы - пропорциональна квадрату, если не кубу числа заговорщиков.

> Решение >было одобрено всей новой элитой - чекистами, министрами, коммунистами,
>в больших кабинетах меж собой они говорили вполне откровенно.
Какое именно решение? Есть ли четкий документ? Многие ли понимали это одобренное решение однозначно, или шел хорошо спланированный иерархический блеф, который очевидно шел в отношении народа?

> Мнение было единодушным - кто, чем должен владеть и где место быдла.
Это мнение не могло быть единодушным даже среди заговорщиков.

>Исполнители (Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе) просто проехали на зеленый
>свет, старательно им предоставленный. Хотя, конечно, была старая
>элита, угроза и риск были, но старая элита основательно проржавела и в
>результате молекулярной войны была оттеснена новой элитой на задворки
>в принятии решений.
Это уже совсем другая модель, чем та, с которой Вы начали. Ай-яй-яй.

>Это как сегодняшняя политика Запада в отношении России. Буш всего лишь
>исполнитель, исполнители ЦРУ и Пентагон, а американская элита все
>давно на десять раз проговорила, сформулировала и решила, и сделала
>это совершенно открыто, в печати и на конференциях, в докладах и
>статьях аналитиков.
А это уже совсем другая реальность, чем та, с которой мы с Вами начали.
От K
К Alex55 (18.05.2007 10:24:52)
Дата 18.05.2007 12:30:56

Начальство решило растащить и растащило

> Это совершенно ложная картина. Скрывали настолько, что и до сих пор
> скрывают.
> Существенных честных утечек нет в течение 20 лет ни аналитику, ни в
> публицистику, ни в художественную литературу

Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?

Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
растащило.

Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
остатки гос имущества, а уж про то, что при Путине олигархи набивают
свои карманы каждый год больше, чем за все время пребывания во власти
Ельцина, они и догадаться не могли. Не видели, не слышали, не
понимали. А, может, не заинтересованы видеть, слышать и понимать?
От Alex55
К K (18.05.2007 12:30:56)
Дата 18.05.2007 22:50:55

Не надо смешивать нынешнюю реальность с советской.

Это две большие разницы, а общими остаются только цели "реформаторов"
>Re: Начальство решило растащить и растащило

>Что скрывали? поправки о <разгосударствлении предприятий>?
Создание акционерных обществ вовсе не означает раскрадывание общественной собственности - все зависит от дальнейших подробностей законодательства.
Государственная система централизованного планирования, распределения и снабжения была ошельмована сверх меры, благополучие сопоставимых по развитию с СССР некоммунистических стран внушало надежды на лучшую жизнь, так что особого криминала не было. Замысел в целом не был озвучен и для большинства участников был до конца не ясен.

>Вы эту сказку дебилам рассказывайте про какой-то заговор и про
>какие-то тайны аж 20-летней давности. Начальство решило растащить и
>растащило.
"Начальство" ? Чубайс, Кох, Шумейко? Ельцин?
Вольский? Кто?

>Хотя, некоторые скоро начнут рассказывать, что они не знали о планах
>олигархов и Путина, что <посредством скрытого управления> эти
>некоторые не видели, что Путин на пару с олигархами растаскивает
>остатки гос имущества,..
Некоторые знали о планах олигархов и Путина, но начнут ли они что-то рассказывать - неизвестно.
Знать и догадываться - разные вещи. Знаешь - можешь доказать, убедить, повести за собой...
Догадываешься - тю...
От Ikut
К Alex55 (18.05.2007 22:50:55)
Дата 25.05.2007 09:43:39

Использовать грань между выбравшим грабеж и стесняющимся

Видел как люди переходят эту грань, слышал как они себя оправдывают: надо быть реалистами и встраиваться в общество, где победили грабительские принципы. После перехода грани человек легко продает страну и друзей и легко снаходится с себе подобными. Эти люди и действую и чере заговоры-сговоры и открыто, и неважно какие приэтом говорят слова.
Нам, тем, кто надеется исправить положение интересны другие, еще не перешедшие грань. Таких можно мобилизовать на объединение, указывая на положительные черты власти (Путина), чтобы они объединялись вокруг именно этих пусть и слабых тенденций и усиливали их.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (16.05.2007 13:00:19)
Дата 16.05.2007 13:50:03

Re: 17 лет констатации одного и того же

Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:50:03)
Дата 16.05.2007 15:57:33

Колоться не будем. Ясно не все(+)

>Советская номенклатура предала народ и СССР. Она же заполняет госаппарат сегодня. Дилемма перед нами одна - сотрудничать с ней, оказывая давление, или свергать (заменяя "мистером Х"). Третий вариант - уколоться каким-то наркотиком. Нельзя же ходить по кругу, все давно ясно.
Не все ясно, Сергей Георгиевич.
Из важного неясно, какой минимум требований к постсоветской номенклатуре можно считать достаточным. Этот минимум нужно сформулировать, обосновать, интеллектуально отстоять. Они все время выскальзывают из-под неорганизованных требований, переводят проблемы в монетизацию, в экономику ради экономики, конкуренцию ради конкуренции.
Так что опять приходим к необходимости четкой концепции мира людей, госвласти, управления, ответственности.
Давайте сообща.
Если тему управления, добровольности, частной собственности, объективных и субъективных интересов считаете заслуживающей внимания, я продолжу, дайте сигнал.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (16.05.2007 15:57:33)
Дата 16.05.2007 17:52:38

Re: Власть все время нащупывает пределы разрешенного

Иногда это делает с перебором (напр., льготы). Уже 15 лет не реализует реформу ЖКХ, долго не продавала землю и т.д. Есди бы оппозиция внятно объясняла, что и почему нельзя делать, давление снизу было бы сильнее.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 17:52:38)
Дата 17.05.2007 07:57:26

Re: Я пытаюсь переложить интуитивное знание в формализованное представление(+)

Общее, понятное и для России, и для Запада.
И это представление, как ни странно, складывается скорее в пользу "иррациональной" России, чем "рационального" Запада.
От Alex55
К Alex55 (17.05.2007 07:57:26)
Дата 17.05.2007 09:36:53

Концептуальное фехтование (+)

Определение.
Враг - это субъект, чьи актуальные интересы противоречат моим объективным.

Применяем определение к взаимоотношениям "Россия - Запад". Если завоевание мирового господства не считать объективным интересом, то получаем асимметрию:
Запад - враг России.
Россия - не враг Запада.