От K
К Ikut
Дата 08.05.2007 04:54:54
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Re: Тут соображать...

> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
> вороги свою кампанию завершат.

Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
> только напиться от безнадеги.

Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
церковь помогает

> Вот у Кара-Мурзы в самых тяжелых статьях, всегда надежда прописана:
> что-то можно сделать, если подумать и потрудиться.

А что конкретно "сделать"? Ведь если "подумать и потрудиться", то
разное можно сделать, например, перестройку
От Ikut
К K (08.05.2007 04:54:54)
Дата 13.05.2007 02:53:13

Отличать вредных от особо вредных

>> Тут чуять надо или на явного врага ориентироваться: как услышали,
>> что Эхо Москвы взялось критиковать Минобороны, например. Так сразу
>> прекращайте критику армейских порядков, отложите на потом, когда
>> вороги свою кампанию завершат.
>

>Отныне что делать будет определять Эхо Москвы? Круто

Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

>> Да никто не просит не критиковать. Просто не будьте как Караулов,
>> который дает исключительно концентрат чернухи, так что остается
>> только напиться от безнадеги.
>
>Т.е. в нужно видеть и хорошие стороны начальства? Это пусть им в этом
>церковь помогает

Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?
От K
К Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата 14.05.2007 08:23:03

Re: Отличать вредных...

> Не круто, а обыкновенно. Реакцию противника всегда на войне
> учитывают. А если учесть, что на оранжевых работает толпа аналитиков
> и пиарщиков, а у вас этого нет, то их ходы тем более надо учитывать.

Это не реакция, это - "она думала, что я думаю, что она думает, будто
я думаю. . .", способ запутать самого себя

> Церковь им грехи отпускать будет, а патриотическая оппозиция должна
> учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы
> отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать
> последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?

Не нравится, что вещи не называются своими именами: завязали глаза -
замаскировались
От C.КАРА-МУРЗА
К K (14.05.2007 08:23:03)
Дата 14.05.2007 12:07:46

Re: Если бы называли все вещи своими именами, не было бы даже форума (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата 15.05.2007 06:00:51

Такой форум не потребовался бы, это точно

А шло бы реальной обсуждение реальных проблем, и участвовали бы в
обсуждении реальные общественные и политические силы. А пока вместо
этого существует лишь машинка для промывки мозгов населению, созданная
уголовниками от политики, в том числе кремлевскими проходимцами,, как
эти клоуны себя называют - политтехнологами (с битой на перевес)
От C.КАРА-МУРЗА
К K (15.05.2007 06:00:51)
Дата 15.05.2007 10:29:51

Re: Такой форум не потребовался бы. И никаких других не было бы

Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими именами". Эти имена только Бог знает.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:29:51)
Дата 16.05.2007 07:53:39

Re: Такой форум...

> Потому что даже два человека не могут говорить, "называя вещи своими
> именами". Эти имена только Бог знает.

<Называть вещи своими именами> это говорить, что видишь, а не то, что
<полезно видеть>. Бог и высшая истина здесь совершенно не причем.
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 07:53:39)
Дата 16.05.2007 09:29:53

Re: Так два человека видят по-разному

Значит, должны договариваться о понятиях и мере, а не "говорю что вижу и называю как хочу". Я тоже говорю что вижу, но стараюсь сказать яснее. А вот вашу доктрину я понимаю с трудом. Уйти всем в подполье и бороться с государством? И этого нет!
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 09:29:53)
Дата 16.05.2007 11:49:25

Re: Так два...

> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.

Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
паханат лишил всех полностью.
От Павел Чайлик
К K (16.05.2007 11:49:25)
Дата 16.05.2007 16:38:09

Вот интересно...

>> А вот вашу доктрину я понимаю с трудом.
>
>Что странно. Все просто как грабли - оппозиция должна воспользоваться
>сегодняшним моментом и попытаться выбраться из придушенного состояния,
>которое ей организовал кремлевский паханат. Никто не призывает ходить
>в обнимку с власовцами, или скандировать вместе с власовцами - дайте
>свободу олигархам воровать, но воспользоваться связанностью рук
>властей необходимо. Главная цель борьбы - отвоевать себе свободы и
>возможность вести политическую борьбу, то, чего на сегодня кремлевский
>паханат лишил всех полностью.


Неужели совсем нет свободы?
Или речь идет о том, что бы вы могли делать то что хотите и вам за это ничего не было? (это по другому называется) Естественно речь идет о том, что вы хотите что-то сделать против чьих-то конкретных интересов, о примате которых (интересов) вы часто говорите. И очевидно, что они (те против чьих интересов направлены ваши свободные действия) будут сопротивляться. Очевидно также что в позиции сильного их сопротивление всегда будет "подавлением" и "нейтрализацией" тех, кто эту их позицию пытается отвоевать в свою пользу.

Так что прекращайте стращать несвободой.
Свободы, как раз, выше крыши.
И говорят все что-хотят.
И никого не расстреливают и не вешают.
Ну дадут Каспарову по башке шахматной доской, напомнят молодость, - эка невидаль.

