От K
К Берестенко М.К.
Дата 01.05.2007 19:42:54
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Re: Кирилл и

> <Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества>.

А если два общества враждуют (интересы разные, очень)?

> <Истина . знание, всегда дающее точное предвидение>

Это не истина. это "гипотеза", она действительно может быть любой. Ну
а "точное предвидение" противоречит современной науке.
От Берестенко М.К.
К K (01.05.2007 19:42:54)
Дата 02.05.2007 15:24:16

Re: Её Высокопревосходительство Логика

>> <Истина . знание, всегда дающее точное предвидение>
> Это не истина. это "гипотеза", она действительно может быть любой. Ну
> а "точное предвидение" противоречит современной науке.
 Определение «понятия» и операции с понятиями – разные вещи. В данном случае речь идет именно об определении понятия. Что однозначно видно, если дать необрезанную выдержку:
>> Попутно напомню и предлагаемое определение истины по РУС: «Истина – знание, всегда дающее точное предвидение».
1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция. Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным. Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?
2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.
3. Путать определение понятия с «гипотезой», пусть и в кавычках – это логическое преступление.
4. Вы в значительной степени правы, утверждая, что «"точное предвидение" противоречит современной науке». Я бы внёс такие уточнения: а). Точное предвидение не противоречит науке, оно для неё всего лишь недостижимо. Для неё предвидение возможно только с определённой вероятностью, иногда с очень высокой, но никогда не равной единице. б). Точное предвидение невозможно не только для современной науки, но и для науки в обозримом будущем. А, возможно, и в необозримом.
5. Понятия могут быть абстракцией, не наблюдаемой нами в действительности. Никто не видел идеально прямой линии и не проводил её. Нигде нет в природе объекта, именуемого «плоскость». Все, даже самые технически совершенные творения человека – только жалкий кусочек подобия бесконечной плоскости. Тем не менее использование этого понятия весьма полезно и для науки, и для техники. Возьмём такое понятие как «путешествие к центру Земли». Не было объекта, соответствующего этому понятию, и, скорее всего, не будет. Но, проводя бурение или локацию, мы вполне правильно говорим о проникновении к центру Земли на столько-то километров. Полная аналогия с предлагаемым определением понятия «истина». Как мы с вами согласились, люди могут только приближаться к истине, но не владеть ею. Верующие говорят, что истиной владеет Бог. Что ж, им виднее. А мы расписываемся только за людей.
6. Как я уже говорил раньше, в предлагаемом определении понятия есть тот ТОЛК, что мы можем определять наше расстояние до истины. А именно, наблюдать вероятность наступления предвидений на основе тех или иных знаний и этим мерить приближение данных знаний к истине. Конечно, в отдельных случаях для этого может понадобится не одно поколение. Но лучшего пока нет. И поэтому я надеюсь, что это определение вытеснит бесТОЛКовые определения, которыми ничего нельзя измерить.
7. По-моему, вы многократно нарушили законы Её Высокопревосходительства Логики. Постарайтесь перед ней извиниться. Она добрая. Не только прощает признавших ошибки, но и щедро вознаграждает тех, кто соблюдает Её Законы.
От Босов
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:24:16)
Дата 05.05.2007 17:15:15

операция определения понятия

>1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция. Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным. Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?

определение понятия верное.
но вот операция определения понятия понимается вами неверно. это не навешивание имени (ярлыка) на объект, хотя в нее и входит операция наименования. соответственно и пример с файлом очень некорректен.
приведу такой пример:
искусственная нейронная сеть обучается распознавать образ, то есть какой-то объект – например слона. современной ИНС такое вполне по силам. затем вы предъявляете ей фотографии различных животных и она отвечает – это слон, а это не слон.
то есть она знает, что такое слон, но при этом не имеет ПОНЯТИЯ, что такое слон.
дело в том, что у ИНС знания в процессе обучения формируются в неявном виде – в виде закрепления одних и ослабления других связей между отдельными нейронами.
аналогично и обезьяна способна узнать слона не имея ПОНЯТИЯ.
человек однако способен к символьному мышлению через понятия.
так вот при необходимости неявное знание ИНС о слоне выраженное в нейронной структуре можно перевести в символьную форму (через анализ этой структуры). операция творческая и неоднозначная и потому не может быть отнесена к традиционной логике. но все же у нее есть своя особая, хотя и нечеткая логика.
таким образом, и операцию определения понятия я бы связал с переводом внутреннего нейронного знания в явную символьную форму.
От Alex55
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:24:16)
Дата 03.05.2007 08:23:58

Ы!

>1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция.
Ну почему же? Потому что так сказали структуральные лингвисты и лингвистические программисты?
Понятие - это формулирование класса, объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств - несущественными. Это безусловно логическая операция. Так что "навешивание имени (ярлыка) на объект." тут совершенно не подходит в качестве образного сравнения.

> Подобно тому, как присвоение имени файлу не означает каких-то изменений в самом файле. Содержание файла часто не зависит от имени. Он даже может быть пустым. Определение понятия не может быть плохим или хорошим в обычном смысле слова, тем более, оно не может быть истинным или ложным.
- Ы! - сказал ребенок и показал на стул.
- Стул?
- Ы! - сказал ребенок и показал на меня.
- Помочь сесть? Подвинуть? Что?
- Ы! - сказал ребенок и покрутил пальчиком у виска

> Откуда следует, что понятие «горячего» должно быть горячим, понятие «глупого» - глупым, понятия «истинного» – истинным?
Структуральные лингвисты приписывают языку некую когнитивную самостоятельность, самоценность, безграничность возможностей "генерировать понятия". Они намеренно "забывают", что язык возникает, существует и умирает как средство общения, коммуникации, обмена представлениями между людьми и только в таковом качестве оказывается носителем смысла.
Мир познает каждый человек по мере способностей и обстоятельств, язык же служит средством согласования представлений.
Но вот некто хитромудрый решает поуправлять представлениями других людей в своих интересах.
Этот некто выдвигает язык на первое место в процессе познания, поскольку действительно каждый человек вынужден считаться с реалиями языка, иначе он потеряет связь с людьми. Однако себя сей мудрец ставит над языком - мол, язык это конкурентная среда, как и вся остальная жизнь людей (не согласование, а навязывание - почувствуйте разницу!), а я в этой среде хочу быть королем и буду, поскольку у меня деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку, то бишь, пардон, ярлыки, которые "не есть логическая операция"
И этот сват наум купил-таки себе возможность управлять мышлением целых народов. И управляет.

>2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.
Опаньки. Ловкость рук, пардон, языка, превратила когнитивное дружественное согласование в конкурентное завоевание как можно большего рынка потребителей понятия. Таким образом в познание пригласили тех, кто заказывает музыку, в качестве топ-менеджеров. И они ее заказывают для быдла. И поделом ему! Ату его! Лишь были б желуди, ведь я от них жирею!

Развейте мои подозрения, если можете.
От Берестенко М.К.
К Alex55 (03.05.2007 08:23:58)
Дата 05.05.2007 01:27:16

Re:Иметь понятие не вредно

Иметь понятие не вредно.
1. Нам по большому счёту спорить нечего. Только копайте глубже, а то наверху больше мусор, а самородки в глубине. Вы моложе меня – вам и лопата в руки.
> 2. > Ы!
Превосходно! Лучшего и гениального в своей краткости примера, подтверждающего высказанное мной, трудно придумать. Вот и появилось понятие «Ы», принятое вами и мной, а, возможно, и другими читателями: “«Ы» - ответ Alex55 Берестенко от 03.05.07”. И хорошо оно тем, что почти однозначное. А навешивание имени «Ы» на объект (то есть, на ваш ответ) – это не образное сравнение, как вы говорите, а имевшее место действие. Возможно, при выборе «Ы» вы руководствовались какими-то логическими соображениями, но в общем случае они не играют роли. Можно просто ткнуть пальцем в клавиатуру раз или несколько.
>> 1. Понятие – совокупность признаков, отличающих поименованный объект. Образно говоря, это навешивание имени (ярлыка) на объект. Это не есть логическая операция.
> Ну почему же? Потому что так сказали структуральные лингвисты и лингвистические программисты?
> Понятие - это формулирование класса, объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств - несущественными. Это безусловно логическая операция. Так что "навешивание имени (ярлыка) на объект." тут совершенно не подходит в качестве образного сравнения.
 1. Понятие – это мера. Да, с помощью меры осуществляются логические операции сравнения. Но сама мера – не результат логических операций. Например, единица длины 1м ничем не логичнее 0,5м или 1,7(3)м и всего возможного бесконечного множества. Логика начинается там, где мы выбираем меру, наиболее удобную для наших целей (как вы сказали: «объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания»).
2. Откуда берётся такая мера как понятие? Существует несметное число объектов и каждый из них обладает множеством признаков, известных нам или неизвестных (надеюсь, что вы принимаете такие аксиомы). Любая совокупность признаков любого объекта является мерой в том смысле, что в принципе можно оценить соответствие ей любого объекта. Это не «безграничность возможностей "генерировать понятия"», которую вы правильно критикуете, а безграничная возможность выбора меры. Выбор в каждом случае какой-либо из них диктуется логикой поставленных людьми целей, а не заложенной в саму меру логикой. А присвоение мере имени, делающее её понятием, может быть вообще не связано логически со структурой объектов.
3. а). - Как этот зверь называется? – крикнул англичанин (разумеется, по-своему). – Кенгуру! – ответил ему австралийский абориген, на языке которого «кенгуру» означает «не понимаю». С тех пор и гуляет в разных языках «кенгуру» - «не понимаю». б). Старуха насобирала молоденьких подосиновиков с нераскрывшейся шляпкой – «крепышей» или «целышей». Повстречал её знаток природы и русского языка и даже нашей истории писатель Солоухин. – Бабушка, что это за грибы? – Челыши, милый, - прошамкала старуха беззубым ртом. Восхитился Солоухин этим словом и пустил «челыша» гулять в русскую литературу. Догадаются ли потомки, что это слово обязано своим рождением отсутствием зубов у старухи и отсутствием сообразительности у Солоухина?
Так что в языке и без нас есть немало «Ы» и «рококо». Конечно, есть слова, содержащие кое-что от определяемого понятия. Скажем, та же кукушка. Или пчела (по-украински «бджола», по-грузински, как помнится из биографии Сталина – «брдзола»). Очень похоже, что современная «печать» произошла через «печь» от «п-ш-ш» - звука при плевке на раскалённую поверхность. Конечно, сегодняшняя печать – это сплошные плевки на наши раскалённые нервы, и всё же… не этой логикой продиктовано название «печать».
4. вы пытаетесь дать определение понятия как
> … объявление определенного набора свойств существенным для данной области познания, а прочих свойств – несущественными
 Исключительно точный и важный тезис, хотя он определением понятия не является. Но на его основе могут быть выработаны такие важнейшие понятия как «миропонимание» и «целенаправленная деятельность». Было бы очень здорово, если бы вы это сделали. Только не надейтесь на лёгкую работу: каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие. Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
> 5.> Мир познает каждый человек по мере способностей и обстоятельств, язык же служит средством согласования представлений.

