От Monk
К Руслан
Дата 04.05.2007 18:19:45
Рубрики Россия-СССР; Культура; Война и мир;

Ну совсем несоглсен с некоторыми мыслями.

>Фильм никак нельзя назвать антивоенным.

Так я нигде это не утверждал и согласен, что он непацифистский.

>Мирные въетнамцы в нем изображены какими-то уродами.

Не согласен, полная ерунда. Показана нормальная деревня, живущая мирным трудом. Правда, в ней нет мужиков призывного возраста, т.к. (и это показано в фильме) - удавку на шею в ходе зачисток получают даже древние старики. Староста деревни, его жена, его малолетняя дочка, дети без рук/ ног - разве представлены уродами? Может уродом представлен Банни, убивающий инвалида и его мать?

>Военные враги - северо-въетнамцы производят впечатление каких-то злобных насекомых.

Неа. В фильме их уважают и боятся. В конце фильма они полностью разгромили амерский батальон - насекомые на это неспособны. А перекошенных лиц хватает и у природных англо-саксов.

>Сами амеры - типичные народные характеры "наши мальчики", изуродованные войной, ко всем им проникаешься симпатией. Все они несут больше положительных эмоций.

А что Вас в этом напрягает? ЮС ами вьетнамских времён - это призывная армия. И Стоун показывает, ребята из каких социальных слоёв отправлялись на убой во Вьетнам.

>Даже главный зюка - отец солдатам и больше всего заботится о них. А то, что совершает преступление - ранит маленького "христосика", а потом бросает его, покрывается тем, что он несёт наказание и даже сам просит, "давай-давай".

Да ничего он не просит. Перед "давай", он просил Тейлора позвать врача. А потом понял по глазам Криса, что своё на этом свете он отходил. Насчёт заботы о солдатах - а как себя должен вести сержант-профи?
Да, и Элайес - это не христосик, а очень деятельный мужик, котрый вполне мог подвести Барнса под монастырь.

>А убивать въетнамцев, в общем-то мелкое, бытовое преступление. Не надо делать его при всех демонстративно. Худой хмырь с Чарли Шином примочил двоих прикладом до этого в хижине и ведь ничего!

Ага, именно поэтому Рыжий (сержант!) трясётся как в лихорадке и уводит Тейлора со словаим: "Никто ничего не видел". Бабку Банни завалил уже без них.

>Таким образом фильм направлен на искоренение воинских преступлений даже в большей степени внутри армии по отношению одних чинов к другим. Положительно представлены большинство военных, красиво и зрелищно представлена военная техника и организация. Превозносится воинская доблесть и товарищество. Показана забота офицеров и хорошуя работа медиков.

Да. Только не забывайте, что воинское преступление против гражданских - один из главных нервов фильма.

>Поджег деревни показан положительно - вывели всех людей, подожгли, там сильно рвануло после этого - значит было большое количество мин и спрятанных боеприпасов. Т.е. правильно, что подожгли.

Ничего себе. Чего положительного Вы увидели в поджоге деревни? При просмотре фильма создается совершенно другое впечатление, усиленное сценой изнасилования девочки и фотоаппаратом Банни.

> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.

Конечно.
От Руслан
К Monk (04.05.2007 18:19:45)
Дата 04.05.2007 18:52:10

преступление против гражданских - один из главных нервов фильма

>Да. Только не забывайте, что воинское преступление против гражданских - один из главных нервов фильма.

Вы тоже заметили это? Хорошо, я это и утверждал вначале. Фиьлм выполняет функцию поддержания и формирования населения - будущих солдат, и солдат тоже, как "хороших парней" показывая нежелательные преступления в негативном свете.

>Ничего себе. Чего положительного Вы увидели в поджоге деревни? При просмотре фильма создается совершенно другое впечатление, усиленное сценой изнасилования девочки и фотоаппаратом Банни.

Поджег оправдан взрывами. Незаконнрое хранение оружия.

>> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.

>Конечно.

В общем за исключением незначащих подробностей вы со мной согласны?
От Monk
К Руслан (04.05.2007 18:52:10)
Дата 04.05.2007 19:11:45

Re: преступление против...

