От Босов
К K
Дата 01.05.2007 00:40:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Что есть мерило?


>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за исключением
>того, что желает человек, употребляющий эти слова?

а что вам известно мерило соблюдения правил?
От K
К Босов (01.05.2007 00:40:36)
Дата 01.05.2007 14:51:37

Re: Что есть...

>>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за
>>исключением
>>того, что желает человек, употребляющий эти слова?
> а что вам известно мерило соблюдения правил?

Например - УК, вполне конкретное "мерило"
От Босов
К K (01.05.2007 14:51:37)
Дата 01.05.2007 16:37:59

Re: Что есть...

>>>Цитата - .имеется ли какое-либо мерило "добра" и "зла", за
>>>исключением
>>>того, что желает человек, употребляющий эти слова?
>> а что вам известно мерило соблюдения правил?
>
>Например - УК, вполне конкретное "мерило"

логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и правил ук.
на практике приходим к тому же что и с добром и злом: нормы ук, а в еще большей степени их трактовка и применение есть плод желаний и интересов людей их "употребляющих".
подходя к вопросу логически однозначно придешь к выводу - без мерила общего блага никакие нормы на общие интересы работать не будут.
и другое однозначно - мерилом может быть только практика.
в том числе мерилом добра может выступать такая сторона практики как выживаемость (берестенко и многие др.). проблема лишь в том что использование такого мерила в схеме регулятора приводит к такому запаздыванию, что практически обесценивает все его значение.
От K
К Босов (01.05.2007 16:37:59)
Дата 02.05.2007 06:03:52

Re: Что есть...

> логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и
> правил ук.

УК - просто предложено как пример. Основой норм может быть и словесная
договоренность, для небольшого коллектива. А выступать в качестве
контроля точности соблюдения норм - обычные общие представления,
сформировавшиеся в коллективе. Суть обсуждаемой проблемы не в этом.
Сам подход - ввести правила и их придерживаться сразу решает массу
проблем в современном сложном обществе, не взирая на не совершенство
любых норм, и на не совершенство методов контроля за их соблюдением.
Но против такого подхода резко выступают те, кому он не выгоден.
Например, те, кому нравится идея вождизма, заложенная в марксизме или
в фашизме, ни за что не согласятся на применение обычных норм
научности к их идеологиям, так как они тут же окажутся банкроты, а не
вожди, указующие перстом путь толпе. Простейший пример - уже пытались
заставить марксистов внести ясность в их диалектический метод. Никто
из марксистов не смог, т.е. к науке сей <метод> никакого отношения не
имеет. С солидаризмом дело обстоит не лучше. Попытайтесь спросить у
вождей солидаризма их конкретный проект, чтобы они его коротко
изложили и ответили на ряд вопросов публики.

Все это связано не только с интересами, но и с уровнем культуры.
Верхняя Вольта. . . Если сейчас не заставить себя перейти в
обсуждениях хоть на какой-то, пусть и куцый, набор правил, то
обсуждение явно застрянет.

> в том числе мерилом добра может выступать такая сторона практики как
> выживаемость

Как у немецких нацистов что ли? Ничего хорошего не получится от
перемешивания понятий добра-зла с целесообразностью. Ницше закончил
жизнь в сумасшедшем доме, а нацисты - на веревке Нюрнбергского
трибунала.

Добро и зло это исторически сложившиеся понятия, зачастую весьма
условно (собак пытать - зверство, а бабочек для коллекции собирают
добрые детишки), претерпевающие значительную эволюцию с развитием
общества (во времена древней Греции никому не могло придти в голову
осуждать рабство, например, моралисту Аристотелю такое в голову не
пришло). Но, несмотря на относительность понятий добра и зла,
относительность любой морали, без них общество жить не может, так как
это основа коммуникации людей в коллективах. Не существует не только
<истинной> морали, но и <истинного> языка, язык такой, какой сложился,
так же и мораль. Но как язык, так и мораль, не всегда соответствуют
конкретной обстановке. Например, обычный естественный язык не удобен
для программирования, для этой цели существуют искусственные языки. А
некоторые моральные нормы явно устаревают и мешают обществу. Обычный
пример - Домострой.
От Босов
К K (02.05.2007 06:03:52)
Дата 03.05.2007 14:52:37

Re: Что есть...

>> логически замкнутый цикл - соблюдение норм и правил с помощью норм и
>> правил ук.
>
>УК - просто предложено как пример. Основой норм может быть и словесная
>договоренность, для небольшого коллектива. А выступать в качестве
>контроля точности соблюдения норм - обычные общие представления,
>сформировавшиеся в коллективе.

во-первых, именно для небольшого коллектива и для несложных правил. к проблемам большого и сложного общества это не применимо.

