От Alex55
К Вячеслав
Дата 21.05.2007 17:32:44
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Не усматриваю проблемы "бац" на философским уровне. Только на прикладном(+)

Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.

Общение - сигнальное взаимодействие.
Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".

Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт

Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера? На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.

Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.

Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.

Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 17:32:44)
Дата 21.05.2007 20:29:18

Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.

Все сущее – существует и баста.

> Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.
А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.

> Общение - сигнальное взаимодействие.
> Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
> Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
Нет, многие социальные животные так или иначе конструируют и используют знаки не заложенные природой. Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

> По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".
Попробуем.

> Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
В общем, да.

> Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Да.
> Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт
Почему вроде? Факт.

> Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Вообще-то это схоластика. Меня интересует не «почему?», а «как?». Т.к. ответных «потому» я Вам и сам напридумываю кучу, начиная от «потому что Господь так мир создал».
> Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера?
По качану. Меня интересует «как человек учится плавать?» или «как можно научить плавать человека?»
> На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».

> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я». Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я». Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.

> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.

> Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
> А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.

> Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
> Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.
Эти «потому» понятны. Но таки повторю прошлый вопрос. Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.

> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
Антропоморфизм, причем вульгарный.

> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности. А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
От Alex55
К Вячеслав (21.05.2007 20:29:18)
Дата 21.05.2007 22:41:26

Новое качество человеческого сознания(+)

>Re: Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
>Все сущее – существует и баста.
Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.

>А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"? Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.

>Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

>Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей. Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.

>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
Не наследуются, а воспроизводятся.
> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом". А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
Не так чтобы...

>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
>> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
>Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
>Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
Но Вы-то не об этом, вроде.

>Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью

>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>Антропоморфизм, причем вульгарный.
Не боюсь я этих обзывалок.
Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.

>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
Неудачный термин, я уже говорил.
> А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
Предоставим человеку думать самому.
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 22:41:26)
Дата 22.05.2007 13:57:20

Re: Новое качество...

>> Все сущее – существует и баста.
> Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.
Она иллюстрирует наличие очень широкой и размытой границы между «чисто философией» и «чисто прикладным знанием».
> С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"?
Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
> Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.
Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.

> Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.

> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.

>>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>> В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
> Не наследуются, а воспроизводятся.
Э нет, это поведение воспроизводится, а стереотипы, инстинкты и прочие навыки именно наследуются. Одни генетически, другие нет. Этология. Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.

>> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
> Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.

> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания. В результате мысли воспроизводятся.
> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
Так и «делай» – это тоже всегда сам. Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.

>> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
> Не так чтобы...
Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно, чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов. Ваше «не так чтобы…» означает, что Вы не видите ни одного такого признака. Я Вам сформулировал такой признак - обучение на основе второй сигнальной системы. Соответственно Вы своим «не так чтобы…» либо отрицаете факт наличия такое явления, либо считаете, что такое явление наблюдается не только у человека. И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?

>>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>> А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
> Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
> Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
Нет, ни в коем случаи, обучаемые и думают и делают в любом случаи все сами. Но если в общем случаи думать о чем-либо они могут по аналогии, т.е. упрощенно говоря подражая, то рефлексировать – обдумывать и анализировать свои же мысли по аналогии не возможно. В материальном плане рефлексии соответствует творчество.

> Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
> Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
> Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
> В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
> Но Вы-то не об этом, вроде.
Конечно, не об этом.
Сигнальная наследственность на уровне стереотипов поведения есть и у животных. Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается. Опыт и у высших животных и у человека передается социально, и этим мы вместе с волками, безусловно, качественно отличаемся от лягушек. Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству, в частности целесообразные формы поведения появляются в сообществе не только реализуемым отдельным индивидом методом проб и ошибок, а еще и в результате более «оптимильного» поиска форм поведения. А в идеальном плане этому «оптимальному» поиску соответствует рефлексия. А рефлексия возможна только при наличии сознания. А сознание возникает только при наличие смыслового базиса. А индивидуальный смысловой базис возникает не из жизненного опыта индивида, а вовсе наоборот, как преодоление ограниченности жизненного опыта индивида, т.е. наследуется, хотя и не генетически. Соответсвенно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
Теперь сложности понятны?

>> Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
> Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью
Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.

>>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>> Антропоморфизм, причем вульгарный.
> Не боюсь я этих обзывалок.
А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения. Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация. Собака упрощенно понимает человека – это не языковая номинация, а позитивное высказывание ставящее знак равенства между высшей нервной деятельностью собаки (собачьим «понимать») и сознанием человека. Кстати, как форма познания антропоморфизм очень стар и до сих пор сохранился в некоторых архаичных религиозных системах, а также отчетливо проявляется на ранней стадии развития детей.

> Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.
А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с). Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».

>>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>> Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
> Неудачный термин, я уже говорил.
Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
От Alex55
К Вячеслав (22.05.2007 13:57:20)
Дата 22.05.2007 18:19:48

Пора завязывать

>Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
Пожалуйста.
Выработка общего понимания общественного устройства.

>Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.
В этологии, по-моему, наиболее интересен не понятийный аппарат, а эмпирические данные

>> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
>> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
>Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.
Вона как. Презумпция виновности, тысызыть.
Приведу всю логическую цепочку:
человек способен к сознанию - сознание есть средство приспособления к обстоятельствам окружающего мира - необходимость общения с другими людьми входит в обстоятельства - люди, с которыми происходит общение, в плане сознания подобны человеку -
сознание человека при нормальном развитии адекватно обстоятельствам, включая необходимость общения с человеками.
Если бы вокруг человека были сверхлюди со сверхспособностью общаться, телепать образы...
Если бы человека окружали функции Дирихле...

>> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.
Констатирую непонимание с Вашей стороны.

>> Не наследуются, а воспроизводятся.
>...Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.
Это метафора, не более того. Обучается - значит наследует? То есть, наследование есть не акт, а процесс? Ваше "наследование", а мое воспроизводство может происходить с искажениями. Это какое-то особое "наследование".
Этак можно любой привычный термин деформировать при помощи какой-нибудь этологии. Причем я догадываюсь, с какой целью. По-видимому, с той же, что и понятие "класс" в ООП.

>Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.
Метафора. Плюс к тому "мысленные действия" в отличие от физических не поддаются объективному контролю ни со стороны самого субъекта, ни со стороны других людей. Так что воспроизводство с искажениями здесь очень вероятно.

>> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
>Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания.
Перенимаются, но не факт, что без искажений.
> В результате мысли воспроизводятся.
Проконтролировать это можно лишь по результату.

>> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
>Так и «делай» – это тоже всегда сам.
Пррравильно. А Вы - наследуется...

> Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.
Не могу согласиться с Вашим словоупотреблением в этом абзаце. Написал было возражения, но их получилось слишком много. И похоже, идет по нарастающей. Сэкономлю свое время и Ваше.


>Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно,... чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов... И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?
Ну, скажем, этот признак для рассматриваемого явления ("подражательного инстинкта") я считаю несущественным.

>... В материальном плане рефлексии соответствует творчество.
Подозреваю, что терминология в этой сфере познания не только проясняет картину, но и зашоривает от чего-то важного.

>...Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается.
Я не включая в опыт индивида знания, полученные от других индивидов, но собственной практикой не проверенные. Хотя и то, и другое может быть передано другим индивидам, то есть, накапливается даже без подтверждения практикой
У животных перенимаемое поведение сородичей - это тоже практика, предполагающая соответствующие обстоятельства. А опыт, не востребованный обстоятельствами в течение жизни всех его носителей, утрачивается.

> ... Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству,... Соответственно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
>Теперь сложности понятны?
Какие же тут сложности-то?
Ребенок учится общаться со взрослым. Взрослое мышление и взрослый навык общения уже выработан предшествующими поколениями, то есть, данность. Понятно, как ребенок поднимается до этого уровня? Понятно. Понятно, что творческая способность в ходе этого подъема натренировывается? Слова произносить за обучающим - уже творчество. Добиваться, чтобы тебя поняли - тоже.
Теперь как возник взрослый уровень мышления?
Итеративно в процессе коммуникации многих поколений.
Благодаря накапливаемым еще без теоретического общения трудовым навыкам.

>Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.
Я бы сказал, у меня "высшая нервная деятельность" плавно переходит в сознание.

>А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения.
Если видеть, слышать и реагировать - это чисто человеческие качества, то да, вульгарно приписываю их собаке.

> Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация...
Друг мой, одностороннее установление границ допустимого - это управление, а не поиск взаимопонимания. Я не собираюсь ревизовать Вашу терминологию либо погружаться в нее сверх той меры, которую определю сам.
Собака понимает не только команду, но и что на ее хозяина замахнулся чужой дядька...

>А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с).
Роняете себя в моих глазах окончательно. Такие подлоги не оставляют сомнений.
Субъект - многозначная категория.
В частности, субъект поведения, субъект отношений, субъект федерации, управляющий субъект...

> Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».
Естественно, подлог был не просто так, а с целью оклеветать собеседника :-)

>Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
Не готов ответить.

PS
Полагаю, КПД дальнейшего нашего диалога уже не поднимется. Пора завязывать
От Вячеслав
К Alex55 (22.05.2007 18:19:48)
Дата 22.05.2007 22:38:37

Завязал (-)