>Поджег оправдан взрывами. Незаконнрое хранение оружия.

Он показал, что деревня была партизанской базой, но в фильме это было понятно и без этих взрывов, т.к. ранее были найдены чешские АК и рис "в промышленных масштабах".

>>> Фильм несет сильнейший патриотический заряд. Сделан вид борьбы с неуставными взаимоотношениями.
>
>>Конечно.
>
>В общем за исключением незначащих подробностей вы со мной согласны?

Я согласен с тем, что Взвод - это блестящий американский патриотический фильм на тему вьетнамской войны. Повторюсь - снимаю шляпу перед Стоуном, который несмотря на "вьетнамский синдром" смог создать такую картину. Кстати, фильм снят в 86 году, но сценарий для него Оливер написал ещё в конце 70-х.
От Руслан
К Monk (04.05.2007 19:11:45)
Дата 07.05.2007 12:11:53

Re: преступление против...

>Я согласен с тем, что Взвод - это блестящий американский патриотический фильм на тему вьетнамской войны. Повторюсь - снимаю шляпу перед Стоуном, который несмотря на "вьетнамский синдром" смог создать такую картину. Кстати, фильм снят в 86 году, но сценарий для него Оливер написал ещё в конце 70-х.

Я пытался донести совсем другую мысль. Видимо у меня это не получается.

Вот пишет Сергей Георгиевич:

>Изменилось и отношение к войне США во Вьетнаме, которая долгие годы была пробным камнем, на котором проверялись нравственные установки политиков и газет. Эта война трактовалась гуманитарной интеллигенцией как однозначно аморальная.

Мне кажется, что фильм Взвод это квинтэссенция этой установки об аморальности. Она лукаво однобока и неполна. И мне кажется так было всегда.

В полном виде интегральная установка должна бы звучать так: "Воевать конечно надо, но, чтобы наши мальчики были "хорошими парнями" и их поменьше убивали".

>Психолог Э. Фpомм, изучая поведение американских солдат во Вьетнаме, писал: «Во время войны во Вьетнаме было достаточно пpимеpов того, как многие американские солдаты утрачивали ощущение, что вьетнамцы принадлежат к человеческому pоду. Из обихода было даже выведено слово «убивать» и говорилось «вычищать» (wasting)».

Вредит образу "хороших парней" (см. книгу о партизанах), порождает массу социальных проблем (Рэмбо, Роадхауз ;) Нарушает фасад справедливой гуманной демократии и лицемерной морали.

С этой точки зрения фильм идеально подходит.

В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе. Для меня он порождение создавшей его и чуждой мне культуры. Несущий жесткие утилитарные идеологические установки. Это доказывается повышеной частотой его демонстрации во время "оскотинивания". Все каналы тв принадлежат двум трем группам и жестко поддерживаются и контролируются пр-вом. Об этом у нас на форуме было достаточно материалов. Если надо приведу еще.
От Monk
К Руслан (07.05.2007 12:11:53)
Дата 07.05.2007 13:52:25

Re: преступление против...

>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.

Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.

>Для меня он порождение создавшей его и чуждой мне культуры. Несущий жесткие утилитарные идеологические установки. Это доказывается повышеной частотой его демонстрации во время "оскотинивания". Все каналы тв принадлежат двум трем группам и жестко поддерживаются и контролируются пр-вом. Об этом у нас на форуме было достаточно материалов. Если надо приведу еще.

Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?
Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).
От Руслан
К Monk (07.05.2007 13:52:25)
Дата 07.05.2007 14:49:17

Re: преступление против...

>>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.

>Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.

Нет, я так не говорил. Я говорил что барахтанье в мелких моральных проблемах пехотинца не соответствует значению войны в целом.

Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

>Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?

Я и пишу, что показаны далеко не все "надрывы", а только те, показ которых выгоден сейчас. Потом непонятно почему вы сравниваете эти две войны. Разве мы поливали афганистан оренжем и проводили ковровые бомбардировки?