во-вторых, то же самое можно было бы сказать и об измерении высшего блага исходя из обычных общих представлений, сформировавшихся в коллективе.

вопрос остается, что есть мерило соблюдения правил?
можно немного по-другому – почему вы полагаете, что точность соблюдения норм измерить проще, чем общее благо? в чем принципиальная разница?


>Суть обсуждаемой проблемы не в этом.
>Сам подход - ввести правила и их придерживаться сразу решает массу
>проблем в современном сложном обществе, не взирая на не совершенство
>любых норм, и на не совершенство методов контроля за их соблюдением.

согласен, и все же это не отменяет проблему измерения несовершенства. вспомните мою работу о рынке. по теории - есть правила рыночных отношений. да они не совершенны, но мы стараемся их контролировать. контроль тоже несовершенен, но все же рынок работает.
а на деле если измерить это несовершенство как я это попытался сделать то остается сказать - такой рынок нам не нужен.


>Но против такого подхода резко выступают те, кому он не выгоден.
>Например, те, кому нравится идея вождизма, заложенная в марксизме или
>в фашизме, ни за что не согласятся на применение обычных норм
>научности к их идеологиям, так как они тут же окажутся банкроты, а не
>вожди, указующие перстом путь толпе.

разделяю ваше негодование. но не все так просто. древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы научности – логика и опыт. но вместо единой стабильно развивающейся науки масса школ каждая со своим вождем. тоже марксизм виноват?
гениальные догадки и реальные идеи – все закончилось абсолютно безрезультатно многовековым застоем. и только после того как в процедуру отношений между учеными к правилам научности был добавлен независимый эксперимент – положение меняется.
и связано это, на мой взгляд, именно с тем что независимый эксперимент как раз и служит независимым от правил и вождей мерилом научной истинности.
мерило несовершенное, но все равно какой разительный контраст. но только в естественных науках. а это связано с тем, что это мерило неприменимо (по объективным причинам) в науках общественных – там надо придумать что-то другое.
таким образом, по моему, причина вождизма и тп не в отсутствии желания следовать правилам, а в неспособности измерять общее благо – главное понятие общественных наук. а вы хотите его вообще ликвидировать. вожди вам скажут спасибо.

>Простейший пример - уже пытались
>заставить марксистов внести ясность в их диалектический метод. Никто
>из марксистов не смог, т.е. к науке сей <метод> никакого отношения не
>имеет. С солидаризмом дело обстоит не лучше. Попытайтесь спросить у
>вождей солидаризма их конкретный проект, чтобы они его коротко
>изложили и ответили на ряд вопросов публики.

капитализм с его набором всевозможных теорий тоже не имеет никакого отношения к науке. и от того чтобы постоянно пинать бедный марксизм они лучше не станут. а с проектами вообще дело туго – открыть задвижку или закрыть – вот и весь проект.

>Все это связано не только с интересами, но и с уровнем культуры.
>Верхняя Вольта. . . Если сейчас не заставить себя перейти в
>обсуждениях хоть на какой-то, пусть и куцый, набор правил, то
>обсуждение явно застрянет.

повторюсь правил мало – нужно мерило.

>Как у немецких нацистов что ли? Ничего хорошего не получится от
>перемешивания понятий добра-зла с целесообразностью. Ницше закончил
>жизнь в сумасшедшем доме, а нацисты - на веревке Нюрнбергского
>трибунала.

чтобы не закончить жизнь в сумасшедшем доме и тем паче на виселице я лично стараюсь не лезть глубоко в философские вопросы. только по крайней нужде. в данном случае такой нужды мне кажется нет – ну не нравится вам выживаемость ну и ладно.

>Добро и зло это исторически сложившиеся понятия, зачастую весьма
>условно (собак пытать - зверство, а бабочек для коллекции собирают
>добрые детишки), претерпевающие значительную эволюцию с развитием
>общества (во времена древней Греции никому не могло придти в голову
>осуждать рабство, например, моралисту Аристотелю такое в голову не
>пришло). Но, несмотря на относительность понятий добра и зла,
>относительность любой морали, без них общество жить не может, так как
>это основа коммуникации людей в коллективах. Не существует не только
><истинной> морали, но и <истинного> языка, язык такой, какой сложился,
>так же и мораль. Но как язык, так и мораль, не всегда соответствуют
>конкретной обстановке. Например, обычный естественный язык не удобен
>для программирования, для этой цели существуют искусственные языки. А
>некоторые моральные нормы явно устаревают и мешают обществу. Обычный
>пример - Домострой.

