От Игорь
К Вячеслав
Дата 16.05.2007 10:45:50
Рубрики Тексты;

Re: Зато информация...

>> И много у Вас знакомых, ходящих в церковь, да еще регулярно?
>С десяток.

>> Именно они Вам рассказали, что туда заглядывают все чаще богатые граждане, замаливающие грехи?
>
>Игорь, Вы читать умеете? Или Вы всегда специально передергиваете? У меня ведь черным по синиму написано, что именно те мои знакомые, что регулярно ходят в церковь и отличаются заметным пренебрежением к заповедям, но зато повышенной любвиобильностью по отношению к баблу и цацкам.

Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 10:45:50)
Дата 16.05.2007 12:43:59

Re: Зато информация...

> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 12:43:59)
Дата 16.05.2007 13:54:50

Re: Зато информация...

>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 17.05.2007 09:25:10

Re: Зато информация...

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь, ни знакомых настоячщих верующих не имеете, кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают? Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.

Я бы тоже больше поверил "любителям бабла и цацек". Во всяком случае, они в этой своей любви и в своем поверхностном веровании - вполне естественны.

А вот Ваше верование - как бы избыточно агрессивно.

Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 09:25:10)
Дата 17.05.2007 12:59:35

Справедливости ради (+)

>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"

Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

Но это не Шолохов. Да и на счет «штыков» Шолохов высказался иначе: «Если любовь к Родине хранится в наших сердцах и будет храниться там, пока они бьются, то ненависть к врагам мы носим на кончиках наших штыков» (с)
От Monco
К Вячеслав (17.05.2007 12:59:35)
Дата 17.05.2007 13:09:33

Re: Справедливости ради

>>Сравните с высказыванием Шолохова из "Они сражались за Родину" о том, что любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим:
>>"А любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков"
>
>Действительно, любовь к тому, что для тебя свято, должна быть потаенным чувством.

>Но это не Шолохов.

Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
От Pokrovsky~stanislav
К Monco (17.05.2007 13:09:33)
Дата 17.05.2007 23:46:48

Re: Справедливости ради

>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?

Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Уже раза три меня за последние годы поправляли. А я типа забываю...
Типа - личная специфика: именно на кончике штыка. И именно любовь, а не ненависть. Но все-равно - на кончике штыка!
От Monco
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2007 23:46:48)
Дата 18.05.2007 11:06:57

Толстой.

>>Толстой, если не ошибаюсь, в "Севастопольских рассказах"?
>
>Ошибаетесь. Точно - Шолохов. И именно: "они сражались за Родину!"

"НАУКА НЕНАВИСТИ" 1942 г. http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/sh0/sh8/sh8-013-.htm

>А вот преобразование цитаты в форму "а любовь к Родине мы носим на кончиках штыков" - мое. Непроизвольное.

Я имел в виду не точную цитату про штыки, а саму мысль о том, что "любовь к Родине у русских стыдливое чувство, что о ней почти не говорим". Это есть у Толстого в "Севастопольских рассказах".

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0260.shtml
Итак, вы видели защитников Севастополя на самом месте защиты и идете
назад, почему-то не обращая никакого внимания на ядра и пули, продолжающие
свистать по всей дороге до разрушенного театра, - идете с спокойным,
возвысившимся духом. Главное, отрадное убеждение, которое вы вынесли, - это
убеждение в невозможности взять Севастополь, и не только взять Севастополь,
но поколебать где бы то ни было силу русского народа, - и эту невозможность
видели вы не в этом множестве траверсов, брустверов, хитросплетенных
траншей, мин и орудий, одних на других, из которых вы ничего не поняли, но
видели ее в глазах, речах, приемах, в том, что называется духом защитников
Севастополя. То, что они делают, делают они так просто, так малонапряженно
и усиленно, что, вы убеждены, они еще могут сделать во сто раз больше...
они все могут сделать. Вы понимаете, что чувство, которое заставляет
работать их, не есть то чувство мелочности, тщеславия, забывчивости,
которое испытывали вы сами, но какое-нибудь другое чувство, более властное,
которое сделало из них людей, так же спокойно живущих под ядрами, при ста
случайностях смерти вместо одной, которой подвержены все люди, и живущих в
этих условиях среди беспрерывного труда, бдения и грязи. Из-за креста,
из-за названия, из угрозы не могут принять люди эти ужасные условия: должна
быть другая, высокая побудительная причина. И эта причина есть чувство,
редко проявляющееся, стыдливое в русском, но лежащее в глубине души
каждого, - любовь к родине. Только теперь рассказы о первых временах осады
Севастополя, когда в нем не было укреплений, не было войск, не было
физической возможности удержать его и все-таки не было ни малейшего
сомнения, что он не отдастся неприятелю, - о временах, когда этот герой,
достойный древней Греции, - Корнилов, объезжая войска, говорил: "Умрем,
ребята, а не отдадим Севастополя", - и наши русские, неспособные к
фразерству, отвечали: "Умрем! ура!" - только теперь рассказы про эти
времена перестали быть для вас прекрасным историческим преданием, по
сделались достоверностью, фактом. Вы ясно поймете, вообразите себе тех
людей, которых вы сейчас видели, теми героями, которые в те тяжелые времена
не упали, а возвышались духом и с наслаждением готовились к смерти, не за
город, а за родину. Надолго оставит в России великие следы эта эпопея
Севастополя, которой героем был народ русский...