Я согласен с Сергеем Георгиевичем, что "мы" оскотиниваемся. И не согласен с тем, что "они", как-то по особому оскотиниваются. Я считаю, что у "них" двойная мораль, как была, так и есть. У них политика похожа на дирижирование оркестром, разные группы инструментов играют в предназначенное им время и не надо звучание скрипок на определенном этапе принимать за идею всего "произведения". (Сравнение с оркестром не моё, а Трояновского).

>Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).

Ну и что, фильм о том, что надо быть "хорошими парнями". Пилоты б52 и так уже хорошие парни, а пехотинцам надо бы подтянуться и не портить имидж страны. Тем более были такие скандалы с видеозаписями. Никому это не нужно. Нужно, чтоб чисто и благопристойно.
От Monk
К Руслан (07.05.2007 14:49:17)
Дата 07.05.2007 15:29:35

Re: преступление против...

>>>В отличии от вас я не снимаю шапку перед этим фильмом и перед авторами :) как бы там его не хвалили на ВИФе.
>
>>Про ВИФ я вспомнил, потому что Вы сказали, что фильм недостоверен с военной точки зрения. Для меня Взвод ценен независимо от оценок вифовцев.
>
>Нет, я так не говорил. Я говорил что барахтанье в мелких моральных проблемах пехотинца не соответствует значению войны в целом.

Всё таки говорили :-) //"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.//

>Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

Давайте применим ваш пойнт к нашей армии. Вы считаете, что, например, у Дудаева (Иванова, Петрова) - офицера советской армии - должно было быть чувство вины за то, что он бомбил на своём стратегическом бомбардировщике афганцев в конце 80-х? Он не должен был гордиться тем, что успешно выполнял боевую задачу, поставленную в приказе?

>>Вот если бы нашему кинематогрофу удалось снять замечательный фильм на тему афганской войны, где были бы показаны все надрывы этого конфликта, но в тоже время он нёс бы патриотические ценности - Вы бы тоже считали, что Россия оскотинивается?
>
>Я и пишу, что показаны далеко не все "надрывы", а только те, показ которых выгоден сейчас. Потом непонятно почему вы сравниваете эти две войны. Разве мы поливали афганистан оренжем и проводили ковровые бомбардировки?

Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.

>>Не Вы ли писали какие ценности пропагандируются в США, что вся пена выбрасывается для внешнего потребителя. И если фильм Взвод способствует пропаганде патриотизма, воинской доблести, боевого товарищества и проч. - то что в этом плохого? Как это оскотинивает? Взвод это Вам не однобитовый рембо-2,3 (кстати, заметили, что в фильма нет злобных русских, хотя он снят в годы холодной войны).
>
>Ну и что, фильм о том, что надо быть "хорошими парнями". Пилоты б52 и так уже хорошие парни, а пехотинцам надо бы подтянуться и не портить имидж страны. Тем более были такие скандалы с видеозаписями. Никому это не нужно. Нужно, чтоб чисто и благопристойно.

Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...
От Руслан
К Monk (07.05.2007 15:29:35)
Дата 07.05.2007 18:02:52

Re: преступление против...

>Всё таки говорили :-) //"он достоверно показал" - не достоверно! соотношение убитых человек в день очень мало. Основа огневой мощи армий - артиллерия, авиация. Думаю, не так много погибло от стрелкового оружия.//

Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность. Можно сделать фильм как русские насиловали и насиловали и насиловали немок в оккупированной Германии. И крутить его каждую неделю у нас по 2 раза. Это будет исторически недостоверно. Потому что мы не только их насиловали, но и бросали в сталинские концлагеря в Сибирь!

http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/b52/b52.html
http://www.airwar.ru/history/locwar/vietnam/nv72-75/nv72-75.html

Всего в войне было убито и ранено почти пять миллионов вьетнамцев. Соединенные Штаты потеряли 56 тысяч человек погибшими, а 304 тысячи солдат и офицеров получили увечья. Из 2500 попавших в плен американских военнослужащих до 1974 г. в США вернулись лишь 600 человек. {Руслан: статья несколько однобокая, но соотношение в общем-то видно 13.(8)}

>>Например бомб было израсходовано больше чем всеми союзниками за 2 мировую. А потом показывают пилота б52, который неподдельно гордится тем, что он служит на той же машине, что и его отец 30 лет назад во вьетнаме. Понимаете он от всей души гордится. По сравнению с одним боевым вылетом его папаши, "подвиги" всего взвода несравнимы по "воздействию" на "цивильных". Вот мой пойнт.