все это верно, но более того – столь же верно и для научной истины.
не существует и истинной научной истины, однако в естественных науках ее относительную истинность научились измерять. и как говорится в дешевой рекламе – успех налицо.
От K
К Босов (03.05.2007 14:52:37)
Дата 04.05.2007 06:12:22

Поиск блага - интеллектуальное средневековье

> древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы
> научности

нет, только милетская школа, остальные были напропалую сказочники,
искали благо. Выдвигалась гипотеза , а затем проверялась ее внутрення
не противоречивость и благость. Так хоть на не противоречивость
проверяли, марксисты и это порезали, они противоречивость допускают.

Рассел - "Вера в благо как в ключ для научного понимания мира была
полезной на определенной стадии развития в астрономии (К - ну, типа,
искали все ж закон, простой и общий, гармоничный), но на каждой более
поздней стадии она приносила вред. Пристрастие к этике и эстетике,
наблюдаемое у Платона и еще более у Аристотеля, значительно
способствовало тому, чтобы убить греческую науку".

Все греки, кроме милетцев, искали замысел, смысл, исток, красоту
замысла творца, вместо того, чтобы плюнуть на это, а воспринимать все
примитивно - механически, такой то процесс идет по такому то закону,
вычислим это закон. Даже логику в средние века не могли отодрать от
теологии до Фомы Аквинского, все искали благо, а более правильно было
более благое, обалдеете от той логики в перемежку с проверкой на
благо..

Представьте себе, во что выльется заседание суда, если оно начнет
мерить, сколько зла совершил преступник. Упаси меня от этого суда и
его произвола. А так есть правила, не нарушил их - отвалите от меня,
нарушил - получи то-то. Точно так же при покупке, стоит ценник,
имеются деньги, сам думай, нужен ли товар по этой цене, продавец же
пытается продать с максимальной прибылью. Правила просты как грабли.
Но если ввести в эту схему <истинную полезность товара>, ничего понять
уже будет не возможно, так как никто не знает ту истинную полезность,
торговать станет так же невозможно - будут сплошные дебаты, так как
стороны наверняка сочтут полезность товара разной. Правила позволяют
убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения
становятся проще, система может развиваться, усложняться,
наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там,
где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической
стратегии. Хотя, конечно, убрать полностью ее не удается, да и не
надо.

Нет никакого <истинного блага>, есть субъективная оценка, не более,
поэтому и не может быть создано никакого благометра, а многие
конструкции в марксизме - есть чистой воды теология, соответственно и
теологические приемы и методы.

Платон сам не мало сделал, чтобы окончательно миру запудрить мозги,
первый том главного классического труда либеральной мысли <Демократия
и ее враги> весь посвящен разбору взглядов Платона. Поппер разбирает
там не Гитлера или Сталина, он там о них и не упоминает, хоть и пишет
во время 2-й мировой войны, а разбирает исключительно взгляды Платона.

Но сам Платон и писал в короткой работе Критий (в несколько строк) -
<кто говорит с людьми о богах, легче внушить к своим речам доверие,
нежели тому, кто толкует с нами о смертных, ибо, когда слушатели
лишены в чем-то опыта и знаний, это дает тому, кто вздумает говорить
перед нами об этом, великую свободу действий. А уж каковы наши
сведения о богах, это мы и сами понимаем>.

Вот все демагоги всего мира и объясняют свои действия благом, включая
Гитлера, включая Маркса прогресс. Попробуй то благо проверь, получаем
полную субъективность, полную свободу интерпретаций, а главный
интерпретатор - вождь, те, у кого сила. Тем же сегодня на
международной арене занимаются и американцы, получая полную свободу
для демагогии.

Поэтому постоянно и пытаюсь умнейшего человека СГ спустить с небес на
землю - бесполезен разговор о благе, его определяют те, у кого сила,
власть. Зато запутаемся в демагогии. Благо хорошо там, где оно
очевидно, например, когда вы удираете от саблезубого тигра, когда
спасаете свою шкуру, отчасти в данной ситуации это имеется. Но в
остальных случаях лучше говорить об интересах, кои по большей части и
измерить можно, в рублях, в долларах. Нужно искать способы соблюдения
этих интересов, какие стороны каких интересов придерживаются и почему.
Искать тот механизм власти, который соблюдет данные интересы. А
строить систему, которая будет благо охранять - пустое, благо чисто
субъективное понятие - как моя левая нога решила. Нужно обсуждать вещи
простые и конкретные, а не лезть в божественные замыслы. И тогда все
станет просто как грабли, и мы поймем страну, в которой живем.
От Босов
К K (04.05.2007 06:12:22)
Дата 05.05.2007 12:48:16

искать механизм власти

>> древняя греция. большинство философов опираются на обычные нормы
>> научности

вообще-то в моем посте была не только эта одна фраза.
да и главный вопрос опять остался без ответа.