Вы сами сказали, что язык – средство общения. А в общении главное не то, что слова – набор звуков, а то, что за словами стоят понятия. И обсуждать свои представления люди могут только в том случае, если представления обсуждаются в более-менее совпадающих для каждого участника понятиях. Здесь я споткнулся о понятие «представление». Буду считать, что оно практически совпадает со «знанием», принятое мной определение которого я уже указывал. Тогда, чтобы обмениваться знаниями, то есть, коллективно осмысливать действительность, участники должны прежде всего уяснить, действительно ли под одинаково поименованными понятиями у каждого из них имеется весьма близкое содержание. В противном случае получится не обсуждение, а болтология. Участники будут работать с нулевым или даже отрицательным КПД. Что мы и наблюдаем сплошь и рядом.
6. Приведу относящуюся к теме выдержку из своей книги:
« Понятия - это не шаги по дороге к истине, а просто средства, без которых невозможен коллективный поиск этой дороги. А ведь коллективно мы можем находить гениальные решения на этом пути, не дожидаясь, пока родится гений-одиночка для очередного шага, то есть, в тысячи и тысячи раз быстрее!
Поэтому не зря наш гениальный соотечественник А.А. Фетисов (как и все пророки, ненужный в своем отечестве) сформулировал значения понятия для науки предельно кратко: «фундаментальные науки должны заниматься лишь исключительно добычей и выработкой понятий» (Хомосапиенсология, №1(2), 1997,стр.6).
Если бы хоть часть наших соотечественников могла понять А. Фетисова, тогда судьба Советского Союза была бы совсем иной. Старшие люди помнят моссадовского попугая по имени Михаил Сергеевич Горбачев, когда его руками еще только готовили перестройку. Тогда этот попугай везде и всюду вопил: «Больше социализма!». Помню прямую трансляцию его встречи с жителями Дальнего Востока. Душка-генсек вовсю распинался перед народом, с видом мессии отвечал на вопросы восторженной толпы. И вдруг пробившийся к микрофону молодой человек задает вопрос: «Михаил Сергеевич, вы все время повторяете ’’Больше социализма!’’. А каково ваше понятие социализма, можете ли вы его нам сказать?». Тщательно разработанная глобалистами миссия Горбачева была на волосок от провала. Вывернулся Горбачев как заправский шулер: «И такой вопрос вы задаете Генсеку? Как вам не стыдно! Молоды вы еще задавать такие вопросы, вам надо еще учиться да учиться!». Молодой человек хотел что-то сказать, но микрофон от него убрали, а горбачевские прихвостни оттеснили его. Я запомнил только общие впечатления, в повторе передачи эпизод был вырезан, и я передаю его не дословно, а только с точностью до смысла. Но ведь должны эти кадры где-то сохраниться - а они для истории нашей страны гораздо более важны, чем кадры расстрела Верховного Совета».
7. А что пишете вы?:
> Но вот некто хитромудрый решает поуправлять представлениями других людей в своих интересах.
> Этот некто выдвигает язык на первое место в процессе познания, поскольку действительно каждый человек вынужден считаться с реалиями языка, иначе он потеряет связь с людьми. Однако себя сей мудрец ставит над языком - мол, язык это конкурентная среда, как и вся остальная жизнь людей (не согласование, а навязывание - почувствуйте разницу!), а я в этой среде хочу быть королем и буду, поскольку у меня деньги, а кто платит, тот и заказывает музыку, то бишь, пардон, ярлыки, которые "не есть логическая операция"
> И этот сват наум купил-таки себе возможность управлять мышлением целых народов. > > И управляет.

Извините, но здесь у вас куча чего-то не просто неосмысленного, а нехорошего.
А). Что такое ваше «представление» – знание, понятие или нечто третье? Если знание, то главное требование к нему – надёжность, если понятие – то главное качество его – однозначность. Если нечто иное, то дайте определение, что это такое. Чтобы с его помощью можно было измерить или отличить, которое представление ближе к действительности, а которое – дальше. Иначе как определить: «хитромудрый» решил поуправлять представлениями» - в сторону действительности или от неё? А без этого невозможно определить, кто есть «хитромудрый». А он действительно в стороне, противоположной той, куда вы показываете. Вы показываете на меня, а рикошетом – на А.Фетисова и того парня с Дальнего Востока. А вот хороший Горбачёв не навязывал своё понятие, а даже скрывал его или даже не имел. Так, что ли, по вашему?
Б). Если представление - знание, то из имеющихся знаний мы должны выбирать самое надёжное. Понятие «знание» должно быть таким, чтобы можно было измерить надёжность.
В). Если представления – понятия, то они должны принадлежать к принятой в данном обсуждении системе и, насколько возможно, однозначными. Если кто не может отказаться от внесистемных понятий, то он должен дать способ их перевода в системные. Понятия – это эталоны, которыми меряется действительность. И они должны быть предельно жёсткими, как скажем эталон метра, килограмма, секунды и т.д. Видали мы таких продавцов с мягкими весами и учёных, притягивающих за уши свои построения. Но последних желательно видеть подальше от науки. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но мы умные, знаем, что пустопорожняя болтовня намного легче выработки делового решения. Нас не проведёшь! Общепринятые в данной системе понятия и значки или термины не для нас. Мы не дураки одевать хомут. Будем рисовать дорожные знаки, как каждому хочется. Понимать под одним значком одно и то же? Да вот вам. Кирпич – не запрет на въезд, а символ проёма, куда надо въезжать. Я умный, и некто хитромудрый меня не проведёт
>8. >2. Главное качество понятия – его однозначность. Ведь понятие используется как мера. Отсюда как следствия вытекают такие требования к понятию как удобство в использовании и его принятие как можно большим числом пользователей.

> Опаньки. Ловкость рук, пардон, языка, превратила когнитивное дружественное согласование в конкурентное завоевание как можно большего рынка потребителей понятия. Таким образом в познание пригласили тех, кто заказывает музыку, в качестве топ-менеджеров. И они ее заказывают для быдла. И поделом ему! Ату его!
Ату его, Дмитрия Ивановича Менделеева! Завоевал всю Россию для метра и килограмма в конкуренции с аршином и фунтом. Только мудрая Англия увернулась от его лап и сохранила свой фунт.
> 9. >…Лишь были б желуди, ведь я от них жирею!
> Развейте мои подозрения, если можете.
 Нет желания развевать – ещё на кого-нибудь нечаянно попадут. Ваши подозрения – ваши заботы.
10. В предыдущем сообщении вы дали определение истины:
> знание - это представление, принимаемое за истину, в частности, при управлении поведением. Т.е., истина - это свойство, которым индивид наделяет свои представления, когда в них уверен.
 Отрадно, что вы начали думать в этом направлении. Но начатое дело надо доводить до конца, иначе оно называется недоделанным.
А). Понятие должно быть одно, а не два или больше - которое хочу, то и подсуну в нужный момент. Конечно, могут быть подчинённые понятия, но их надо разграничить. Напр. «знание существования -…» и «знание изменения - ….»
Б). Понятия не должны противоречить уже имеющимся представлениям носителя языка. А ваши определения истины, по-моему, в не меньшей степени могут быть истолкованы как определения заблуждения. Заблуждения от истины по ним не отличить. Совсем не хорошо
В). Понятие – это мера. А как измерить «больше наделяет», «меньше уверен»?
Г). Чем меньше в определении значащих слов, тем лучше, так как практически все слова неоднозначны.
От Вячеслав
К Берестенко М.К. (05.05.2007 01:27:16)
Дата 05.05.2007 14:06:03

Вопрос (+)

Приветствую!

Практически со всем согласен, но один тезис вызывает недоумение.

> каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие.
Это верно и, в общем-то, очевидно. Более того, можно утверждать, что человек в процессе обучения усваивает готовые системы понятий, и лишь в процессе творчества расширяет и переделывает то, что было усвоено.

> Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
А вот тут вопросы практически к каждой фразе. А кому и зачем надо этот «замкнутый круг» разрывать и как это вообще возможно? Что собой представляет «первичное понятие, принимаемое без определения», если по определению понятие - это некоторый смысл вместе с контекстом, т.е. слово с определением? Я вот такого явления просто представить не могу. Поясните, если можно с примером.
От Alex55
К Вячеслав (05.05.2007 14:06:03)
Дата 07.05.2007 08:51:59

Давайте я поясню без примера, но с метафорой

>> каждое понятие, взятое само по себе, неработоспособно, оно работает только в системе понятий. Ведь каждое понятие определяется через другие.
>Это верно и, в общем-то, очевидно. Более того, можно утверждать, что человек в процессе обучения усваивает готовые системы понятий, и лишь в процессе творчества расширяет и переделывает то, что было усвоено.