>Давайте применим ваш пойнт к нашей армии. Вы считаете, что, например, у Дудаева (Иванова, Петрова) - офицера советской армии - должно было быть чувство вины за то, что он бомбил на своём стратегическом бомбардировщике афганцев в конце 80-х? Он не должен был гордиться тем, что успешно выполнял боевую задачу, поставленную в приказе?

По чувству вины и гордости:

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

>Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.

Не делайте вид, что вы не понимаете :) Хорошие парни мы, а не они. Мы сдерживали их от проявления их двойной морали по моей версии, или оскотинивания по другой. Если вы видите разницу только в степени человечности, то хотелось бы видеть мультипликатор, насколько, напрмер мы были человечнее по вашему мнению. Давайте посчитаем, чтоли?

По-моему, такая ваша позиция свидетельствует о победе противника в идеологической войне. Впрочем это видно и из публикаций на указаном выше сайте :)

>Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...

Вы предлагаете мне ограниченный выбор :)
От Monk
К Руслан (07.05.2007 18:02:52)
Дата 07.05.2007 18:51:43

Re: преступление против...

>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.

Так в чём Взвод исторически недостоверен?

>По чувству вины и гордости:

> http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/da/ada.html

>Точность бомбометания достигалась впечатляющая: бывало, на спор штурманы укладывали бомбы в отдельное строение или дувал. Чаще, однако, разрывами накрывали указанный квадрат. Летчики не склонны были особо разбираться в типе цели - они получали задачи и выполняли работу, а пыльные грибы разрывов одинаково вспухали среди черточек дувалов, на дорогах и у безлюдных барханов. На вопросы заглянувшего в Мары столичного корреспондента, допытывавшегося об ощущениях при бомбардировках, летчики отделывались словами: "Если что не так - не наше дело, как говорится - Родина велела", а то и откровенно посылали его подальше.

Всё правильно, люди делали свою работу. Никто и не думал каяться, не проливал крокодиловых слёз.

>>Сравниваю, потому что эти две войны - горячие локальные конфликты холодной войны, которые велись в странах третьего мира сверхдержавами. То, что мы были более человечны, не отменяет тех вопросов, которые я поставил.
>
>Не делайте вид, что вы не понимаете :) Хорошие парни мы, а не они.

А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

>По-моему, такая ваша позиция свидетельствует о победе противника в идеологической войне. Впрочем это видно и из публикаций на указаном выше сайте :)

Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)
Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

>>Так что плохого в фильмах которые показывают, "что надо быть "хорошими парнями"? Тупой рембо что-ли лучше? Ничего понять не могу...
>
>Вы предлагаете мне ограниченный выбор :)

Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.
От Руслан
К Monk (07.05.2007 18:51:43)
Дата 08.05.2007 12:25:50

Re: преступление против...

>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>Так в чём Взвод исторически недостоверен?

Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.

http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

>Самой известной во всем мире карательной акцией стало уничтожение взводом под командованием лейтената Колли за несколько часов 16 марта 1968 года деревни Май Лай в общине Сонгми: сожжение домов и расстрел мирных жителей в количестве 504 человек, в основном, женщин, детей и стариков (мужчины находились в партизанских отрядах). Жителей деревни сгоняли в длинный ров и расстреливали из пулеметов. Бойню остановил пилот американского вертолета Томпсон со своим экипажем, сверху увидевший этот беспредел во время патрулирования с заданием по выявлению с воздуха отрядов НФОЮВ. Он пригрозил лейтенанту Колли применить против его взвода оружие.
>Через 30 лет все трое членов экипажа вертолета за этот гуманный поступок были награждены медалями США: Томпсон, Колбурн и Андреотта (последний посмертно — погиб во Вьетнаме еще во время войны). Томпсон умер от рака в 2006 году.
Лейтенант Колли организовавший резню, был осужден военным трибуналом США к пожизненому заключению, но тогдашний президент Никсон оказал давление и Колли отделался тремя годами домашнего ареста. В настоящее время он работает продавцом в магазине у своего тестя.