>Все греки, кроме милетцев, искали замысел, смысл, исток, красоту
>замысла творца, вместо того, чтобы плюнуть на это, а воспринимать все
>примитивно - механически, такой то процесс идет по такому то закону,
>вычислим это закон

Ньютон тоже не воспринимал все примитивно - механически, а стремился раскрыть божественный замысел. но это не помешало ему быть приличным ученым.

>Представьте себе, во что выльется заседание суда, если оно начнет
>мерить, сколько зла совершил преступник. Упаси меня от этого суда и
>его произвола. А так есть правила, не нарушил их - отвалите от меня,
>нарушил - получи то-то. Точно так же при покупке, стоит ценник,
>имеются деньги, сам думай, нужен ли товар по этой цене, продавец же
>пытается продать с максимальной прибылью. Правила просты как грабли.
>Но если ввести в эту схему <истинную полезность товара>, ничего понять
>уже будет не возможно, так как никто не знает ту истинную полезность,
>торговать станет так же невозможно - будут сплошные дебаты, так как
>стороны наверняка сочтут полезность товара разной.

ну не смешите - объективный суд. напишите еще где-нибудь в статейке на тему кризиса в братской республике - да здравствует украинский конституционный суд - самый объективный суд в мире.

правила максимизации прибыли просты как грабли - зато результат горбат как спина у верблюда.

> Правила позволяют убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения
>становятся проще, система может развиваться, усложняться,
>наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там,
>где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической
>стратегии.

каким же это образом?
кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор. а как? объективно – в зависимости от толщины кошелька.

>Нет никакого <истинного блага>, есть субъективная оценка, не более,
>поэтому и не может быть создано никакого благометра, а многие
>конструкции в марксизме - есть чистой воды теология, соответственно и
>теологические приемы и методы.

если эти субъективные оценки хоть немного скоррелированы, то общий вектор можно подсчитать. вот вам и благометр. научный – без всякой теологии.

>Вот все демагоги всего мира и объясняют свои действия благом, включая
>Гитлера, включая Маркса прогресс. Попробуй то благо проверь, получаем
>полную субъективность, полную свободу интерпретаций, а главный
>интерпретатор - вождь, те, у кого сила. Тем же сегодня на
>международной арене занимаются и американцы, получая полную свободу
>для демагогии.

а чем иным можно объяснять политические действия? правилами данными от бога? подождите немного - как только установится однополярный мир.
а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого мерила.

>Поэтому постоянно и пытаюсь умнейшего человека СГ спустить с небес на
>землю - бесполезен разговор о благе, его определяют те, у кого сила,
>власть. Зато запутаемся в демагогии.

согласен разговор о том, что такое благо и бесполезен и вреден. но договориться о том, как мерить общий вектор абсолютно необходимо. именно для того чтобы его не определяли те, у кого сила и власть.

> Но в остальных случаях лучше говорить об интересах, кои по большей части и
>измерить можно, в рублях, в долларах.

интерес и благо понятия сходные, мерить рублями можно и то и другое. нет никакой разницы. но это не лучший способ. правильнее голосами. и если демократично – один человек один голос. а если в рублях, то получается как с экономическим спросом – измеряется платежеспособное благо или интерес.
да в таком случае благометр (или интересометр) не нужен – все складывается само собой в результате обмена по правилам свободной конкуренции. однако в результате получается двугорбое распределение. то есть в конечном итоге определяется не общий вектор совпадения субъективных интересов, а вектор интересов узкой группы людей из второго горба.

> Нужно искать способы соблюдения этих интересов, какие стороны каких интересов придерживаются и почему.
>Искать тот механизм власти, который соблюдет данные интересы. А
>строить систему, которая будет благо охранять - пустое, благо чисто
>субъективное понятие - как моя левая нога решила. Нужно обсуждать вещи
>простые и конкретные, а не лезть в божественные замыслы. И тогда все
>станет просто как грабли, и мы поймем страну, в которой живем.

совершенно согласен – искать механизм власти. все остальное – пустые разговоры.
но вот по существу этого механизма у нас понять друг друга пока не выходит.
кстати где можно было бы подробнее ознакомиться с вашими взглядами на этот механизм.
От K
К Босов (05.05.2007 12:48:16)
Дата 06.05.2007 19:18:00

Re: искать механизм...

> Ньютон тоже не воспринимал все примитивно - механически, а стремился
> раскрыть божественный замысел. но это не помешало ему быть приличным
> ученым.

Ньютон мог хотеть что угодно, его личное дело, но описывал он
механические законы. А греки описывали сколько и как благо вытекает из
того или иного явления, затем этим занялись и средневековые теологи.

