От K
К Monk
Дата 04.05.2007 07:05:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Макиавелли читать нужно

Ослабить противника - это стандартный прием, сформулирован еще
Макиавелли. Если Запад не занять чем-нибудь, то нам конец, имея столь
огромную финансовую и интеллектуальную мощь, они задавят нас рано или
поздно. Сейчас у Запада появился мощный противник, и надолго, хуже
социализма, этот противник изначально решился на войну, а не на мирное
сосуществование. В 67-68-м году у Запада дело было так же шварк, но
СССР при Брежневе трусливо упустил шанс, пошел на мирное
сосуществование, даже иностранных коммунистов отговаривали от активной
позиции, дал Западу очухаться, в результате СССР не стало. Брежневский
СССР был властью серости на верху. Останься отморозок Хрущев, продолжи
он линию на целенаправленное создание проблем у Запада, не известно,
выкрутились ли бы капиталисты. Хрущев был идиот в экономике,
марксист-с, но не во внешней политике. И какие претензии к Троцкому? В
части своих предсказаний о судьбе номенклатуры и СССР он оказался прав
на все 100. Так же правильна его линия на борьбу. Другое дело, что он
перегибал палку и не хотел знать о доступных ресурсах, был русофоб,
фантазер, не реалист, да и в ядерном мире нужно пользоваться иной
тактикой, тактикой Макиавелли, а не лобовой атакой. Но кризис Запада в
конце 60-х был вполне реален, они сами его, кстати, воспринимали
вполне реально.

Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
энергоносителей.
От Monk
К K (04.05.2007 07:05:25)
Дата 04.05.2007 11:59:43

Можно начинать и с древних греков.

>Ослабить противника - это стандартный прием, сформулирован еще
>Макиавелли. Если Запад не занять чем-нибудь, то нам конец, имея столь
>огромную финансовую и интеллектуальную мощь, они задавят нас рано или
>поздно.

Про стандартный приём - это верно. Только не надо придавать ему особую значимость. Нужно рассчитывать, прежде всего, на себя, а не на глобальную войну Запада с Исламом, которая нас спасёт.

>Останься отморозок Хрущев, продолжи
>он линию на целенаправленное создание проблем у Запада, не известно,
>выкрутились ли бы капиталисты.

Никакой линии у Хруща "на целенаправленное создание проблем у Запада" не было. Просто он в отличие от Сталина стал поддерживать за границей не только коммунистические, но и национально-освободительные движения. Кроме того он действительно отморозок: просился в нато, предлагал Японии отдать два южных острова Курильской гряды за заключение мирного договора, допустил Будапешт-56, испортил отношения с Китаем и проч. Скажите при Брежневе не было продолжения этой линии, только более продуманной? Не было арабов, Вьетнама, Анголы, Мозамбика и прочих Индий? Афган - это безусловный срыв.

>И какие претензии к Троцкому?

Мы сейчас говорим не о предсказаниях Троцкого, а о модели рассуждений. Так вот они у вас совпадают. Ход мысли такой: Россия - преимущественно крестьянская страна, нужна помощь западного пролетариата - без неё никак. РФ сейчас слишком слаба, Запад слишком силён, поэтому чтобы возродиться нужен глобальный кризис, которйы отвлечёт (ослабит) Запад - без этого никак. Мне эта логика категорически не нравится. И дело здесь не в уязвлённости от того, что собственных сил не хватает осуществить прорыв. Просто никто не даст нам избавления "ни бог, ни царь", и не падение доллара вкупе с бегством пиндосов из Ирака.
У большинства русских неправильное представление о природе и последствиях кризисов на Западе. Западная общественно-политическая и экономическая системы обладают высокой степенью самоорганизации, характеризуются прочностью и в тоже время гибкостью. Кризисы лишь на краткое время ослабляют эти системы, но в тоже время в долгосрочной перспективе они укрепляют Запад. Делают его ещё более адекватным меняющимся окружающим условиям. После кризисов западные страны выходят обновлёнными и ещё более опасными для своих оппонентов на геополитическом поле.
В общем, Запад свой кризис переживёт и с новыми силами примется за Россию. А в глобальные экономические или идеологические апокалипсисы позвольте мне не верить.

>Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
>все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
>Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
>Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
>техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
>то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
>будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
>энергоносителей.

Ну вот видите как всё плохо даже у Китая. Что уж говорить об Иране, не обладающем серьёными ПВО. А об иракских оборванцах просто стыдно упоминать как о серьёзном противнике. У них силёнок не хватает сжечь беззащитные хаммеры. Какая уж тут оголённость.
От Игорь
К Monk (04.05.2007 11:59:43)
Дата 10.05.2007 12:17:17

Re: Можно начинать...

>У большинства русских неправильное представление о природе и последствиях кризисов на Западе. Западная общественно-политическая и экономическая системы обладают высокой степенью самоорганизации, характеризуются прочностью и в тоже время гибкостью. Кризисы лишь на краткое время ослабляют эти системы, но в тоже время в долгосрочной перспективе они укрепляют Запад. Делают его ещё более адекватным меняющимся окружающим условиям. После кризисов западные страны выходят обновлёнными и ещё более опасными для своих оппонентов на геополитическом поле.

Кризис по определению может привести к оздоровлению, а может и к смерти. У Вас, что есть дельфийский оракул, который точно знает, что Запад - это такая система, которая переживет любой кризис и от этого только станет сильнее?


>В общем, Запад свой кризис переживёт и с новыми силами примется за Россию. А в глобальные экономические или идеологические апокалипсисы позвольте мне не верить.

Вместо того, чтобы не верить, можно ведь и проанализировать. Если анализ К можно представить, как неадекватный, то ведь есть и другие способы анализа. Состояние нынешненго Запада вполне себе можно проанализировать, основываясь на критически мыслящих его представителях. Это состояние характеризуется - разложением морали, практически окончательным отходом от христианских нравственных норм ( в проекте европейской конституции ни слова о христианских корнях Европы), упадком культуры и искусства, практически остановкой в последние десятилетия научно-технического прогресса ( фундаментальных открытий не делается уже более полувека), нарастающем паразитизмом западного населения. Все это есть, и раньше этого не было. С этим невозможно не считаться.


>>Китай мог вертеться только в многополярном мире, так же крутились и
>>все остальные, а многополярность обеспечивали ракеты СССР.
>>Стратегические силы Китая - посмешище, он мог лишь атаковать СССР до
>>Урала и северную Индию. Успехи Китая сильно преувеличены, там военная
>>техника наших 60-х годов, даже не 70-х. Если убрать ракеты россиянии,
>>то от Китая потребуют разоружения на следующий день, И ему нечего
>>будет противопоставить американцам. Не согласится - блокируют поставки
>>энергоносителей.
>
>Ну вот видите как всё плохо даже у Китая. Что уж говорить об Иране, не обладающем серьёными ПВО. А об иракских оборванцах просто стыдно упоминать как о серьёзном противнике. У них силёнок не хватает сжечь беззащитные хаммеры. Какая уж тут оголённость.

Но Вы ведь считаете Афганистан серьезной проблемой для СССР, хотя людские потери нашей страны там были примерно такие же, какие сейчас несут США в Ираке, а военные расходы меньше, вследствие близости Афганистана к СССР.
От K
К Monk (04.05.2007 11:59:43)
Дата 04.05.2007 14:06:04

Re: Можно начинать...

Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
первой мировой. Сегодня у лево-патриотической оппозиции есть шанс, так
как Путиносы прижаты к стене обстоятельствами, и им беспредел свой
придется прижать, самое время их трясти. Точно так же сегодня Россия
имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.
Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.

Зря считаете, что террористы смешные парни. Вьетнамских партизан тоже
считали смешными против амерских танков. Но <освободителям> нужно
оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
оружия.

Хрущев был чем хорош а своем безумстве, он не разбирал марксист или
нет перед ним, половина арабов-освободителей были обычными нацистами,
у них Гитлер висел в кабинетах. Хрущева интересовало только одно -
конкретный <освободитель> против Запада или нет, если против - он лез
к нему целоваться, а затем давал оружие. Брежнев же стал разбираться -
насколько кто правильный марксист-ленинец, а кто еретик, не
марксистами-ленинецами же были практически все, и их отправили
подальше.
От Monk
К K (04.05.2007 14:06:04)
Дата 04.05.2007 15:13:48

Re: Можно начинать...

>Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
>первой мировой. Точно так же сегодня Россия
>имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.

В том-то и дело, что нельзя даже сравнивать Первую мировую и потенциальный клэш западной и исламской цивилизаций. Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы. ПМВ - это небывалый доселе кризис западной цивилизации, участником которого была и Россия. А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на постсоветском пространстве. Что называется, особо при этом не напрягаясь.

>Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
>разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
>атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.

Ну в этом никто и не сомневается.

>Зря считаете, что террористы смешные парни.

"Международный терроризм" - это точно смешно.

>Вьетнамских партизан тоже
считали смешными против амерских танков.

Нет, никто не считал. Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны во Вьетнаме. У тех же шиитов таких побед никогда не было, и, видимо, уже не будет.

>Но <освободителям> нужно
>оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
>ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
>психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
>обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
>колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
>для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
>зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
>Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
>оружия.

Это всё правильно. Только не надо придавать партизанско-террористической войне шиитов (даже с иглами и шмелями) какое-то глобальное измерение и считать, что она может в перспективе "затянуть удавку на шее Запада".

>Хрущев был чем хорош а своем безумстве, он не разбирал марксист или
>нет перед ним, половина арабов-освободителей были обычными нацистами,
>у них Гитлер висел в кабинетах. Хрущева интересовало только одно -
>конкретный <освободитель> против Запада или нет, если против - он лез
>к нему целоваться, а затем давал оружие. Брежнев же стал разбираться -
>насколько кто правильный марксист-ленинец, а кто еретик, не
>марксистами-ленинецами же были практически все, и их отправили
>подальше.

Ничего подобного. И в Брежневское время достаточно было какому-нибудь мабуте заявить, что он занимает просоветскую позицию или собирается строить социализм, как ему сразу же давались кредиты, советники, открывали линию поставок. Стоит ли говорить, что при Брежневе в связи с усилением СССР, эта помощь была бОльшей, чем при Хруще, и направлялась почти во все уголки мира.
От Игорь
К Monk (04.05.2007 15:13:48)
Дата 10.05.2007 12:27:24

Re: Можно начинать...

>>Ленину удалось пролезть, так как возникло <слабое звено> благодаря
>>первой мировой. Точно так же сегодня Россия
>>имеет шанс только благодаря тем, что зеленые сцепились с полосатыми.
>
>В том-то и дело, что нельзя даже сравнивать Первую мировую и потенциальный клэш западной и исламской цивилизаций. Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы. ПМВ - это небывалый доселе кризис западной цивилизации, участником которого была и Россия. А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на постсоветском пространстве. Что называется, особо при этом не напрягаясь.

Возможно Вы думаете, что эти способности Запада есть следствие его какой-то неподражаемой силы, выносливости, сверхпроницательности, и так далее? Эти его способности есть не следстивие его силы, а следствие нашей слабости и деморализованности. Устраивать оранжевые революции в странах с такими правительствами и деморализованным населением, как на Украине, Грузии или Киргизии было раз плюнуть.

>>Не сможем мы с проходимцами-ворами во главе, с пятой колонной, с
>>разрушенной экономикой и прочими прелестями выкрутится при лобовой
>>атаке, а нас уже начали атаковать. Так сложились обстоятельства.
>
>Ну в этом никто и не сомневается.

>>Зря считаете, что террористы смешные парни.
>
>"Международный терроризм" - это точно смешно.

>>Вьетнамских партизан тоже
>считали смешными против амерских танков.

>Нет, никто не считал. Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны во Вьетнаме. У тех же шиитов таких побед никогда не было, и, видимо, уже не будет.

Ну значит амеров можно побеждать, главное чтоб нашлись смелые парни. В конце концов повстанцы Ирака практически без зарубежной помощи, как их афганские коллеги в войне с СССР, мочат амеров примерно в таком же объеме, как душманы наших солдат, хотя душманам оказывалась большая военно-финансовая помощь Запада, а иракцам никто серьезно не помогает.