http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169

http://www.left.ru/2003/22/lurie98.html

Дело «Тигрового отряда»

Это дело вышло на свет в статьях Toledo Blade ( http://www.toledoblade.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20031022/SRTIGERFORCE/110190169) и включает многочисленные жестокости, совершенные американскими военными во Вьетнаме. Документы об этом были сознательно погребены в госархивах США. Репртеры газеты обнаружили, что, согласно секретным отчетам армии, взвод, известный как «Тигровый отряд» пронесся по центру Вьетнама, пытая и убивая неизвестное количество мирных жителей с мая по ноября 1967 года.

Журналисты «Клинка» Майкл. Д. Саллах и Митч Вейсс написали четыре статьи, опубликованные начиная с 22 октября под общим заглавием: «Элитная часть обрушилась на мирных вьетнамцев».

После получения доступа к засекреченным отчетам Центрального Уголовного Расследовательского командования армии, подробно описывающего бесчисленные военные преступления, журналисты изучили тысячи рассекреченных документов из Национального Архива в Вашингтоне, как и сотни дополнительных засекреченных отчетов об этом деле – деле, которое, по их словам не было известно даже «самым знаменитым американским историкам этой войны». Журналисты также взяли интервью у бывших солдат «Тигрового отряда» и отправились в центральное нагорье Вьетнама, где нашли свидетелей палаческой деятельности взвода. Центральное нагорье состоит из нескольких провинций, включая Куанг Нам и Куанг Нгай.

Взвод считался элитным подразделением 101 воздушно-десантной дивизии, он был создан в 1965 году и состоял из 45 получивших усиленную подготовку десантников, выученных разведке за вражескими силами.

Взвод прошел через более чем 40 деревень, учинив, между прочим, нападение на 10 старых крестьян в долине Сонг Ве 28 июля 1967 года и подрыв гранатами женщин и детей в трех подземных убежищах рядом с Чу Лай в августе 1967 года. Пленных пытали и казнили – их уши и скальпы сохранялись на сувениры. Один из «Тигрового отряда» отрезал головку младенцу, чтобы снять с его шеи ожерелье, а убитым выбивали зубы ради золотых коронок.

«Начав с долины Сонг Ве, взвод отправился в поход с заданием найти и уничтожить, следуя приказу командиров : Стрелять во все, что движется. Так они и делали», пишут Саллах и Вейсс. Бывший командир взвода, сержант Уильям Дойли, вспоминает : «Мы убили всякого, кто шел. Не важно, что они были штатские. Им не следовало там быть».

В отличие от других районов провинции Куанг Нгай, долина не была центром сопротивления. Журналисты отметили, что отчеты батальона за 1967 год и другие документы в Национальном Архиве не называют крестьян долины Сонг Ве враждебными войскам США. Бывшие члены взвода рассказали журналистам, что их задачей было прекратить сельскохозяйственное производство в долине, чтобы лишить Вьетконг возможного источника продовольствия.

Когда крестьяне отказались выполнить армейский приказ покинуть долину, вся она была объявлена «военной зоной», что значило, что солдатам не требуется никакого разрешения, чтобы открыть огонь или приказать разбомбить деревню или весь регион.

Журналисты провели более 100 интервью с бывшими солдатами взвода и вьетнамскими жителями, подсчитав, что взвод убил сотни безоружных за эти семь месяцев.

«Это вышло за рамки. Я все не могу понять, как некоторые могут спать спустя 30 лет», сказал Рион Кози, который девятнадцатилетним санитаром взвода наблюдал за массовыми казнями безоружных вьетнамцев, насчитав 120 в один месяц. Журналисты обнаружили, что во многих случаях командиры поощряли солдат к большему насилию.