>> Более того, чтобы разорвать этот замкнутый круг, приходится часть понятий брать за первичные, принимаемые без определения. А это может быть сделано только коллективно.
>А вот тут вопросы практически к каждой фразе. А кому и зачем надо этот «замкнутый круг» разрывать и как это вообще возможно? Что собой представляет «первичное понятие, принимаемое без определения», если по определению понятие - это некоторый смысл вместе с контекстом, т.е. слово с определением? Я вот такого явления просто представить не могу. Поясните, если можно с примером.
Во-первых, оговоримся, что речь здесь у нас идет о формализованных представлениях. Более того, о случае рекурсии - формализованных представлениях о самих же формализованных представлениях.
Притом объектом рассмотрения является не вещь объективного мира (текст на носителе) а некая картина в сознании, долженствующая возникнуть в результате понимания текста.
Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
От вещи и от отношения между вещами строится понятие, от понятия - другое понятие, и так далее, поступательно, дедуктивно. Производные понятия раскладывают по полочкам представления о многообразии мира, формализуют их.
На этом пути мышление задается вопросом: а что, если бы мы по-другому сконструировали понятия о вещах и отношениях, что, если бы не пространство-время, а что-то другое, что, если бы не дедуктивно, а как-то иначе и так далее.
Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
И вот некие господа говорят, что единственной объективной опорой для человеческого мышления являются не вещи и отношения между ними, а тексты на носителе.
Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках. Но гуманитарные представления, замешанные на корыстных интересах господствующих классов, - отличная питательная среда для этого менингита-энцефалита.
Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир
От Вячеслав
К Alex55 (07.05.2007 08:51:59)
Дата 07.05.2007 15:56:18

Re: Давайте я...

> Во-первых, оговоримся, что речь здесь у нас идет о формализованных представлениях. Более того, о случае рекурсии - формализованных представлениях о самих же формализованных представлениях.
Принимаем.

> Притом объектом рассмотрения является не вещь объективного мира (текст на носителе) а некая картина в сознании, долженствующая возникнуть в результате понимания текста.
Т.е. мысленный образ, марксистское «отражение реальности» и т.п.
Принимаем.

> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет. В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия. Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.

> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
Сомневаюсь в корректности такого целепологания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.

> От вещи и от отношения между вещами строится понятие, от понятия - другое понятие, и так далее, поступательно, дедуктивно. Производные понятия раскладывают по полочкам представления о многообразии мира, формализуют их.
Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.

> На этом пути мышление задается вопросом: а что, если бы мы по-другому сконструировали понятия о вещах и отношениях, что, если бы не пространство-время, а что-то другое, что, если бы не дедуктивно, а как-то иначе и так далее.
Верно, такие вопросы возникают, хотя и понятно, что сами по себе они являются риторическими.
> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.

> И вот некие господа говорят, что единственной объективной опорой для человеческого мышления являются не вещи и отношения между ними, а тексты на носителе.
> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком. Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.

> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и тоже явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.

> Но гуманитарные представления, замешанные на корыстных интересах господствующих классов, - отличная питательная среда для этого менингита-энцефалита.
:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?

> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
От Alex55
К Вячеслав (07.05.2007 15:56:18)
Дата 07.05.2007 18:08:43

Понятиями пахнет и у животных.

>> Вещь является опорой для "первичного понятия", она самоопределена, она существует вне сознания моего и Вашего, каждый может подойти и потрогать, присмотреться. Вещей много, можно их сопоставлять, то есть, наблюдать соотношение, взаимодействие, поведение. Это тоже опора для понятий.
>Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему". Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика. Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу. Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?

>В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных. А человек плюс к тому имеет средство символического общения. Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.

>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.

>> Можно так доспрашиваться до чего угодно, если утерять объективную опору, Вы же понимаете.
>Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.

>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
Не понял Ваши сомнения.
Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".

> Более того, такая модель противоречит дедуктивной модели познания, т.к. получается что в ходе дедукции не от чего, да и некому отталкиваться. Собственно исходя из этой логики я к Вашей экстраполяционной гипотезе о возможности выделить «первичные понятия» и придрался.
Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.

>> Такой фокус ни за что не прошел бы в естественных науках.
>Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Представления человека обладают обратным действием на его поведение.
Будем учитывать сей момент, только и всего.

>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
Устраним :-)))

>> Я бы сказал, что многих неглупых людей соблазнили сделать лишний шаг абстрагирования от реальности. В этом абстрактном пространстве все больше разных затейников и все меньше окон в реальный мир.
>Дык, так всегда бывает, когда что-то непонятно, т.е. не определено. Не было бы проблем, не соблазнялись бы.
Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
От Вячеслав
К Alex55 (07.05.2007 18:08:43)
Дата 10.05.2007 16:44:25

Я этого не унюхиваю :)

>> Не понял. Как это «самоопределена»? Потрогать, присматриваться, короче воспринимать явления могут и животные, но понятиями и определениями здесь и не пахнет.
> Почему я не должен пить сырую воду? Потому что Вовка, подобный мне, пил и заболел. Все понятия в этом примере опираются на материальный мир, кроме вопроса "почему".
Так.
> Можно объясниться жестами с человеком без языка и переводчика.
По крайней мере, после некоторого периода обоюдного согласования жестов. Но, в общем верно.

> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.

>> В том то и дело, что осознанные опоры для понятий появляются только при наличие некоторого базиса понятий, который позволяет классифицировать некое явление как «опору» для нового понятия.
> В том-то и дело, что нет. Животные учатся на примере других животных.
Да, высшие животные обучаются посредством первой сигнальной системы.

> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.

> Ученые приводят формализованные представления в порядок, чтобы удобнее было пользоваться, обучать, продвигать...
Правильно, для однозначности понимания и как следствие эффективности коммуникации.
Но Вы не учитывает, что образное мышление присущее высшим животным коренным образом отличается от символического мышления человека. А базис нужен именно для символического мышления.

>> Но в этом базисе нет первичных понятий, т.е. понятия идут сразу в системе, у которой в «опорах» состоят не отдельные явления, а вся видимая совокупность явлений воспринимаемая нами как реальность. Причем анализировать этот базис на соответствие отдельных понятий отдельным явлениям просто так не получается, так как наличие этого базиса эквивалентно наличию самого феномена сознания, т.е. при таком расчленяющем базис анализе у нас исчезает сам познающий субъект.
> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.

>>> Есть еще пространство и время - нечто, придуманное для удобства формализации остальных представлений.
>> Сомневаюсь в корректности такого целеполагания. Скорее наоборот понятия пространства и времени так или иначе входят в понятийный базис субъекта. А остальные представления не то чтобы удобно формализовать посредством этих понятий, а попросту невозможно формализовать не чем иным, кроме как этими базисными понятиями, за отсутствием иного.
> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.

>Таковая дедукция, несомненно, имеет место быть, к примеру, при рефлексии. Собственно это та часть ваших мыслей, с которыми я согласен. Но опять же сама возможность рефлексии подразумевает наличие некоторого целостного понятийного базиса.
> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).

>> Понимаю. Но не понимаю, что в данном случаи является объективной основой. Ведь что реальность, что заложенный в нас в процессе воспитания понятийный базис для нас объективны. Т.е., грубо говоря, мы объективно не знаем ничего кроме пространства и времени. При этом понятно, что объективная реальность все равно в основе. Но логика процесса ее отражения посредством понятийного базиса совершенно не просматривается. И точно можно утверждать, что здесь нет дедукции.
> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.

> Пространство и время ничем не лучше тут, чем отношение больше-меньше.
> Есть у человека чувство времени, есть память, есть мышечное чувство, есть бинокулярное зрение и т.д.. Что ж удивляться, когда из потребности обозначить для общения эти свои способности и результаты их применения, придумали пространство и время. Как колесо в технике.
Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.

> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.

> Немотивированное желание генерировать понятия, проявляемое неким подозрительным индивидом - это его блажь. А необходимость понимать обстоятельства и сородичей, а также быть понятым сородичами - это реальность жизни. Две большие разницы.
Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.

>>> Тем самым создают порочный круг - тексты порождают тексты, а те - другие тексты, дедукция не обязательна, значит можно и зациклить.
>> Т.с. «полный» отрыв от опоры на реальные явления, конечно же, порочен. Но вот требования единственности опоры на реальные явления дает нам модель восприятия (отражения) реальности животным или нейронной сетью, но не человеком.
> Не понял Ваши сомнения.
> Вы имеете в виду мои "требования необходимости опоры на реальные явления"? Я действительно на этом настаиваю.
Я это к тому, что это требование необходимое, но не достаточное.

> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.

> Так что представления человека не все опираются на реальность, однако формализованные представления, не опирающиеся на реальность, следует "хранить отдельно".
Не верно. Все представления, так или иначе, опираются на реальность, но не все практически полезны с т.з. наших сегодняшних представлений.

> Похоже, я не понял Вашей мысли насчет противоречия дедукции.
Надеюсь прояснил.

>> Конечно бы не прошел, там четко выделяются объект и субъект познания. И подобных проблем попросту нет. Но раз Вы коснулись такого явления как рефлексия, то объектом и субъектом становится одно и то же явление и, естественно, появляются фокусы невозможные в естественных науках.
> Я считаю, что на этом спекулируют. Человек познает другого, аналогичного себе, что тут особенного?
Ничего особенного, разве что пока вернее сказать «не познает», а «пытается познать». И в результате таких попыток появляется мнение, что методы познания хорошо зарекомендовавшие себя в естественных науках не дают адекватных моделей в познании человека.

>>:) Можно подумать, что в гуманитарных представлений замешанных на бескорыстных интересах подчиненных классов подобных неопределенностей нет?
> Устраним :-)))
Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)

> Не было бы соблазна, Вы хотите сказать?
Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
От Alex55
К Вячеслав (10.05.2007 16:44:25)
Дата 18.05.2007 09:12:36

Собака выдрессировывается сама,глядя га других собак, людей и на все прочее

>> Кстати, собаке можно объяснить жестами, чего я от нее хочу.
>Вигвам.;) Чтобы добиться от собаке что-нибудь с помощью жестов, ее надо предварительно выдрессировать. Но в этом случаи понятия дрессировка и объяснение являются противоположностями.
Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.