> ну не смешите - объективный суд. напишите еще где-нибудь в статейке
> на тему кризиса в братской республике - да здравствует украинский
> конституционный суд - самый объективный суд в мире.

Об объективности не говорилось, а речь шла о работе по правилам или по
субъективным суждениям об туманных понятиях - добро и зла, полезность.
На Украине как раз Ющенко и пытается заменить правила на рев
целесообразность, на пользу для украинского народа, кою пользу каждый
трактует по разному, в рамках своих интересов.

> правила максимизации прибыли просты как грабли - зато результат
> горбат как спина у верблюда.

Принцип максимизации прибыли в экономике построил экономику США. После
гражданской войны, США используя принцип рыночной экономики
превратились из с-х страны в самую крупную индустриальную державу
мира, превратились по историческим меркам почти мгновенно.

> кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор.
> а как? объективно . в зависимости от толщины кошелька.

Для этого и существует УК.

> если эти субъективные оценки хоть немного скоррелированы, то общий
> вектор можно подсчитать. вот вам и благометр. научный . без всякой
> теологии.

Например, полезность для общества авианосца? В чем будете определять,
в <благах>? Интересно бы было посмотреть на результат.

> а чем иным можно объяснять политические действия? правилами данными
> от бога?

Решением, принятым обществом таким-то количеством голосов, и опираясь
на которое политики имеют право принять ряд технических решений для
управления государством. На чем могут быть основаны эти решения? Да на
чем угодно, хоть на интуиции политиков, их личные проблемы. Но вот
контроль за действиями политиков это уже проблема общества.

> а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого
> мерила.

Чтобы не допустить <проблем интерпретации> не нужно допускать
применения демагогии в оценке политических действий - добро и зло,
польза обществу, права человека. Не допустимо переносить личные
понятия, этические, и понятия поведения в общине, моральные, на
уровень принятия политических решений. А нужно объяснять свои действия
так - столько то граждан считает. . . проценты. . . такие то
специалисты считают. . . имена. . . исходя из ранее принятых
договоренностей. . . названия договоров.

> интерес и благо понятия сходные

Исключительно разные понятия. Интерес - выбор конкретного человека,
благо - предполагаемая польза от чего-то, которая может быть получена
только исторически, в далеком будущем.

> да в таком случае благометр (или интересометр) не нужен . все
> складывается само собой в результате обмена по правилам свободной
> конкуренции. однако в результате получается двугорбое распределение.
> то есть в конечном итоге определяется не общий вектор совпадения
> субъективных интересов, а вектор интересов узкой группы людей из
> второго горба.

Вот и нужно не о благе болтать, а предлагать схемы решения вопроса -
обеспечения учета мнения как можно большего числа граждан, а не только
олигархов и чиновников.

> кстати где можно было бы подробнее ознакомиться с вашими взглядами
> на этот механизм.

Все просто как грабли. Это демократия + запрет крупной частной
собственности (иначе любая демократия автоматически вырождается в
олигархократию) = сегодняшних олигархов на нары + для следующих
прогрессивное налогообложение (на прибыль, капитал, имущество?).
От Босов
К K (06.05.2007 19:18:00)
Дата 09.05.2007 11:07:03

Re: искать механизм...

>Ньютон мог хотеть что угодно, его личное дело, но описывал он
>механические законы. А греки описывали сколько и как благо вытекает из
>того или иного явления, затем этим занялись и средневековые теологи.

так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были козлы семизарядные левого вращения?
мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

>Об объективности не говорилось, а речь шла о работе по правилам или по
>субъективным суждениям об туманных понятиях - добро и зла, полезность.

как это не говорилось. вот ваши слова:
Правила позволяют убрать личную субъективную оценку в отношениях людей, отношения становятся проще, система может развиваться, усложняться,наращиваться, далее. Субъективная оценка остается исключительно там, где ей и место - у субъекта, но не в решении суда, ни в экономической стратегии.


>На Украине как раз Ющенко и пытается заменить правила на рев
>целесообразность, на пользу для украинского народа, кою пользу каждый
>трактует по разному, в рамках своих интересов.

с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения правил. почему оно молчит?
причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни тебе подзаконных актов и прочих толкований.

>Принцип максимизации прибыли в экономике построил экономику США. После
>гражданской войны, США используя принцип рыночной экономики
>превратились из с-х страны в самую крупную индустриальную державу
>мира, превратились по историческим меркам почти мгновенно.

эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой спад производства и затем такой рост который и не снился красным комиссарам.
где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное превращение тоже. только не в ту сторону.

>> кто будет решать проехал водитель на красный или зеленый? инспектор.
>> а как? объективно . в зависимости от толщины кошелька.
>
>Для этого и существует УК.

ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать. все решает кошелек а не ук.

>Например, полезность для общества авианосца? В чем будете определять,
>в <благах>? Интересно бы было посмотреть на результат.

определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже теоретически.

>Решением, принятым обществом таким-то количеством голосов, и опираясь
>на которое политики имеют право принять ряд технических решений для
>управления государством. На чем могут быть основаны эти решения? Да на
>чем угодно, хоть на интуиции политиков, их личные проблемы. Но вот
>контроль за действиями политиков это уже проблема общества.

>> а проблема интерпретации как раз и связана с отсутствием единого
>> мерила.
>
>Чтобы не допустить <проблем интерпретации> не нужно допускать
>применения демагогии в оценке политических действий - добро и зло,
>польза обществу, права человека. Не допустимо переносить личные
>понятия, этические, и понятия поведения в общине, моральные, на
>уровень принятия политических решений. А нужно объяснять свои действия
>так - столько то граждан считает. . . проценты. . . такие то
>специалисты считают. . . имена. . . исходя из ранее принятых
>договоренностей. . . названия договоров.


это все общие слова.

>Вот и нужно не о благе болтать, а предлагать схемы решения вопроса -
>обеспечения учета мнения как можно большего числа граждан, а не только
>олигархов и чиновников.

согласен

>Все просто как грабли. Это демократия + запрет крупной частной
>собственности (иначе любая демократия автоматически вырождается в
>олигархократию) = сегодняшних олигархов на нары + для следующих
>прогрессивное налогообложение (на прибыль, капитал, имущество?).

уж слишком просто.
1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.
2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
а почему не отменить совсем?
От K
К Босов (09.05.2007 11:07:03)
Дата 12.05.2007 06:07:59

Re: искать механизм...

> так вот я и спрашиваю что им мешало или они от природы просто были
> козлы семизарядные левого вращения?

теология еще не отделилась от науки

> мой аргумент об эксперименте кажется вы "не заметили".

Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

> с этого вопроса и начинался наш диалог - где мерило соблюдения
> правил. почему оно молчит?
> причем конституция как набор правил гораздо проще и открытее, чем
> все другие юридические мудроправила. статей раз два и обчелся. ни
> тебе подзаконных актов и прочих толкований.

Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
парламенте и способных отстаивать свои интересы.

> эту сказку расказывал нам еще акад. аганбегян и ко. обещал небольшой
> спад производства и затем такой рост который и не снился красным
> комиссарам. где результат? максимизацию прибыли вижу, мгновенное
> превращение тоже. только не в ту сторону.

1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

2. никто ничего изначально строить не собирался, собирались срубить
бабки, а затем разбежаться.

> ну причем здесь ук? один попадется, а остальные брали и будут брать.
> все решает кошелек а не ук.

А в том дело, что УК проще соблюдать, чем благо водителей на дороге

> определить полезность для общества авианосца в <благах> может быть и
> не просто, да только в "прибыли" это вообще не возможно, даже
> теоретически.

что осталось в кассе

> это все общие слова.

Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
общечеловеческих ценностях

> 1. ругаете греков-сказочников а сами предлагаете одну из них. о
> демократии спорят столько же много и бесполезно как и о благе.

Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?

никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
будут очень. . . жаркие дебаты

> а почему не отменить совсем?

Опять вожди будут решать, что носить населению?
От Босов
К K (12.05.2007 06:07:59)
Дата 12.05.2007 17:44:19

олигархи все таки нужны

>теология еще не отделилась от науки

что значит не отделилась - философы служили в храмах?

>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого

так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

вы знаете - трудно понять собеседника, когда он отвечает общими репликами. если вам лень или неинтересно лучше так и сказать, чтобы наш разговор не стал стоь же бесполезен как разговор о благе.

>Потому что право обязано быть подкреплено мечом (возможностью). На
>Украине право висит в воздухе, нет ни всемогущего Верховного Суда, ни
>независимой прокуратуры, ни широких социальных сил, представленных в
>парламенте и способных отстаивать свои интересы.

то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие социальные силы имеющие возможности.
ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда нам все это взять?

>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в свободный
>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер

не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

>Это не общие слова, это сегодняшняя международная практика, когда
>вместо правил-законов-устава ООН применяют туманные соображения об
>общечеловеческих ценностях

так и должно быть - правила пишутся для слабых, чтобы тешили себя надеждой. а реально все решает инспектор и тот кто его поставил - нужно и зеленое будет красным, а потом красное зеленым.
поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
а туманные соображения об общечеловеческих ценностях это лишь прикрытие для этого прикрытия.