Газета также обнаружила, что, несмотря на четырехлетнее армейское расследование, начавшееся в 1971 году – самое долгое следствие этой войны – по 30 обвинениям в преступлениях против международного права, включая Женевскую конвенцию 1949 года, ни одному даже не было предьявлено обвинения. Пяти солдатам и офицеру позволили подать в отставку во время следствия, тем самым они избежали военного суда. Единственный наказанный – сержант, из-за которого и началаось следствие, после его донесения об обезглавливании младенца. Результаты расследования были посланы в министерство обороны, но никаких мер не было принято. Отчеты также неоднократно посылались высшим чиновникам Белого дома, включая Джона Дина, тогдашнего главного советника президента Никсона.

«До сего дня Центральное Уголовное Расследовательское командование отказывается рассекретить тысячи отчетов, которые могли бы объяснить, что случилось и почему дело было закрыто», утверждает газета. Армия опросила 137 свидетелей и разыскала бывших солдат «Тигрового отряда» более чем в 60 городах по всему миру. Но за посление три десятилетя, это дело не попало даже в примечания к истории одной их самых разделяющих нашу нацию войн».

На самом деле, очень мало кто был наказан за американские военные преступления во Вьетнаме. Согласно Blade, из 242 расследований военных преступлений, только 21 был осужден, и обычно на очень короткие сроки. Наиболее знаменита бойня в Мэй Лай, за которую лейтенант Уильям Колли был единственным осужденным. Приговоренный к пожизненному заключению, он был выпущен на поруки после трех с половиной лет домашнего ареста.

«Боялись сказать что-нибудь».

Бывший рядовой Кен Керни вспоминал в недавнем интервью инструкцию, данную ему перед вступлением в «Тигровый отряд». «Командир сказал мне: Что тут происходит, тут и остается. Ты никогда не расскажешь никому, что тут происходит. Если мы узнаем, что ты это сделал, тебе мало не покажется.» Они не сказали, что они сделают, но я знал. Так что мы боялись сказать что-нибудь».

Крестьян уничтожали, когда они отказывались уйти в пересыльные центры, которые госдепартамент США критиковал в 1967 за недостаток еды и крыши над головой. Окруженные бетонными стенами и колючей проволокой, эти лагеря были форменными тюрьмами. Описывая крайнюю жестокость, проявленную против крестьян, бывший санитар взвода Ларри Коттингхэм сказал : «Это было тогда, когда каждый носил ожерелье из отрезанных ушей».

В один из самых кровавых периодов 1967 американская армия начала в 11 сентября (обратите внимание на дату! –пер.) операцию Wheeler (откатчик). Под командованием подполковника Джеральда Морсе, «Тигровый отряд» и три другие подразделения, названные «Наемные Убийцы», «Варвары» и «Головорезы» совершали налеты на десятки деревень в провинции Куанг Нам. Успех операции измерялся числом убитых вьетнамцев.

«Я никогда не видел ничего подобного. Мы просто приходили и вычищали гражданское население», сказал Рион Кози.

Бывший сантир Харольд Фишер вспоминал: «Мы входили в деревню и попросту стреляли в каждого. Нам не нужен был предлог. Если они были здесь, они умирали».

В конце этой кампании, статья в аремйской газете «Звезды и полосы» восхваляла Сэма Ибарру из «Тигрового отряда» за тысячи убитых в операции «Откатчик».

Ибарра был «один из самых искустных убийц во взводе», но статьи указывают на то, что «демоны прошлого преследуют ветеранов «Тигрового отряда»» После возвращения с войны, Ибарра пил без перерыва неделями, редко выходя из своего трейлера в аризонской резервации, до самой своей смерти в 1982 году. Его мать Терлен Рамос, рассказала газете о печальной кончине своего сына: «Он пил, чтобы забыть, что он натворил. Он был нормальным человеком, прежде чем отправился во Вьетнам. Когда он вернулся, он был алкоголиком. Он не был тем же человеком. Он был жив, но мертв.»

>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.

Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

>Да, победил меня Стоун, победил. Теперь я верю в справедливую и освободительную войну свободного мира во Вьетнаме :-)

Не вас победил, а нас.

>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.

Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

>Ну вот и назовите мне более хорошие фильмы о вьетнамской войне, чтобы выбор был не так ограничен.