От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 13:54:50)
Дата 16.05.2007 17:07:20

Re: Зато информация...

>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.

>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.

> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения. А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать. С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.
От Игорь
К Вячеслав (16.05.2007 17:07:20)
Дата 16.05.2007 18:34:14

Re: Зато информация...

>>>> Ну так значит у Вас нет знакомых -верующих, ходящих в церковь.
>
>>> Получается так. Так я о том и говорю, что не вижу верующих в храмах.
>
>> Как Вы можете чего-то не видеть, если ни сами не ходите в церковь,
>А с чего Вы это взяли? Это при советах коммунист не мог в церковь пойти. А теперь у нас свобода и я не вижу ничего зазорного пойти в церковь по конкретному поводу типа крестин, венчания, отпевания.

>> ни знакомых настоячщих верующих не имеете,
>Почему не имею? Вон бывшие бандюки – чем Вам не верующие? Уж всяко авторитетнее в религиозных делах чем Вы с Скавенджером и Владимиром К вместе взятые.
>> кроме как на этом форуме, которые все эти сплетни ваших якобы верующих знакомых опровергают?
>Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.

А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?

>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений. Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.

>А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.

От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь? Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?

> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно, а мне практически не доверяете, хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах. И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
От Вячеслав
К Игорь (16.05.2007 18:34:14)
Дата 16.05.2007 19:55:24

Re: Зато информация...

>> Какие сплетни? Я Вам еще раз объясню на пальцах. Есть множество моих знакомых N. Есть подмножество моих знакомых P – тех кто не ворует, не прелюбодействует и т.п., короче является в моем понимании полностью приличным человеком. Есть подмножество моих знакомых W – которые относительно регулярно ходят в церковь (т.е. не только «по поводу», как я). Так подмножество W не пересекается с подмножеством P. И тут вы хоть обопровергайтесь, но для меня это факт, который я так или иначе укладываю в свое миропонимание.
> А нас верующих на этом форуме Вы куда укладываете?
Никуда. Я же вас лично не знаю, а если бы и знал, то выражение моего личного к вам отношения противоречило бы форумным правилам. Т.е. вы для меня здесь не личности, а суждения и системы суждений.

>>> Получается, что Вы этим своим знакомым, либителям бабла и цацек, доверяете больше, чем мне, Скавенджеру или Владимиру К., с чем и поздравляю.
>> Вопросы доверия к делу не относятся, я же сравниваю не два типа противоречащих свидетельств, а свидетельства и непосредственные наблюдения.

> На крестины, венчания и отпевания? Негусто непосредственных наблюдений.
Но они есть. Тем более что, к счастью, первое и второе мероприятия, а также, к сожалению, третье, в последние годы случаются у меня достаточно часто.

> Вопросы доверия прямо относятся к делу. Поскольку непосредственных наблюдений у Вас не густо, то Вам приходится доверять людям на слово, например о том, что они регулярно ходят в церковь и про остальные их наблюдения.
И чего Вы все пытаетесь мне фигню приписать? Где я писал, что доверяю людям на слово «о том, что они регулярно ходят в церковь» и уж, тем более, о том что я расспрашивал их об их наблюдениях? Вы вообще понимаете, что такое «наблюдение», что такое «свидетельство» и в чем между ними разница? Если лень разбираться, то приведу пример. Вот, если я своего знакомого спрошу: «Серега, а ты часто в церковь ходишь», а он ответит «Раз в неделю, не считая особых праздников», то это будет свидетельство, доверять или не доверять которому можно только зная знакомого (в данном случаи человек может выдавать желаемое за действительное и ввести меня в заблуждение). А вот если я ему говорю «Серега, погода какая изумительная стоит, давай завтра на рыбалку махнем», а он мне отвечает «Ты чего, Вячеслав, завтра же праздник и мы с женой идем в церковь» - то это разовое наблюдение, т.к. крайне маловероятно, что человек вводит меня в заблуждение. Учите матчасть, ученый.