>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
А в чем разница?

>> А человек плюс к тому имеет средство символического общения.
>Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?

>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.

>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
А это - забалтывание. Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии

>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...

>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.

>Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
См.чуть выше.

>> Течение воды и песка, пройденный путь, дистанция, высота - все это наблюдаемая реальность.
>В данном случаи это однозначно трактуемые нами понятия служащие для описания реальности, т.к. реально мы сейчас с Вами течения песка не наблюдаем.

>Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.

>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
>Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже. А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок. Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.

>Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.

>Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
В условиях определенности - нетрудно.
От Вячеслав
К Alex55 (18.05.2007 09:12:36)
Дата 18.05.2007 18:01:18

Угу, видимо она так и хвостом вилять учится…

> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.

>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
> А в чем разница?
В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.

> Да, человек обучается еще и посредством второй сигнальной системы. Но в том то и дело, что возникновения сознания осуществляется в процессе усвоения средств и навыков символического общения. Т.е. не умеющий общаться посредством второй сигнальной системы лишен сознания, т.е. строго говоря не является человеком.
> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.

>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?

>>> Заменим мое слово "придуманное" на "сформулированное". По-моему, повод для сомнения устранен.
>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
> А это - забалтывание.
Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Легко возразить, (давно возразили великие), но эти загогулины подобных Вам я не считаю необходимым выпрямлять в каждой форумной дискуссии
Понятно. Объяснений у Вас нет. Гы, интересно, но в связи с фактическим отсутствием тезиса, которой бы Вы могли защищать, здесь и слив не зачтешь!;)

>>> Способность к различению предметов, память и т.п. - действительно базовый набор субъекта. Но это не понятийный базис, а некая предспособность к взаимодействию с миром и сородичами, развиваемая, конечно. У животных имеется нечто подобное.
>> Не нечто подобное, а качественно иное. Животные не способны ни к обучению посредством знаковому общения, ни к рефлексии (самообучению посредством все того же символического мышления, т.е. знаковому общению самого с собой).
> Они Вам сами это сказали? Т.е., себя не осознает, Вы это точно знаете...
Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.

>>> Вообще-то первый шаг дедукции - замена конкретного абстрактным. Это здесь присутствует несомненно.
>> Так в том и дело что человек на уровне личности не заменяет образ видимого яблока, на понятие «яблоко». Такое абстрагирование происходит в процессе обучения ребенка, но осуществляется не ребенком.
> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.

>> Т.е. Вы утверждаете, что все понятия кто-то сознательно придумал? Не иначе как древние люди были сильно развитей нас, так как наши дети без предварительного обучения вообще никаких понятий придумать не могут.
> См.чуть выше.
Аналогично.

>> Да, это реальность, но в этой реальности сам факт понимания обстоятельств и сородичей возникает несколько раньше осознания необходимости наличия такого явления.
> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.

>>> Модель восприятия (отражения) реальности человеком для меня такова. Человек имеет в голове представления - картины реальности, и картины вообще. Сознание способно "играть" картинами, придумывать, фантазировать.
> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Будто бы. Детеныши животных, затеявшие грызню или охоту за несъедобным предметом - и те играют картинками. И человеческие детеныши играют тоже.
И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?

> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?

>> Я вот такую неопределенность показал, так что устраняйте. :)
> Нет неопределенности. Есть ложные построения в расчете на недостаточную эрудицию оппонента. Извините.
Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.

> Можно и так сказать. Хотя в условиях неопределенности трудно разобрать что является суетным соблазн, а что увеличением информативности моделей.
> В условиях определенности - нетрудно.
Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
От Alex55
К Вячеслав (18.05.2007 18:01:18)
Дата 19.05.2007 00:13:39

Недооцениваете братьев меньших

>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.

>>> Как по-вашему, она на ходу изобретает из моих жестов "новые понятия", или эти понятия у нее врожденные?
>> У нее просто нет понятий, и Вы никогда не объясните собаке жестами, что Вы от нее хотите, Вы лишь можете дать команду.
>> А в чем разница?
>В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.

>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
>Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
Я бы не сказал, что это очень четко. Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.

>>> Никуда субъект не исчезает. Ничто не мешает одному субъекту мысленно расчленять другого, подобного себе :-)
>> Ну, допустим, расчленили мы понятийный базис некоторого субъекта и считаем что у него «первичными» понятиями являются понятия «жарко» и «холодно». Но в том то и дело, что объект отличающий «жарко», от «холодно» не является субъектом, т.е. не может символически мыслить, осознавать себя и целеполагать. А следовательно такой объект не способен к введению новых понятий и прочим дедукциям. А чтобы был способен, надо чтобы обладал о-го-го какой системой таких «первичных» понятий. Т.е. без понятийного базиса нет субъекта, а есть объект, который может лишь обладать способностью к обучению (как младенец), но не обладает сознанием и субъективностью.
>> Это - зацикливание, проблема курицы и яйца. Я начинаю понимать истинные цели Вашей любознательности.
>Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.

>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>> А это - забалтывание.
>Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь. Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения. Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"

>Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения". Общение не может быть не знаковым. Я различаю абстрактное и конкретное. Обучение примером у животных - знаковое общение. У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.

>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
Вы ошибаетесь.
Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью. Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?

>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
Рисунок.
Имитирующие жесты.

>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя. Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения. На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.

>И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...

>> А разум человека и праразум животного вносит в эти игры порядок.
>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча), а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.

>Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
(Это не к Вам лично, извините)

>> В условиях определенности - нетрудно.
>Определенности? Может Вы таки имеете модель возникновения сознания? Тогда не скромничайте, поделитесь. Я Вам глядишь и помогу с имитационной реализацией. При этом обещаю, что на Вашу нобелевку я претендовать не буду.;)
А может и к Вам тоже.
От Вячеслав
К Alex55 (19.05.2007 00:13:39)
Дата 19.05.2007 17:33:02

Re: Недооцениваете братьев...

>>> Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты.
>> Угу, виляет хвостом и нюхает ногу или протянутую руку. Понятия при этом так и хлещут.
> Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.
Чего!? :О «Дворняжка, со щенка никем не воспитываемая, тем не менее с первых попыток (преодолев страх перед незнакомцем), реагирует на его жесты. Очень легко понимает указания рукой лежать, сидеть, пройти по спортивному снаряду, подойти.»
А познакомьте меня с такой дворняжкой? Я лично со своим двор-терьером 3 недели мучался, чтобы его этому выдрессировать.

>> В контексте. У понятий таковой есть, а у команд нет.
> Зачем собаке выполнять Ваши команды или мои? Только в контексте получить лакомство или наладить взаимоотношения или другом. Конечно, контекст на ее собачьем уровне сознания.
Антропоморфизм сродни космизму?;) Не боитесь что от вашего «контекст на собачьем уровне сознания» академик Павлов вместе со своей собакой в гробу перевернется? ;) Такого звучного названия условному рефлексу еще наверно никто не давал.

>> Где та грань, что переводит количество способности символического общения в нове качество?
> Эту грань можно определить достаточно четко, это способность к обучению посредством второй сигнальной системы. Т.е. как только ребенок начал понимать ваши фразы, типа «а вот если открыть дверцу того шкафа, то там будет лежать вкусная конфетка», то ребенок уже является человеком.
> Я бы не сказал, что это очень четко.
Относительно, конечно. В природе вообще с абсолютно четкими гранями туго.

> Напротив, соглашаясь в принципе, я бы отметил сложность четко и однозначно определить эту грань, в частности, отличающую человека умственно неполноценного от нормального.
Конечно, сложно. Но если формализовать неполноценных и нормальных в виде нечетких множеств, то функции принадлежности будут носить ярко выраженный трапециидальный вид. Т.е. будут близки к прямоугольному виду бинарных функций принадлежности к четким множествам. Согласно этому критерию дебилы – вполне полноценны, а имбицилы и идиоты – неполноценны. А собаки, кстати, по своим способностям стоят на уровне средних имбицилов. Т.е. они способны к наглядно-действенному мышлению, т.е. способны решать практические задачи в условиях зрительного наблюдения за ситуацией и выполнения действий с представленными в ней предметами, но не способны к наглядно-образному мышлению, т.е. не способны решать задачи, предполагающие зрительное представление ситуации и требующие оперирования образами составляющих ее предметов без выполнения реальных практических действий с ними. А если перейти к конкретике, то собаки и имбицилы способны придумать как открыть дверь, только стоя перед этой дверью. А общение с использованием понятий у человека, по сути, и является способом задания образов для наглядно-образного мышления и способом задания смыслов для словесно-логического мышления.

>> Чего?! ;О Где здесь зацикливание? В модели возникновения сознания есть огромный пробел – да. Но что здесь по-Вашему курица, а что яйцо?
> Ваш "понятийный базис" и развивающееся сознание ребенка.
Так в том и дело что появление сознания состоит из двух разных фаз – возникновения и развития. Т.е. сознание как таковое развивается лишь после своего возникновения. И соответственно те, кого раньше называли дебилами, а теперь «политкорректно» людьми с отставанием в развитии, таки обладают человеческим сознанием, т.е. обладают базисом. А совсем малый ребенок или имбицил не обладают ни тем не другим. И если механизм протекания фазы развития сознания более-менее изучен, то механизм фазы возникновения остается «черным ящиком». Да, известно что ребенок усваивает все больше и больше сигналов, которые и составят будущий базис сознания, а потом «бац» - и сознание возникло. И вот как осуществляется этот «бац» - не ясно. Но зато ясно что «первичных понятий», собственно из-за которых и возникла эта ветка, как таковых не существует.