Я кина не люблю.
От Monk
К Руслан (08.05.2007 12:25:50)
Дата 08.05.2007 13:13:27

Re: преступление против...

>>>Я рассматриваю достоверность как историческую достоверность.
>>Так в чём Взвод исторически недостоверен?
>
>Там на вьетнамском сайте кое-что описано. Познавательно. Убеждать вас в своей точке зрения я не собираюсь, для меня достаточно того, что вы её поняли.
 http://www.vietnamnews.ru/southwar.html

Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.
Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

>>А они считают ровно наоборот и снимают фильмы со своей колокольни. Помните мысли Тейлора: "Люди, находящиеся на самом дне бочки, воюют за наше общество и наши свободу". С этой точки зрения и снят этот фильм. Требовать чего-то другого от американского кинематографа по меньшей мере глупо. Даже Кубрик со своей FMJ очень даже патриотичен.
>
>Я и не требую :) Просто удивляюсь, что вы рассуждаете так, как будто у вас есть как минимум грин кард :)

Просто ставлю себя на их место. И трезво понимаю, что Взвод - это уже прорыв по сравнению с рембами. А насчёт гринкарды - у меня даже загранпаспорта нет :-)

>>Ну а если серьёзно, я считаю, что без таких художественных произведений амеры никогда бы не изжили вьтнамский синдром. Говоря языком кинокритиков в таких фильмах как Взвод или Охота на оленей амеры отрефлексировали опыт вьетнамской войны и пошли дальше. Ничего подобного в России по поводу Афгана или Чечни просто нет.
>
>Не понимаю что это такое "вьтнамский синдром"

Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.
От Руслан
К Monk (08.05.2007 13:13:27)
Дата 08.05.2007 15:03:14

Re: преступление против...

>Руслан, а зачем Вы привели эту ссылку? Если во Взводе не закапали деревню по типу Сонг Ми - он уже не достоверен? Вы что считаете я не знаю о зверствах американцев во Вьетнаме или оправдываю эту войну? :-((( Я может быть где-то защищал американцев или говорил, что они вели справедливую войну во Вьетнаме? Получается моей позиции Вы совсем не поняли.

Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

>Воистину, если ты хвалишь фильм Взвод, то предаешь Родину и занимаешь проамериканские позиции. Кстати, посмотрите реакцию амерских ветеранов на этот фильм. Для 86 года этот фильм был настоящей бомбой, лапидарные 9 роты снимать проще и выгоднее.
> http://tiomkin.livejournal.com/601189.html

Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.

Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)
От Monk
К Руслан (08.05.2007 15:03:14)
Дата 08.05.2007 15:23:05

Re: преступление против...

>Я понимаю последние тенденции ставить себя на место "другой сверхдержавы". И я с этим в корне не согласен. У нас есть своя четкая позиция. Именно с неё надо всё рассматривать.

Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

>Почему вы всё время пытаетесь притянуть нас? Кто задал эту моду, ВИФ? Мы рассматриваем положение кина в ихнем агитпропе. Я предложил своё видение функций выполняемых кином, его утилитарное назначение.

Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

>>Очень широкое понятие. Национальный пессимизм и апатия, моральный раскол нации. Самоубийства и деградация ветеранов, раскол среди правящей элиты. Общая неуверенность в своих силах, в правильности внутренней и внешней политики. Плюс негативные последствия в социальной и экономической сферах 70-х годов.
>
>Ну и что, нам нужно, чтобы они его изживали? ;)

Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.
От Руслан
К Monk (08.05.2007 15:23:05)
Дата 08.05.2007 16:14:33

тут я пас...

>Так точно. Фильм "Взвод" - антисоветский и антивьетнамский.

Хорошо, хорошо...

>Утилитарное назначение фильма "Взвод" заключается в формировании положительных образов рядовых преступников америкнской военщины.

Я видел одного такого в аэропорту, мордастый такой, мужественный, загорелый, на сумке написано откуда он. В отпуск, видимо, летел. Цивильные подобострастно к нему подкатывали гламур разводили, а он нехотя так, "да, да мы крутые".

>Нет, не нужно. Но они, гады, изжили - а мы всё плюхаемся. Так может продуктивнее попытаться разобраться почему у них получилось, а мы хаваем дерьмо от бондарчуков.