Явно дело не в "несвободе".
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 11:49:25)
Дата 16.05.2007 13:44:18

Re: Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Вы за большевиков али за коммунистов?
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 13:44:18)
Дата 16.05.2007 20:46:42

Re: Кто та...

> Кто та оппозиция, что "должна воспользоваться"?

Лево-патриотическая оппозиция вполне способна, если оторвет свои зады
от думских кресел. Даже во главе с Зюгановым способна, хоть и считаю
его полным козлом. Только смотря под какими лозунгами это делать. Уже
давно здесь говорил, нападать на оранжевых можно только нападая и на
кремль. Например - <Нет власовцам и кремлевцам, отдайте нашу
собственность и наши права>.

> Вы за большевиков али за коммунистов?

А Вы за кого, за попа Гапона?
От C.КАРА-МУРЗА
К K (16.05.2007 20:46:42)
Дата 16.05.2007 22:10:26

Re: Зря вы попа Гапона поминаете (-)
От K
К C.КАРА-МУРЗА (16.05.2007 22:10:26)
Дата 17.05.2007 06:17:53

Почему зря?

Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло
уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения
царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах,
типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то
проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до
дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?
От Scavenger
К K (17.05.2007 06:17:53)
Дата 17.05.2007 21:38:53

Re: Такие аналогии доказываются...

>Гапона даже Ленин ценил. А чем дело закончилось? Гапона понесло уговорить царя стать хорошим. А крестный ход расстреляли, с одобрения царя. Там историки какие-то вензеля царские нашли на документах, типа - одобрям-с (жаль, не помню источник, недавно где-то >проскальзывало). Так что <защиту царя от министров> Гапон измерил до дна, на своей шкуре. Чем не <защита Путина от либерального окружения>?

...вы сделали два неявных утверждения.

1. Путин - "царь".
2. "Оранжевые" - его министры.

1. Путин - не "царь", это "гораздо более слабый правитель, чем Ельцин". Я с такой оценкой согласен. Путину изначально разрешено гораздо меньше, чем Ельцину, он его "преемник", фигура малосамостоятельная. Какая аналогия с Николаем II? Да - никакой. Николай II, даже если считать его малосамостоятельным, был таковым по личному желанию, а не из-за окружения. На его месте Бисмарк или Столыпин, или еще кто-нибудь, многое могли сделать по-своему. Даже Столыпинская реформа, вернее, ее попытка, показывает, что Николай II и его премьер могли проводить свою политику в жизнь.

2. "Оранжевые" - это не столько министры Путина. Главная часть оранжевых у власти не находится. Ни Каспаров, ни Немцов, ни Хакамада, ни тем более Березовский или Лимонов. Некоторые даже сидят, как Ходорковский. Оранжевые влияют на власть не за счет реальных позиций в государственных креслах, а за счет стратегического преимущества и позиций в политической и культурной элите общества. Власть их боится, т.к. они более последовательные и агрессивные неолибералы, чем она сама.

Так рассыпается и дальнейшая аналогия. Кара-Мурза - не поп Гапон. Иначе надо было бы представить себе такого попа Гапона в виде социал-демократа, члена РСДРП(б),
неверующего. Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все менее нелепое, чем это.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (17.05.2007 21:38:53)
Дата 18.05.2007 05:14:35

Re: Такие аналогии

> Вы бы хоть с Малиновским сравнили, хоть и обидное сравнение, а все
> менее нелепое, чем это.

А чем Вам Малиновский то не нравится? Он то как раз для меня
авторитет, во всех смыслах
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:07:46)
Дата 14.05.2007 19:18:03

Re: Я же и говорю - захвачены в заложники, но делаем вид,(-)
От Alex55
К Ikut (13.05.2007 02:53:13)
Дата 13.05.2007 19:46:09

Re: Отличать вредных...

>... патриотическая оппозиция должна учитывать полезные для ее целей дела групп внутри власти, чтобы отличать просто вредных от особо вредных, и усиленно мешать последним в их деятельности. Чем вам такая тактика не нравится?
Объясняю. Особо вредные - Чубайс и Ко. Не особо вредные - Грызлов и Ко.
На самом деле Грызлов - это нынешняя форма Чубайса.
Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму.
Они разыграли спектакль - победа "центристов" над "особо вредными".
Этот галс реформаторы-идеологи имели в виду заранее - теперь очевидно. И очевидна степень лживости и подлости этой власти.
Может, чем марионетки, так лучше уж с кукловодами напрямую выяснять отношения.
От И.Л.П.
К Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата 14.05.2007 09:54:01

Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами

и Немцова тоже в свое время.

Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.
От Alex55
К И.Л.П. (14.05.2007 09:54:01)
Дата 14.05.2007 10:09:01

Re: В хорошей системе выбирать не страшно

>Re: Олигархов запросто выбирали губернаторами и депутатами
>и Немцова тоже в свое время.
и криминальных авторитетов тож, в мэры хотя бы
>Лично Чубайса поддержат вряд ли, но это специальная "знаковая" фигура для "выпускания пара". Еще Ельцин им успешно заслонялся ("во всем виноват Чубайс"). У каждого своя роль в "реформаторском" спектакле.
Да. Ельцин - тоже знаковая фигура.
А Жириновский - фигура знаково-методологическая - символизирует, какого рода правила знаковости приняты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (13.05.2007 19:46:09)
Дата 13.05.2007 21:20:14

Откуда это видно?

>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>

Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает. Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше". Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело. Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (13.05.2007 21:20:14)
Дата 14.05.2007 08:23:32

Бытие и сознание

>Re: Откуда это видно?
>>Если бы Чубайс, Немцов и прочие пошли бы под своими собственными мырдами еще резвее в частно-собственническом строительстве, так весьма вероятно конфликт этих преобразователей с народом перешел бы в открытую форму>
>
>Опыт 90-х годов этих надежд никак не подтверждает.
Опыт 90-х годов у тех, кто понимал общий замысел реформ, знал подоплеку событий, но не мог (не хотел) объяснить это народу - это один опыт.
А опыт 90-х для тех, кто не знал, кто из всех слоев обмана видел только один внешний, специально подсунутый, кто верил в "стихию" экономики и "ошибки" реформаторов, - это другой опыт.

> Вовсе не всегда "чем хуже, тем лучше".
Это не та терминология, Сергей Георгиевич, которая проясняет позицию. Речь должна идти о безответственном управлении со стороны реформаторов и о необходимости преодоления его со стороны народа.

> Советское поколение было явно на спаде, а новое, с душевным подъемом, пока что не подоспело.
Советское было обмануто, психологически подавлено, дезориентировано, лишено маяков. Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.

> Зачем же нам желать, чтобы "еще резвее шло частно-собственническое строительство"? Чтобы оживить еще десяток форумов?
Сегодня я с полным основанием могу говорить, что в 1985-2007 время для осознания народом происходящего было упущено. Лет через десять можно будет увеличить этот период лет на десять. Если будет, кому об этом рассуждать
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (14.05.2007 08:23:32)
Дата 14.05.2007 12:06:13

Re: Почему же оппозиция будет умнее народа?

>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>

Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 12:06:13)
Дата 14.05.2007 19:15:27

Re: Наперсточники оказались у информационных рычагов

И остаются у них по-прежнему.
>>Это было бы легко преодолимо в условиях скоординированной информационной работы оппозиции, но именно оппозицию заразили плюрализмом сильнее всех.>
>
>Значит, это не могло быть "легко преодолимо". Мировоззренческий кризис - фактор фундаментальный. Откуда же вы возьмете "незараженных людей". Их нетготовых, надо выращивать.
Вообще-то вся вакханалия стала возможно именно в силу обмана, причем грандиозного, беспрецедентного масштаба. Нечего удивляться, что не сработала интуиция десятков миллионов. А было близко к тому, чтоб сработала.
Так что о кризисе я бы не говорил.
Готовить надо бы.
Однако обман-то не прекращается, напротив, закрепляет себя в общественном устройстве и пытается налладить свое воспроизводство.
И за всеми разговорами о спасении России просматривается это самое налаживаемое воспроизводство лжи. Это уже даже не кризис, это информационное насилие со стороны господ, которое калечит живых людей в самом буквальном смысле.
Вряд ли можно принять какую-либо позицию по отношению к происходящему, кроме стремления любыми средствами из-под насилия вырваться.
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (14.05.2007 19:15:27)
Дата 14.05.2007 21:48:26

Re: Любыми ли средствами? И ведь из-под одного насилия можно подпасть под другое (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.05.2007 21:48:26)
Дата 15.05.2007 01:20:09

Re: Нам не Зимний брать, а позицию вырабатывать. Достаточную.(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 01:20:09)
Дата 15.05.2007 10:26:24

Re: Если "не Зимний брать", значит, не любыми средствами (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 10:26:24)
Дата 15.05.2007 12:40:56

Re: О средствах

Каждое общественно значимое действие помимо непосредственных последствий имеет еще последствия как прецедент, как заявка на изменение или, напротив, поддержание существующих общественных правил.
Иначе говоря, непредсказуемость успешного поведения, оправданная чрезвычайными условиями войны, совершенно не оправдана, если условия признаются не чрезвычайными, не исключительными, а обычными.
Нам навязывают мировоззренческую функцию Дирихле, где нуль соответствует мирному времени, а единица - чрезвычайным обстоятельствам войны.
Это шиза
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 12:40:56)
Дата 15.05.2007 13:54:52

Re: В эту шизу мы сами лезем с фразеологией "все или ничего" (-)
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (15.05.2007 13:54:52)
Дата 15.05.2007 21:45:56

Re: Бараны из шкуры вон лезут, чтобы волки были сыты(-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alex55 (15.05.2007 21:45:56)
Дата 16.05.2007 09:25:47

Re: Бараны и пр. Это - эмоции. Польза от них есть, но небольшая (-)