> Первоначально обучение состоит в том, что ребенок догадывается, что Вы хотите ему сообщить, а Вы догадываетесь, что пытается сообщить он. Он предлагает множество своих понятий, которые Вы принимаете или нет, корректируете, и так далее. Способность выдвигать понятия и догадываться не внушается ребенку посредством символического общения.
Угу, типа в ребенке дремлет душа-сознание, которой только и надо что упорядочить способ своего сигнального взаимодействия с внешнем миром? Извините, но Вы толкаете гипотезы психологов и антропологов 19-ого века, причем, если можно так сказать, гипотезы домарксистской эпохи. Не удивлюсь, если сейчас за Ваш подход ухватятся православные.:)

>>>> Меняй – не меняй, но из этой фразы следует, что некто сначала подумал, что ему неудобно формализовывать сложные понятия, сделал вывод о необходимости введения новых категорий и только после этого сформулировал категории пространства и времени. Подобным образом работает научная мысль, но для описания феномена человеческого мышления вообще такая модель не годится, так как мышление появилось значительно раньше науки. И следовательно категории отражающее пространства и время появились иным способом, т.е. точно не были введены для удобства формализации.
>>> А это - забалтывание.
>> Нет, это анализ Ваших суждений. А на счет «забалтываний» не стоит судить по себе.
> Понятие пространства и времени - того же порядка, что и небо, земля, день, ночь.
Согласен.
> Некто сначала подумал, прежде чем стал их применять для общения.
Не согласен. Этому некто нечем было думать. Да, некто стал применять их для общения, но сделал это потому что «прежде подумал», а по какой-то иной причине.
> Это легко могло быть до возникновения науки, человек не знал еще слов "категория" и "вывод", а также "забалтывание"
Конечно, это было до возникновения науке. И таки прошу на меня не обижаться, т.к. с Вашей стороны был наезд, который я не заслужил, и я счел возможным ответить вам примерно той же монетой. Наверно это не правильно, но все мы люди…

>> Угу, мне это мой Тимка пролаял. А с Вас пример обучения посредством знакового общения у животных. Либо снимайте тезис о подобии процессов взаимодействия с сородичами у человека и у животных.
> Я плохо отношусь к фетишизации "знакового общения".
Я плохо отношусь к безосновательному расклеиванию ярлыков типа «фетишизации».
> Общение не может быть не знаковым.
Когда в нерест окунек-самец трется о горбача-самочку – это тоже общение.

> Я различаю абстрактное и конкретное.
Ну так и правильно различаете. Только что в другом дискурсе.
> Обучение примером у животных - знаковое общение.
Причем именно его можно обозвать «чисто конкретным».:) А по-научному, по-этологически, обучением на основе первой сигнальной системы.

> У человека знаки могут уходить гораздо дальше от конкретныой реальности, чем у животных, благодаря разуму - высокоразвитой способности формировать упорядоченные представления.
Ну да, и в пределе это можно обозвать «абстрактным». Но тогда я могу переформулировать свой вопрос в рамках Вашего дискурса:
С Вас пример неконкретного обучения у животных. Либо снимайте Ваш тезис о подобии конкретного процесса взаимодействия с сородичами у животных, абстрактному процессу взаимодействия с сородичами у человека.
Добавлю, что и конкретное обучение у человека, несомненно присутствует (обычно в качестве примера здесь приводят обучение с помощью ритуалов), но т.с. абстрактная составляющая переводит человека на качественно иной уровень.

>>> В том-то и дело, что способный ребенок может научиться многому сам, а воспитание лишь ускоряет, направляет, многократно увеличивает скорость обучения, но в определенном направлении, отобранном опытом предшественников.
>> Ясно, видимо все реальные маугли как на подбор оказывались «не способными» детьми, потому как без возникновения у них сознания ничему сами не научались.
> Вы ошибаетесь.
> Маугли научаются всему, что необходимо для их взаимодействия с окружающей реальностью.
Научаются, но без возникновения сознания, т.е. без понятий и т.п. из-за чего и возник весь спор.
> Если в окружающей их реальности нет людей, то придумывание этих людей означало бы не самообучение маугли, а, извините, бред наяву. Впрочем, может они и придумывают себе людей, подобных себе, но почему эти придуманные люди должны быть непременно людьми с навыками двадцать первого века?
Ничего они не придумывают, а мыслят наглядно-действенно, т.е. как собаки или как больные – имбицилы. Кстати, обучение животными делает маугли более развитыми, чем больные-идиоты (жизнедеятельность которых сопровождается только безусловными рефлексами).

>>> Не вижу проблемы. Способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления.
>> Тогда с Вас пример декларации представления без использования понятий. Ведь чтобы сородичи тебя поняли, надо как-то свои представления продекларировать. Или может Вы меня сейчас пытаетесь убедить, что человек все-таки от обьезяны произошел? Тогда не пытайтесь, с этим я и так согласен и меня интересует как именно это происходило на уровни сознания.
> Рисунок.
> Имитирующие жесты.
Упс. Тут Вы правы, а я зарапортовался. Действительно способность формулировать понятия возникает над способностью иметь представления (т.е. образно отображать реальность). Но проблема в том, как эта способность возникает.

>>> Нет, человек не может «играть» картинами, человек играет именно понятиями, категориям, смыслами и т.п. Т.е. модель можно представить как систему двойного отражения, т.е. человеческий разум как и разум животного в картинах отражает реальность, но потом в отличии от животных, осуществляет еще одно отражение, уже в понятиях.
> Не так. Человек вынужден прибегать к разуму для сообщения своих представлений другим людям, это приучает его действовать таким же образом и для себя.
Ага, вынужден. Т.е. делает это как-бы «естественно», а не в следствии рефлексии? С такой формулировкой согласен.

> Это оказывается удобным в смысле упорядоченности представлений, но обедняет исходные способности образотворения.
Тоже согласен.

> На самом деле есть представления, которые человек не может выразить общепринятыми знаками. Они сначала возникают, а затем он их корнает "по понятиям". Возможно, таков путь всех представлений человека.
Не возможно. Вы все смещаете разговор на анализ сознания уже развитого человека. Т.е. уходите от проблемы возникновения сознания. А на счет невыражаемых представлений – согласен.

> Я, скажем, могу вызвать в памяти ощущение полного детского счастья, связанное с каким-то ощущением себя в мире, и детского ужаса, которое связано с некими мысленными зрительными образами.
Правильно, и я могу вспомнить свои эмоции времен возникновения моего сознания. И собаки эмоции испытывают. Но это не объясняет того как происходит «бац».

>> И в чем это выражается? Вы знаете такого волчонка, который сначала играл «картинками» лошади и лебедя, а потом нарисовал картинку с изображением пегаса?
> Видите ли, котенок таки рисует себе картинку, когда подрос и идет на охоту за реальной добычей. Волчат знаю хуже, но по аналогии думаю - то же самое.
> Кот стережет мышь, планируя свое поведение, ожидая определенных событий, готовясь к ним. Это планирование иногда довольно изощренное, и меняется применительно к новым обстоятельствам. Условными рефлексами не объяснишь - он проявляет любопытство, осуществляет поиск, действует методом проб и ошибок...
Ключевое слово здесь «метод проб и ошибок» - исчерпывающая характеристика самого изощренного наглядно-действенного мышления. Кстати, по определению, условный рефлекс – это всего лишь рефлекс сформированный на базе безусловных при участии высших отделов мозга.

>>> Символическое мышление - это форма упорядочения представлений.
>> Да? Интересно, Вы когда берете производную, то какими «картинками» играете?
> Почему выстроить ряд из двух понятий от конкретного к абстрактному - это естественно и для животных (мышь - добыча),
Не естественно. Образ мыши у кошки – не абстракция, а «чисто конкретный» образ реальный мыши.
> а из трех и более - уже прямо какое-то чудо разума человека?! Да, человек больше помнит и лучше упорядочивает, вот и все отличие.
Он иначе упорядочивает. Это, конечно, не чудо, но таки качественное отличие.

>> Это Вы извините. Выходит я напрасно рассчитывал, что ваша эрудиция позволит Вам осознать проблемы. Но она видимо Вам не подсказывает, что на сегодняшний день адекватной модели процесса возникновения человеческого сознания нет, т.е. что формулируемые мною проблемы вполне могут существовать. Ну не подсказывает, так не подсказывает.
> Извиняю. Есть люди, травмированные разработкой искусственного интеллекта или другими абстрактными построениями. Они преисполнены значительности и самоуважения, однако свои представления выражают таким образом, что дотянуть абстрактные понятия до конкретной реальности не могут. К сожалению, эти люди претендуют на значительные роли в этой реальности.
> (Это не к Вам лично, извините)

> А может и к Вам тоже.

;)) Короче, предлагаю счесть что мы друг друга просто не поняли и не собачиться. Тем более что лично я Вам очень благодарен за эту дискуссию. Давно хотелось наглядно сформулировать проблему, а все руки не доходили. А что касается искусственного интеллекта, то таки Вы попали в яблочко, я действительно им травмирован, но вот на счет его абстрактности и недотягивания до конкретности не согласен. В частности я не вижу возможности создания искусственного интеллекта вне социального воспитания и меня соответсвенно интересует устройство того механизма, который потом еще надо воспитывать, чтобы он стал действительно интеллектом.
От Alex55
К Вячеслав (19.05.2007 17:33:02)
Дата 21.05.2007 17:32:44

Не усматриваю проблемы "бац" на философским уровне. Только на прикладном(+)

Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.

Общение - сигнальное взаимодействие.
Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".

Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт

Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера? На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.

Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.

Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.

Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 17:32:44)
Дата 21.05.2007 20:29:18

Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.

Все сущее – существует и баста.

> Она возникает вследствие принятия Вами определенного понятийного аппарата, который ориентирован не на осмысление феномена сознания, а на решение прикладной проблемы, которая еще может решения и не иметь.
А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.

> Общение - сигнальное взаимодействие.
> Знаки - это, видимо, сигналы, конструируемые общающимися и согласовываемые между собой, в отличие от сигналов, заложенных природой (пример с окунями).
> Конструирование и использование знаков Вы предлагаете считать той способностью человека, которая отличает его от животных.
Нет, многие социальные животные так или иначе конструируют и используют знаки не заложенные природой. Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

> По-моему, тут путаница на прикладном уровне, поскольку с философских позиций все ясно. Давайте я пойду Вам навстречу "сверху".
Попробуем.