Дык, не хавайте... никто же не заставляет...
От Руслан
К Руслан (07.05.2007 12:11:53)
Дата 07.05.2007 13:11:10

Как у нас было с этим делом в 1945:

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g17.html

Когда все разошлись, Исаев, раскуривая на сон грядущий любимый ”Беломор”, признался:

- Ты знаешь, Мира была сама не своя. Признаюсь, мы с ней распили почти целую бутылку корна. Но это не помогло. Сегодня335
утром ей приказали дать заключение о здоровье и отсутствии вшей у солдата, приговоренного военным трибуналом к расстрелу за изнасилование немки. Солдат - казах, прошел войну от Сталинграда до Берлина вместе с двумя братьями. Оба брата погибли уже в Германии. Он не успел отомстить за братьев в боях: наступил мир. Тогда он специально отлучился из части, пошел в лес, там встретил двух гулявших женщин. Хотел обеих убить. Но одна убежала. Вторую он убивать не стал, якобы пытался изнасиловать. Муж пострадавшей оказался коммерческим директором нашего института ”Рабе”. Он прибежал ко мне. Я тут же позвонил военному коменданту города. Солдата быстро вычислили, арестовали. Он сам все рассказал следователю. Приказ маршала Жукова требует самых суровых наказаний за мародерство, грабежи мирных жителей и насилия над женщинами. Военный трибунал оперативно вынес смертный приговор, чтобы другим неповадно было. Военный комендант объявил о приговоре бургомистру города. Ко мне примчался муж вместе с пострадавшей женой. Они просили сохранить жизнь русскому солдату.

Я был потрясен и суровым приговором, и неожиданным поведением немцев, - продолжал Исаев. - Позвонил командиру дивизии. Тот ответил, что суд действовал в строгом соответствии с приказом Жукова. Отменить приговор невозможно. За несколько часов до расстрела потребовалось медицинское заключение. Такой порядок. Вот мы с Мирой друг друга успокаивали. Она переживает смерть этого солдата тяжелее, чем тысяч других во время войны. Мира очень просила, если мы окажемся в ближайшее время в Москве, найти для Олега такую работу, чтобы он не спился. Здесь его пока держит воинская дисциплина. Если демобилизуют, он себя не найдет.
От Monk
К Руслан (07.05.2007 13:11:10)
Дата 07.05.2007 13:38:24

Re: Как у...


Руслан, не нужно заставлять меня доказывать, что пиндосы лучше наших героев 45 года. Просто фильм Взвод - не совсем удачный пример для иллюстрации тезиса "Оскотинились". Сценарий этого фильма был написан при Брежневе, а фильм снят в 86 году, ещё до "перестройки".
И если уж совсем занудствовать, то если бы не смерть Элайеса, то Барнса бы отдали под трибунал как пообещал капитан - командир батальона.
Второй момент - надо сравнивать с Вьетнамом не ВОВ, а афганскую войну.
От Руслан
К Monk (07.05.2007 13:38:24)
Дата 07.05.2007 14:56:26

Re: Как у...

>Руслан, не нужно заставлять меня доказывать, что пиндосы лучше наших героев 45 года.

Не пытаюсь :)

>Просто фильм Взвод - не совсем удачный пример для иллюстрации тезиса "Оскотинились". Сценарий этого фильма был написан при Брежневе, а фильм снят в 86 году, ещё до "перестройки".

НЕ пытался поддерживать такой тезис. У меня другой тезис :) Который я никак не могу до вас донести. Ну извините, я не Толстой и, даже, не Войнович ;)

>И если уж совсем занудствовать, то если бы не смерть Элайеса, то Барнса бы отдали под трибунал как пообещал капитан - командир батальона.

Такой кино уже был "Кажулти оф вор". Там попадают под трибунал. Но это далеко не так зрелищно.

>Второй момент - надо сравнивать с Вьетнамом не ВОВ, а афганскую войну.

В данном случае я сравниваю подход по искоренению подобных явлений. Один случай, когда действительно борются с явлением, а другой, когда только делают вид.