>Это спорят об <истинной демократии>, которой не существует, а обычной
>полно, самой разной, нужно просто выбрать, мне нравится шведская

а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

>> 2. вопрос что такое крупная? у вас есть критерий?
>
>никакой истинно крупной не существует, нужно договариваться, наверняка
>будут очень. . . жаркие дебаты

то есть критерия опять нет.
значит и дебаты будут не менее жаркие чем о благе.

>> а почему не отменить совсем?
>
>Опять вожди будут решать, что носить населению?

олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете заменить их на олигарчиков.
значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а зачем? население само не способно решить вопрос что носить?
От K
К Босов (12.05.2007 17:44:19)
Дата 16.05.2007 10:55:45

Re: олигархи все...

> что значит не отделилась - философы служили в храмах?
>>Эксперимент для общественных систем стоит очень дорого
> так вопрос то - что мешало его использовать для физических систем?

А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
там механические закономерности. В астрономии искали так же не
механические закономерности, а пытались описать гармонию.

> то есть как я понял правила работают только там где уже есть широкие
> социальные силы имеющие возможности.
> ну а зачем тогда они украинцам и нам, если у нас этого нет. и откуда
> нам все это взять?

В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
проявления и организации широких общественных сил, весь полит
спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
властями, а бороться с ними.

>>1. рынок 19-го века уже не построить, время уехало, играть в
>>свободный
>>рынок при глобальных монополиях - дохлый номер
> не пойму то сами предлагаете, а теперь говорите дохлый номер.

Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
Чубайсом.

> так и должно быть - правила пишутся для слабых

Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
перечислен, иначе это не правила.

> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.

Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
правила "прикрытие неписаного произвола"

> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?

Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
> чем о благе.

Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
сколько добра сделано?

> олигархи решают не лучше и потому как я понимаю вы и предлагаете
> заменить их на олигарчиков.
> значит олигархи все таки нужны - но маленькие. можете сказать - а
> зачем? население само не способно решить вопрос что носить?

Во-первых, удовлетворять сиюминутный спрос потребителя, это не решать
за него. Во-вторых, маленьких олигархов не бывает, греч. oligarchia -
власть немногих, от oligos - немногий и afche- власть.
От Босов
К K (16.05.2007 10:55:45)
Дата 20.05.2007 11:34:20

как костюмчик сидит

>А что мешало применять арабские числа для расчетов? Никто тогда их еще
>не придумал, вот это и мешало. Точно так же и примат эксперимента, он
>только после Возрождения созрел как принцип, после падения морали и
>победы принципа примата чувств. Как и примат толкающих вещей над
>приматом воли к движению и его предназначению свыше созрел лишь во
>времена Галилея. Никому до этого в голову не приходило искать какие-то
>там механические закономерности. В астрономии искали так же не
>механические закономерности, а пытались описать гармонию.

но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.
так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе - ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в обществе работает правило большинства (демократия). а большинство (объективно) больше любит сказки.
то есть проблема не в философах-сказочниках и не выборе темы, а в том что общество действительно не созрело для понимания того что не все вопросы можно решать полагаясь на мнение большинства.
и не созрело до сих пор. тому подтверждение и данный форум. и темы разные и люди не все сказочники, а все обсуждаемые вопросы повисают в воздухе - нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.


>В том то и фишка сегодняшних властей - не допустить любым способом
>проявления и организации широких общественных сил, весь полит
>спектакль для этого и построен (который СГ называет стабилизацией,
>правильнее было бы назвать его - стабилизец). Власть сама
>целенаправленно ведет к поддержанию правового беспредела, так как ей
>это сегодня выгодно. А завтра правовой беспредел ее же и поглотит,
>вместе с нами. Поэтому сегодня нужно не сотрудничать в этом с
>властями, а бороться с ними.

фишка не в злонамеренности властей а в двугорбом распределении (с которым я уже наверное плешь проел). формальные процедуры демократии на западе работают не потому что там власть цивильнее и умнее а потому что одногорбое распределние не позволяет даже рокфеллеру слишком сильно потянуть одеяло на себя.
поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела - двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

>Никто Вам рынок свободный не предлагает, не путайте меня с Гайдаром и
>Чубайсом.

а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

>> так и должно быть - правила пишутся для слабых
>
>Правовой нигилист? Правила пишутся вообще то для всех, кто в них
>перечислен, иначе это не правила.

я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

>> поймите - писаные правила есть всего лищь прикрытие неписаного
>> произвола тех кто ставит инпекторов следящих за соблюдением правил.
>
>Во-во, поэтому нас и называют Верхней Вольтой с ракетами. Для нас
>правила "прикрытие неписаного произвола"

я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот вызывается объективными свойствами двугорбости.