> Человек-детеныш имеет возможность развиться до человека - это факт
В общем, да.

> Животное-детеныш не имеет возможности развиться до человека в смысле мышления - это пока факт
Да.
> Человек-детеныш не развивается до человека, если лишен общения с уже развившимися людьми - вроде факт
Почему вроде? Факт.

> Вопрос, почему человек-детеныш не развивается до человека, если не общался с людьми?
Вообще-то это схоластика. Меня интересует не «почему?», а «как?». Т.к. ответных «потому» я Вам и сам напридумываю кучу, начиная от «потому что Господь так мир создал».
> Тоже мне, бином Ньютона. Почему человек не научился плавать, если вокруг него не было водоемов подходящего размера?
По качану. Меня интересует «как человек учится плавать?» или «как можно научить плавать человека?»
> На ком ему тренироваться в общении с людьми, если их нет? Правильно, на волках, с которыми он живет. А это что - полноценная замена? Нет, конечно. Волки живут не фантазиями и абстракциями, язык их совсем иной, он способствует дисциплине, а не полету фантазии.
Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».

> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я». Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я». Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.

> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.

> Прикладники постоянно ищут, чем же способности умных животных в корне отличают их от человека. Слыхал, даже чувство юмора примеряли.
> А на самом деле способности различать, запоминать, сопоставлять и т.д. есть и у человека, и у животных, но неодинаковые.
> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.

> Почему Маугли не удается научить общению с людьми (и соответствующему мышлению!) потом?
> Потому что его картина мира, где отсутствует практика коммуникации с людьми, уже сложилась, и в ней нет пустого места, Вы ж понимаете. Коммуникации в ней нет места. Картину надо стереть и создать заново, а такого рода операции мозг сложившегося "человека", вероятно, не переносит.
Эти «потому» понятны. Но таки повторю прошлый вопрос. Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.

> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
Антропоморфизм, причем вульгарный.

> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности. А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
От Alex55
К Вячеслав (21.05.2007 20:29:18)
Дата 21.05.2007 22:41:26

Новое качество человеческого сознания(+)

>Re: Ну, так на определенном философском уровне вообще никаких проблем нет.
>Все сущее – существует и баста.
Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.

>А вот тут в корне не согласен. С одной стороны осмысление без выхода на практику – всего лишь созерцание (т.е. форма интеллектуального … гм.. борьбы со скукой), а с другой стороны мотивация, основанная на интересе решить прикладную задачу, совершенно никак не сказывается на качестве осмысления вообще. Да и в своем понятийном аппарате я вижу нечто важное, что Вы не видите со своих общефилософских высот.
С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"? Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.

>Я упираю именно на способность обучаться (=воспроизводить полноценные особи) посредством знакового общения. Т.е. обучаться теоретически.

>Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей. Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.

>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
Не наследуются, а воспроизводятся.
> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом". А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
Не так чтобы...

>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
>> Что и проявляется в существенно разных уровнях сознания.
>Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
>Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
Но Вы-то не об этом, вроде.

>Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью

>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>Антропоморфизм, причем вульгарный.
Не боюсь я этих обзывалок.
Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.

>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
Неудачный термин, я уже говорил.
> А человек вырабатывает поведение соответствующее собачьим инстинктам и приобретенным стереотипам. Но это как раз только количественное приближение.
Предоставим человеку думать самому.
От Вячеслав
К Alex55 (21.05.2007 22:41:26)
Дата 22.05.2007 13:57:20

Re: Новое качество...

>> Все сущее – существует и баста.
> Вряд ли эта реплика имеет отношение к нашему диалогу.
Она иллюстрирует наличие очень широкой и размытой границы между «чисто философией» и «чисто прикладным знанием».
> С чего Вы взяли, что понимание сознания и поведения человека - это "без выхода на практику"?
Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
> Я и Вашей проблемы у Вас не отнимаю, но обсуждать ее без достаточного эмпирического материала и углубления в Ваш понятийный аппарат не готов.
Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.

> Из всего этого следует лишь одно позитивное суждение – сознание человека возникает в общении с людьми, т.е. социально. И инверсия этого суждения – не социально сознания не возникает. Вы мне это объяснить хотите? Так я с этим согласен. Но меня интересует более подробное «как?».
> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.

> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.

>>> Человек - самый интересный объект мира для ребенка, не только отгораживающий ребенка от мира, но и расширяющий мир сведениями о том, чего сам ребенок еще не ведает. Выделяют почему-то язык, но трудовые навыки тоже весьма интересны детенышу. Притом человек подобен ребенку, тут еще подражательный инстинкт срабатывает, а постепенно приходит и соревнование. Ребенок начинает видеть в людях свое подобие, отражение.
>> В общем верно, хотя с соревнованием неоднозначно. «Трудовые навыки» - то бишь стереотипы поведения есть и у животных. Наследуются на основе первой сигнальной системы, т.е. по принципу «делай как я».
> Не наследуются, а воспроизводятся.
Э нет, это поведение воспроизводится, а стереотипы, инстинкты и прочие навыки именно наследуются. Одни генетически, другие нет. Этология. Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.

>> Но у человека помимо них есть еще и «стереотип мышления», который наследуется на основе второй сигнальной системы, т.е. по принципу «думай как я».
> Опять же, воспроизводится, а не наследуется.
Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.

> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания. В результате мысли воспроизводятся.
> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
Так и «делай» – это тоже всегда сам. Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.

>> Соответственно то, что Вы называете «подражательным инстинктом» - у человека качественно отличается от животных.
> Не так чтобы...
Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно, чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов. Ваше «не так чтобы…» означает, что Вы не видите ни одного такого признака. Я Вам сформулировал такой признак - обучение на основе второй сигнальной системы. Соответственно Вы своим «не так чтобы…» либо отрицаете факт наличия такое явления, либо считаете, что такое явление наблюдается не только у человека. И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?

>>> Внимание ребенка привычно фокусируется на общении с людьми, а соответственно и на рефлексии.
>> А вот тут дудки, подражательной рефлексии не бывает. Это дискриминант можно посчитать конкретно «как учительница». А анализировать свои мысли также, как учительница анализирует свои, конкретно нельзя.
> Конечно дудки. Хочется думать, что Вы не поняли моей мысли, а не подсовываете мне ложную.
> Рефлексия (самоощущение, самопонимание) - это как раз "думай (сам)", а не "делай как я"
Нет, ни в коем случаи, обучаемые и думают и делают в любом случаи все сами. Но если в общем случаи думать о чем-либо они могут по аналогии, т.е. упрощенно говоря подражая, то рефлексировать – обдумывать и анализировать свои же мысли по аналогии не возможно. В материальном плане рефлексии соответствует творчество.

> Т.е. Вы считаете разницу в сознании лишь количественной?
> Т.е. животное – это «недоделанный» человек, который теми же методами решает те же задачи, но делает это хуже чем нормальный человек? А возможность передачи навыков решения задач, вне конкретного практического опыта решения задач – так, незначимая фигня? Если не фигня, то вопрос «как именно это происходит?» становится не только прикладным.
> Тут я снова не понимаю Ваших сложностей.
> В смысле практики, с которой у человека и началось его сознание, возможность накапливать упорядоченные представления о реальности и в готовом виде передавать их потомству означает ни много ни мало преодоление ограниченности жизненного опыта индивида. Конечно, это совершенно иное качество в плане возможностей поведения и познания.
> Но Вы-то не об этом, вроде.
Конечно, не об этом.
Сигнальная наследственность на уровне стереотипов поведения есть и у животных. Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается. Опыт и у высших животных и у человека передается социально, и этим мы вместе с волками, безусловно, качественно отличаемся от лягушек. Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству, в частности целесообразные формы поведения появляются в сообществе не только реализуемым отдельным индивидом методом проб и ошибок, а еще и в результате более «оптимильного» поиска форм поведения. А в идеальном плане этому «оптимальному» поиску соответствует рефлексия. А рефлексия возможна только при наличии сознания. А сознание возникает только при наличие смыслового базиса. А индивидуальный смысловой базис возникает не из жизненного опыта индивида, а вовсе наоборот, как преодоление ограниченности жизненного опыта индивида, т.е. наследуется, хотя и не генетически. Соответсвенно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
Теперь сложности понятны?

>> Вы считаете сознание человека изначальной данностью, которой только и надо, что согласовать с окружающими людьми систему понятий для общения? Если да, то гипотеза о наличии некоторых «первичных понятий» (т.е. понятий согласованных в числе первых) имеет право на жизнь.
> Сознание я считаю примерно такой данностью, как руки. Они что-то умеют изначально: хватать, держать, отталкивать. Сознание умеет воспринимать ощущения, различать, помнить, связывать... Остальное "натренировывается" жизнью
Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.

>>> Почему собака не приближается к человеку, живя с ним? Тут еще проще - не хватает способностей. Человек для собаки - слишком сложное ее отражение, она понимает его упрощенно.
>> Антропоморфизм, причем вульгарный.
> Не боюсь я этих обзывалок.
А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения. Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация. Собака упрощенно понимает человека – это не языковая номинация, а позитивное высказывание ставящее знак равенства между высшей нервной деятельностью собаки (собачьим «понимать») и сознанием человека. Кстати, как форма познания антропоморфизм очень стар и до сих пор сохранился в некоторых архаичных религиозных системах, а также отчетливо проявляется на ранней стадии развития детей.

> Собака субъектна. Но судить ее за ее проступки наравне с человеком я не призываю.
А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с). Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».

>>> А вообще-то все-таки приближается. А он - к ней :-)
>> Конечно, приближаются, без всяких ;). Собака прекрасно обучается к путем выработки условных рефлексов, так и на основе сигнальной наследственности.
> Неудачный термин, я уже говорил.
Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
От Alex55
К Вячеслав (22.05.2007 13:57:20)
Дата 22.05.2007 18:19:48

Пора завязывать

>Мне так показалось. Но Вы можете меня разубедить если укажите деятельность невозможную без использования Ваших построений.
Пожалуйста.
Выработка общего понимания общественного устройства.