>> А вообще, странно, Вы так часто говорите, что занимаетесь наукой, а такие элементарные вещи не знаете. Кстати, по вопросу доверия, я естественно больше доверяю своим знакомым, так как видел их в делах и примерно знаю, что от них ждать.
> От тех, что любят бабло и цацки и якобы регулярно ходят в церковь Вы получаете достоверную информацию о том, кто именно ходит в церковь?
Нет, конечно, я их вообще об этом не спрашиваю, а если бы и спрашивал, то я таки отличаю свидетельство и наблюдение.

> Или подобную информацию Вам поставляют Ваши знакомые из подмножества P, которые в церковь не ходят, но не воруют, не прелюбодействуют и пр.?
Подобную информацию могут поставлять многие. Но наблюдением она является только в тех случаях когда у меня есть уверенность, что человек не вводит меня в заблуждение. Например, если я встречаю человека и он говорит что идет из церкви, то скорее всего в церкви он был (даже если я знаю, что он погуливает на-лево). Или если Серега говорит мне что «Петр давно перестал ходить в ту церковь, которую из детского кинотеатра сделали, а стал ездить на Бобре-Гору, которую еще в 18 веке построили» то, опять же, это можно счесть наблюдением того, что Серега и Петр в церкви иногда бывают. Надеюсь, что от необходимости давать пояснения по вопросу, на основании чего я делаю выводы о регулярности посещения церкви теми или иными моими знакомыми, Вы меня избавите?

>> С вами же я могу ориентироваться только на ранее проявленную честность в ведении дискуссии, т.е. на следование логике, отсутствия передергиваний, наклеивания ярлыков и на фактах признания своей некомпетентности в отдельных областях и признания ошибочными своих аргументов. Соответственно, Скавенджеру я доверяю достаточно сильно, ВладимируК немного меньше, Вашим же суждениям практически не доверяю.

> Особенно меня радует, что Скавенджеру Вы доверяете достаточно сильно,
Да. Он логичен в своих суждениях, не передергивает, не наклеивает ярлыков, не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно я его суждениям доверяю, хотя понимаю, что его верные суждения могут быть основаны на ложных фактах или неадекватных исходных положениях, но от этого ни кто не застрахован. А в плане знания фактологической базы или адекватности используемых положений, я не уверен и в себе.

> а мне практически не доверяете,
Да. Ваши суждения не логичны, Вы передергиваете, наклеиваете ярлыки, делаете безапелляционные высказывания по темам, в которых явно плаваете, и никогда не признаете своей неправоты. Соответственно Вашим суждениям я не доверяю, и не доверял бы им, даже если бы был уверенным в знании Вами фактологической базы или адекватности Ваших исходных положений. При этом я думаю, что Вы, публикуя на форуме свои суждения преследуете благую и достойную (на Ваш взгляд) цель, но доверия к вашим суждениям это не прибавляет.

> хотя у меня с ним никаких особых разногласий нет в сферах взаимного интереса, в частости в религиозных и философских вопросах.
Отсутствие видимых разногласий с таким же успехом может говорить о полном непонимании понятийного аппарата и логики оппонента. Вот если бы Вы смогли привести пример Вашей и Скавенджера дискуссии, в которой бы вы сначала спорили, а потом пришли к общему мнению – тогда да, можно было бы утверждать, что по этой теме у вас действительно разногласий нет. Но таких дискуссий я за Вами вообще не помню ни с кем из участников форума.

> И еще мне не понятно, как можно доверять рассужденияем Скавенджера и Мигеля одновременно.
Элементарно. Мигель логичен в своих суждениях, не передергивает, ярлыки наклеивает только на личность оппонента (это является нарушением форумных правил, но не фальсифицирует содержатильную часть суждения Мигеля), не пытается умничать в темах, в которых он не компетентен, и в ходе дискуссий признает когда не прав. Соответственно, если я уверен в фактологической базе или в адекватности исходных положений Мигеля, то суждениям Мигеля я доверяю.