>>Но <освободителям> нужно
>>оружие, и для них дыроколы типа <мухи> все равно, что баллистическая
>>ракета для больших армий, дырокол приводит их прямо к цели - к
>>психологии полной не защищенности колониальных солдат, к их
>>обреченности. Террор это даже не количество трупов, на дорогах под
>>колесами авто гибнет гораздо больше, это чистая психология, и дырокол
>>для них - гарантированная чистая победа в психологической войне. За
>>зелеными стоят лидеры, жаждущие власти над миром не меньше
>>Уолл-стрита, и у них есть деньги, полно, но у них нет современного
>>оружия.
>
>Это всё правильно. Только не надо придавать партизанско-террористической войне шиитов (даже с иглами и шмелями) какое-то глобальное измерение и считать, что она может в перспективе "затянуть удавку на шее Запада".

Так это только один из множества эпизодов, затягивающих удавку.

От K
К Monk (04.05.2007 15:13:48)
Дата 04.05.2007 23:29:28

Re: Можно начинать...

> Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы.

Можно перечислить эти <силы>? Сейчас дорисуют образ Хусейн-Путина и
заделают блокаду, пардон, эмбарго. Сорвут несколько поставок
продовольствия и выдержат ли кремлевцы, или как ГКЧП растворятся
неведомо куда? Или <силы> это Зюгановские махальщики флажками по
юбилеям? Как начнут ходит туда-сюда с флажками. . . Эти <силы> еще
нужно создать, но в оппозиции пока лишь <продавцы иллюзий>,
конструктивная оппозиция, кастрированная, а поэтому породить ничего не
способная. Остается ждать очередного ельци-путика, тайного патриота.

Силы не известно где, а наезжают то уже сегодня.

> А сейчас США могут себе позволить вести войнушки с "врагом хуже
> социализма" и одновременно устраивать цветной оранжад на
> постсоветском пространстве.

Не могут, если их выпереть с Ирака , как из Вьетнама, они теряют
образ, спектакль становится не возможен.

> Победа под Дьенбьенфу случилась за 10 лет до начала амерской войны
> во Вьетнаме

ДВР образовалась сразу после 2-й мировой, тогда же и французы туда
решили вернуться. Попробовали бы в то время натовцы вернуться в
Югославию к Тито, был бы тот же вариант.

Фанатиков у шиитов не меньше чем у вьетнамцев, условия другие. Пока
американцы несут в Ираке примерно те же потери, что и наши в 80-х в
Афганистане. Только иракцы применяют смертников, а будь у них
нормальное вооружение, дыроколы, когда любой боец может со 100 метров
прожечь хаммер насквозь и скрыться в городских трущобах, характер
войны изменится полностью. Ведущие американские политики уже
высказались, что уход из Ирака может обернуться катастрофой. И
правильно, их сегодняшние войны наполовину психологические (о чем они
сами хвастаются), а здесь полетит под хвост собачий весь их макияж, а
затем и вся их гегемония. Да и от шиитов не долго будет ждать нефтяных
неприятностей.

Даешь Вьетнам!

> в Брежневское время достаточно было какому-нибудь мабуте заявить,
> что он занимает просоветскую позицию или собирается строить
> социализм

Во-во, строить социализм. Они бы арабских шейхов еще в задницу
попросили себя поцеловать. Вот арабский восток потихоньку и отъехал в
сторонку. И африканские вожди не все согласны были на социализм, на
обнимку с пролетариями.
От Monk
К K (04.05.2007 23:29:28)
Дата 05.05.2007 11:40:02

Re: Можно начинать...

>> Нужно рассчитывать, прежде всего, на свои силы.
>
>Можно перечислить эти <силы>? Эти <силы> еще
>нужно создать, но в оппозиции пока лишь <продавцы иллюзий>,
>конструктивная оппозиция, кастрированная, а поэтому породить ничего не
>способная. Остается ждать очередного ельци-путика, тайного патриота.

В общем-то я согласен, что серьёзных сил нет. Так нужно работать, чтобы они появились. А так, даже, если и ёкнут США в Персидском заливе - некому будет реализовать появившиеся возможности. Так что внешний фактор по любому вторичен.