>Кстати, «мой понятийный аппарат» это вульгаризированный аппарат этологии.
В этологии, по-моему, наиболее интересен не понятийный аппарат, а эмпирические данные

>> Пренебрежение философским уровнем играет с Вами шутку.
>> Из сказанного мной следует, что сознание человека формируется в результате взаимодействия с реальностью и адекватно ей.
>Хорошая философия. Емкая. Все сущее формируется во взаимодействием с реальностью и т.с. адекватно ей.
Вона как. Презумпция виновности, тысызыть.
Приведу всю логическую цепочку:
человек способен к сознанию - сознание есть средство приспособления к обстоятельствам окружающего мира - необходимость общения с другими людьми входит в обстоятельства - люди, с которыми происходит общение, в плане сознания подобны человеку -
сознание человека при нормальном развитии адекватно обстоятельствам, включая необходимость общения с человеками.
Если бы вокруг человека были сверхлюди со сверхспособностью общаться, телепать образы...
Если бы человека окружали функции Дирихле...

>> Способность "теоретически обучаться" адекватна человеческой способности общаться.
>Угу, а способность маяться похмельем адекватна способности пить водку с пивом.
Констатирую непонимание с Вашей стороны.

>> Не наследуются, а воспроизводятся.
>...Да если и так посмотреть: воспроизвести - создать точно такое же заново, наследовать – принять готовое. В стае молодой волк обучается уже известным стае способам охоты, т.е. наследует стереотип и тем самым воспроизводит поведение старших особей.
Это метафора, не более того. Обучается - значит наследует? То есть, наследование есть не акт, а процесс? Ваше "наследование", а мое воспроизводство может происходить с искажениями. Это какое-то особое "наследование".
Этак можно любой привычный термин деформировать при помощи какой-нибудь этологии. Причем я догадываюсь, с какой целью. По-видимому, с той же, что и понятие "класс" в ООП.

>Воспроизводятся и здесь действия, только не физические, а мысленные. А способы воспроизведения наследуются.
Метафора. Плюс к тому "мысленные действия" в отличие от физических не поддаются объективному контролю ни со стороны самого субъекта, ни со стороны других людей. Так что воспроизводство с искажениями здесь очень вероятно.

>> И это Ваше "думай как я" на самом деле означает "пользуйся такими же символами, как я, аналогичным образом".
>Именно. Т.е. наследуются и символы и способы их упорядочивания.
Перенимаются, но не факт, что без искажений.
> В результате мысли воспроизводятся.
Проконтролировать это можно лишь по результату.

>> А "думай" - это всегда сам. Это лишь "наводится" символами
>Так и «делай» – это тоже всегда сам.
Пррравильно. А Вы - наследуется...

> Но если у животных обучение ведется только тому что «делать», а как при этом думать – природа уже позаботилась снабдив детенышей способностью к наглядно-действенному мышлению и способностью к самообучению наглядно-образному. То у человека природа об этом позаботилась «не до конца», и приходится детей целенаправленно обучать способам мышления. Т.к. без наследования «стереотипа мышления» сложные формы мышления и поведения дети не воспроизведут.
Не могу согласиться с Вашим словоупотреблением в этом абзаце. Написал было возражения, но их получилось слишком много. И похоже, идет по нарастающей. Сэкономлю свое время и Ваше.


>Слушайте, для корректного использования понятия «качественно» необходимо и достаточно,... чтобы существовал хотя бы один признак, который определенным образом отличал бы один объект от другого. Т.е. определял бы объект и в частности позволял бы его однозначно классифицировать среди других объектов... И тут я Вас попрошу определиться, как именно Вы отрицаете качественное отличие?
Ну, скажем, этот признак для рассматриваемого явления ("подражательного инстинкта") я считаю несущественным.

>... В материальном плане рефлексии соответствует творчество.
Подозреваю, что терминология в этой сфере познания не только проясняет картину, но и зашоривает от чего-то важного.

>...Т.е. уже животные преодолевают ограничения жизненного опыта индивида и в этом плане человек от них ничем не отличается.
Я не включая в опыт индивида знания, полученные от других индивидов, но собственной практикой не проверенные. Хотя и то, и другое может быть передано другим индивидам, то есть, накапливается даже без подтверждения практикой
У животных перенимаемое поведение сородичей - это тоже практика, предполагающая соответствующие обстоятельства. А опыт, не востребованный обстоятельствами в течение жизни всех его носителей, утрачивается.

> ... Однако в материальном плане человек в отличии от волков способен к творчеству,... Соответственно вопрос «как именно человек становится способным к творчеству?» является эквивалентным вопросу «как человек получает навыки решения задач, вне конкретного практического опыта решения этих задач?» и в общем то эквивалентным вопросу «как биологический организм становится человеком?»
>Теперь сложности понятны?
Какие же тут сложности-то?
Ребенок учится общаться со взрослым. Взрослое мышление и взрослый навык общения уже выработан предшествующими поколениями, то есть, данность. Понятно, как ребенок поднимается до этого уровня? Понятно. Понятно, что творческая способность в ходе этого подъема натренировывается? Слова произносить за обучающим - уже творчество. Добиваться, чтобы тебя поняли - тоже.
Теперь как возник взрослый уровень мышления?
Итеративно в процессе коммуникации многих поколений.
Благодаря накапливаемым еще без теоретического общения трудовым навыкам.

>Интересно, а процесс ручной лепки из глины оригинальной статуи Венеры – это тоже чисто «тренировка». А вообще, Вы попросту ставите знак равенства между сознанием и высшей нервной деятельностью, т.е. любую высшую нервную деятельность считаете сознанием.
Я бы сказал, у меня "высшая нервная деятельность" плавно переходит в сознание.

>А это не обзывалка. Вы действительно вульгарно приписываете объекту наличие человеческих качеств. Это вполне допустимо в обыденных языковых номинациях, типа «дождь поплакал и ушел», но при рациональном анализе высшей нервной деятельности животных это не может на вызывать недоумения.
Если видеть, слышать и реагировать - это чисто человеческие качества, то да, вульгарно приписываю их собаке.

> Собака понимает команду – это допустимая обыденная языковая номинация...
Друг мой, одностороннее установление границ допустимого - это управление, а не поиск взаимопонимания. Я не собираюсь ревизовать Вашу терминологию либо погружаться в нее сверх той меры, которую определю сам.
Собака понимает не только команду, но и что на ее хозяина замахнулся чужой дядька...

>А это с чего у нас собаки субъектны? Субъектность – это наличие активного самосознающего начала душевной жизни, которое противопоставляет себя внешнему миру и своим собственным состояниям, рассматривая их как объект (с).
Роняете себя в моих глазах окончательно. Такие подлоги не оставляют сомнений.
Субъект - многозначная категория.
В частности, субъект поведения, субъект отношений, субъект федерации, управляющий субъект...

> Т.е. субъектность это наличие самосознания. Соответсвенно если собака не может осознать себя, то она и не субъект. А то что собака осознает себя Вы выводите исключительно антропоморфно. Т.е. типа раз я осознаю себя, то и она может. В смысле логики это эквивалентно детскому «а побью ка я стол, об который ударился, пусть ему тоже больно будет».
Естественно, подлог был не просто так, а с целью оклеветать собеседника :-)

>Гы, а этология, стало быть, неудачная наука? ;)
Не готов ответить.

PS
Полагаю, КПД дальнейшего нашего диалога уже не поднимется. Пора завязывать
От Вячеслав
К Alex55 (22.05.2007 18:19:48)
Дата 22.05.2007 22:38:37

Завязал (-)
От Alex55
К Берестенко М.К. (05.05.2007 01:27:16)
Дата 05.05.2007 09:32:05

Re: Однозначность объективна(+)

>> 2. > Ы!
>...Вот и появилось понятие «Ы», принятое вами и мной, а, возможно, и другими читателями: “«Ы» - ответ Alex55 Берестенко от 03.05.07”. И хорошо оно тем, что почти однозначное. А навешивание имени «Ы» на объект (то есть, на ваш ответ) – это не образное сравнение, как вы говорите, а имевшее место действие...
Не так человек живет, Да и кошка тоже не так.
Им не нужно клеить ярлыки на вещи, - вещь сама себе ярлык. А ярлыки придуманы совсем для другого, и это обстоятельства наши учителя от нас не скрывали. Почему же мы решили это оспорить? Ведь нет никаких оснований, кроме разве внедрения в бытие человека аналогий с понятиями компьютерной сферы. Притом превратно толкуемыми и, я уверен, намеренно сконструированных для превратного понимания человеком. Уж больно много несуразностей в этой близкой мне сфере произошло с началом эры персонального компьютера.

>2. Откуда берётся такая мера как понятие? Существует несметное число объектов и каждый из них обладает множеством признаков, известных нам или неизвестных (надеюсь, что вы принимаете такие аксиомы). Любая совокупность признаков любого объекта является мерой в том смысле, что в принципе можно оценить соответствие ей любого объекта. Это не «безграничность возможностей "генерировать понятия"», которую вы правильно критикуете, а безграничная возможность выбора меры.
Я думал над этим. Нет безграничной возможности выбора меры. Здесь антиинтуитивная игра мысли на тему буриданова осла и теории вероятностей.
Однозначность объективна - вот в чем дело. Ей нет альтернативы, потому что сам субъект "единичен". У него одна голова, одна жизнь, вокруг него одна реальность, а то, что ее можно выразить разными словами и по-разному к ней отнестись - это не существенно.

PS
Очень многие Ваши суждения вполне разделяю, они для меня - очевидны. Хотелось бы более плодотворного взаимодействия. И, простите за подозрительность, мне хотелось бы надеяться, что эта большая степень совпадения взглядов не есть ловушка, устраиваемая Вами для меня :-)
От Берестенко М.К.
К K (01.05.2007 19:42:54)
Дата 02.05.2007 15:12:10

Re: Кирилл и

>> <Добро - все, что увеличивает жизнеспособность общества>.

> А если два общества враждуют (интересы разные, очень)?
1. Поскольку Кирилл на связи отсутствует, попробую ответить в меру своего разумения. Бывают противоречия разрешимые и противоречия неразрешимые. Добро – понятие только живых систем и поэтому оно всегда субъективно. С точки зрения волка поймать и съесть зайца – добро, с точки зрения зайца добро – убежать и оставить волка подыхать с голоду. Русский язык однозначно высказался о тех, кто не понимает неразрешимых противоречий: «он хочет, чтоб и овцы были целы, и волки сыты». Отнюдь не хвалебный отзыв.
2. Но насколько правомерно переносить это на взаимоотношения между людьми, так ли уж неразрешимы противоречия между ними? С точки зрения индивидуализма, для которого добро – это то, что я хочу, противоречие становится действительно неразрешимым. Но индивидуализм – это уродство на жизненных явлениях, это самоубийство жизни как длящегося во времени явления. Это видно уже на примере животных. Их жизнь может быть неопределенно долгой, когда главенствуют интересы вида, а не интересы индивида. И поэтому уничтожение себе подобных – это самоуничтожение, пресечение той цепи жизни, звеном которой является индивид. Тем более это относиться к человеческому обществу, в котором на генетическую наследственность наложена примерно на три порядка более мощная общественная наследственность.
3. Оставим индивидуумов самим себе, займёмся обществами. Спрашиваете: «А если два общества враждуют?». Марксисты утверждают, что жизнь есть борьба. Это не точно. Да, действительно жизнь невозможна без борьбы. Но ведь жизнь невозможна и без еды – что же, утверждать, что жизнь есть еда? Очень тонкое различие между теми, кто живёт, чтобы есть, и теми, кто ест, чтобы жить. Далеко не все его замечают. Вон одно из сильнейших обществ провозгласило себя «обществом потребления» и не замечает своего идиотизма. Не лучше выглядят и те, кто живет для того, чтобы бороться. И первые, и вторые подменяют цель средством. Это, извините, типичное не то… Примеры обществ первого типа – США и т.п. Примеры обществ второго типа – Гитлеровский рейх и т.п. Это – построение присваивающей цивилизации в чистом виде. Она обречена на гибель по самой сути вещей, и история это подтверждает.
4. Естественное общество ставит цель повышения своей жизнеспособности. А вот средства борьбы за эту цель диктуют обстоятельства. Борьба борьбе рознь. Для различения были предложены следующие понятия: СОРЕВНОВАНИЕ – борьба путём собственного совершенствования; КОНКУРЕНЦИЯ – борьба путем ослабления соперника; ВОЙНА – предельное воплощение конкуренции. Для созидательной цивилизации начало конкуренции противоречит её цели. Ведь конкуренцией мы наживаем себе врагов, в пределе – военных противников. А война – это то, что ставит под сомнение существование самой цивилизации, и, значит, никак не совместимо с целью повышения жизнеспособности. Но ведь другие могут конкурировать с нами, не спрашиваясь нас? Что в этом случае делать? Приходится выбирать из двух зол меньшее – между капитуляцией и конкуренцией. Капитуляция – заведомая смерть, конкуренция – возможная смерть. Конечно, поражение в конкуренции – тоже смерть. Но возможна и победа. А в конкуренции побеждает не тот, кто соревнуется, а тот, кто конкурирует. Агрессор должен получить отпор, ограниченный правилами не нашей, а его морали. Так сказать, правило симметрии морали. Война против агрессора есть добро, если это единственный способ сохранения жизнеспособности нашей цивилизации. Но после отражения агрессии мы должны немедленно отбросить конкуренцию и бороться только методом соревнования.
5. Исторический пример. Первые переселенцы из Европы в Америку оказались на грани гибели от голода – не умели они вести хозяйство в тех условиях. Добрые индейцы помогли им: дали семена кукурузы, научили её выращивать. «Цивилизованные» отъелись, обжились – и начали «зачищать» континент от дикарей-индейцев, чтобы те не мешали им. Конечно, индейцы тоже перешли к конкуренции, начали военное сопротивление. Но было поздно. Роковым оказалось опоздание с переходом от методов соревнования к методам конкуренции. Поскольку мы сейчас находимся в положении индейцев, надо учитывать их печальный опыт. Не спускать глаз с присваивающих цивилизаций. И твёрдо усвоить, что добро – это жизнь нашей созидательной цивилизации. А все, кто её уничтожает – злодеи. Хотя с точки зрения злодеев совершаемое ими – это добро.
От K
К Берестенко М.К. (02.05.2007 15:12:10)
Дата 03.05.2007 08:05:36

Re: Кирилл и

Чтобы внедрить Ваши принципы придется большую часть людей уничтожить
От Берестенко М.К.
К K (03.05.2007 08:05:36)
Дата 04.05.2007 09:34:12

Re: Кирилл и Александр Невский

> Чтобы внедрить Ваши принципы придется большую часть людей уничтожить

1. Чтобы внедрить противоположные принципы, надо совершить самоубийство. Хорошо, если есть иной способ спастись от убийцы, чем его уничтожение. К сожалению, в большинстве случаев его нет. Даже личное самоубийство – это предельно плохо. А призывать свой народ к самоубийству – по-моему, подходящих для названия этого нецензурных выражений нет даже в русском языке.
2. Почему же «большую»? Только тех, кто придет нас убивать. «Кто на нас идёт с мечом, от меча погибнет!». Вы осуждаете Александра Невского? Вряд ли убийцы составляют «большую часть людей». Кроме того, вряд ли все убийцы будут идти убивать именно нас. Кроме того, скорее всего и не придётся убивать всех желающих уничтожить нас убийц. Один-другой нарвётся, остальные воздержатся. Если будут знать, что «мы – мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути!». И, надеюсь, вы сами уже догадались, на чью мельницу льют воду противоположные принципы?
От K
К Берестенко М.К. (04.05.2007 09:34:12)
Дата 05.05.2007 12:19:07

Re: Кирилл и...

Образно говоря, Вы предлагаете построить мир без конкуренции, секса и
насилия, видимо, считаете, как и Спиноза, что плохие поступки людей от
их ошибок, не способности увидеть истину. А что если плохие поступи
людей есть часть их натуры? Если они не устранимы, результат эволюции,
или как говорится - наши недостатки продолжение наших достоинств
(например, Блаженный Августин восклицал - из срама рождаемся, вот так
то, а ведь еше и какаем, и даже какают принцессы). Вот поэтому и
утверждаю - наибольшее злодейство совершают, когда пытаются установить
вечное добро, так как реальная жизнь сопротивляется чужим
абстракциям-фантазиям - ее уничтожают беспощадно, с корнем, во имя
великой цели. Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
анархисты, либералы-рыночники.

Коммунизм и секс не совметимы! (от каждого по способностям. каждому по
потребностям)
От Босов
К K (05.05.2007 12:19:07)
Дата 05.05.2007 14:35:22

А что если...

>А что если плохие поступки людей есть часть их натуры? Если они не устранимы, результат эволюции

при всем при зтом, а что если правила игры таковы что выгоднее совершать плохие поступки?
куда заведет такая эволюция, а точнее организация?
это тоже неустранимо?

>Вот поэтому и утверждаю - наибольшее злодейство совершают, когда пытаются установить
>вечное добро, так как реальная жизнь сопротивляется чужим
>абстракциям-фантазиям - ее уничтожают беспощадно, с корнем, во имя
>великой цели. Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
>анархисты, либералы-рыночники.

виновато не добро, а законы конкуренции.

>Коммунизм и секс не совметимы! (от каждого по способностям. каждому по потребностям)

ну если вы настаиваете.
От K
К Босов (05.05.2007 14:35:22)
Дата 06.05.2007 13:31:54

Re: А что

> при всем при зтом, а что если правила игры таковы что выгоднее
> совершать плохие поступки?

Для эволюции нет "плохих" и "хороших", а есть выжившие, они и
устанавливают для себя, что такое "плохие поступки"

> куда заведет такая эволюция, а точнее организация?
> это тоже неустранимо?

Ну, если только все живое истребить

>> Так делали и делают христиане, мусульмане, марксисты,
>>анархисты, либералы-рыночники.
>
> виновато не добро, а законы конкуренции.

????
От Босов
К K (06.05.2007 13:31:54)
Дата 07.05.2007 09:23:55

вымирать не будем

>Для эволюции нет "плохих" и "хороших", а есть выжившие, они и
>устанавливают для себя, что такое "плохие поступки"

ну так что же вы постоянно причитаете о невыжившей оппозиции. выжил путин - значит так решила эволюция.
и вообще непонятно при таких условиях что такое оппозиция - результаты эволюции не признаем, вымирать не будем?
От K
К Босов (07.05.2007 09:23:55)
Дата 08.05.2007 04:02:42

Re: вымирать не...

> ну так что же вы постоянно причитаете о невыжившей оппозиции. выжил
> путин - значит так решила эволюция.
> и вообще непонятно при таких условиях что такое оппозиция -
> результаты эволюции не признаем, вымирать не будем?

Дело в том, что принадлежу к другому виду, поэтому мне наплевать
выжили они или нет, пока жив хоть кто-то из моего вида, мы будем
пытаться повернуть эволюцию в другое русло. Борьба за выживание-с.
От Босов
К K (08.05.2007 04:02:42)
Дата 09.05.2007 10:07:15

да здравствует контрэволюция! (-)
От K
К Босов (09.05.2007 10:07:15)
Дата 12.05.2007 06:07:56

Почему контр?

Никакой не контр, выигрыш считается по окончанию, а временное
преобладание может быть и началом полного вымирания
От Вячеслав
К K (08.05.2007 04:02:42)
Дата 08.05.2007 11:18:46

Браво! Отлично сказали (-)