>> а чем вам не нравится наша, чем она необычна?
>
>Это паханат, феодализм одетый в западные шмотки

здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский. но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

>> то есть критерия опять нет,. значит и дебаты будут не менее жаркие
>> чем о благе.
>
>Дебаты о правилах будут один раз, затем механическое применение
>правил, а о благе придется спорить каждый раз - сколько зла нанесено,
>сколько добра сделано?

спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе.
взять хоть споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке налога.
дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.
а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все постоянные действительно постоянны, а в экономике нет даже постоянных законов.
поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет столь же бесконечен как и спор о благе.
От K
К Босов (20.05.2007 11:34:20)
Дата 24.05.2007 14:22:46

Re: как костюмчик...

> но ведь ктото в то же самое время рассчитывал диаметр земли.

И многие сделали это достаточно точно

> так может проблема в процедуре доказательства принятой в обществе -
> ну рассчитал диаметр а как доказать свою правоту другим если в
> обществе работает правило большинства (демократия). а большинство
> (объективно) больше любит сказки.

Нет, мешали тогдашние мировоззренческие стереотипы. Современный
пример. Что нужно делать России, проблема не стоящая выеденного яйца,
но обсуждается на форуме годы. В чем проблема? В мировоззренческих
стереотипах. Марксисты начинают свои размышления с того, как построить
экономику на основе трудовой теории (плановую и т.д.). Все, далее
тупик, так как теория трудовой эксплуатации использовалась схоластами
для обличения не заслуженной прибыли евреями-ростовщиками, Риккардо
обвинял в эксплуатации землевладельцев, Маркс на основе ее поносил
капиталистов, ее недавно использовали даже арабы в спорах с
американцами о принадлежности прибыли от нефти. Но ни разу эта теория
не стала полезна для создания современной экономики, лишь для
обоснования не верности дележки, или для отстающих. Кто загоняет
марксистов в тупик? Массы? Нет, их стереотипы. Пример второй. СГ
провозгласил, что модернизированные страны есть зло, а добро есть
традиционализм, традиция-с. Но для нас сейчас единственная возможность
выжить - сверхбыстрая модернизация. Т.е. у солидаристов на этом пути
стоит изначально неприступный монумент, ибо сей путь зло и многие уже
в своем традиционализме дошли до требования средневековой отсталости.

> нет процедуры с помощью которой отдельный дельный человек мог бы
> невзирая на мнение большинства доказать свою правоту.

А она возможна? истины то нет. . . Юм, Кант, Гедель. . .

> поэтому бороться мне кажется следует с причиной беспредела -
> двугорбостью, а точнее с причинами пораждающими эту двугорбость.

Пока все политические силы призывают к модернизации двугорбости

> а какой вы предлагаете? я не путаю просто вы не уточняли.

Рынок и отдельные рыночные механизмы это разные вещи. Крупная
собственность должна не принадлежать олигархам.

> я то не негилист. просто вы говорите о том как должно быть (в
> сказке), а я пытаюсь говорить как обстоит дело на практике.

На практике в США есть законы против монополизма, на них Рокфеллер и
подорвался вместе со свои трестом Стандарт-ойл. А для местных
псевдо-Рокфеллеров у нас точно не писан (если с паханом не
поссорился). Так что это наше состояние отсталости, но не состояние
всего мира.



> я уже говорил о причине. дело не в неправильных правилах и не в
> неправильном к ним отношении. на западе произвол ограничен чисто
> механически свойствами одногорбого распределения, а у нас наоборот
> вызывается объективными свойствами двугорбости.

А в древней Греции, а в раннем капитализме в Англии, а сегодня у
негров в США. Это же все двугорбые системы, но среди первого горба
существовали отношения права. А у нас даже среди элиты - отношения
паханата. Да в двухгорбой системе не очень то и церемонятся с быдлом,
это политически не целесообразно, поэтому процветает произвол. Итого -
у нас две проблемы, двухгорбость, как причина произвола элиты к быдлу,
и вторая - правовой беспредел (паханат даже меж членами элиты),
который некоторые занесли в традиционализм, чем дают карт-бланш
властям на любой произвол.



> здесь я не спорю - простое одевание западных шмоток на двугорбую
> фигуру скорее комично, чем практично. но я вот и не пойму а что вы
> предлагаете - поточнее выбрать фасон, кажется вам нравится шведский.
> но боюсь что и это не поможет. сперва нужна операция по удалению
> горба, а там уже и о костюмчике можно будет подумать.

Предлагаю, используя чужой опыт, строить современную политическую и
экономическую систему. Уничтожение олигархов всегда ставлю на первое
место. Это аналогично уничтожению одного горба по вашей терминологии.



> спор о правилах столь же неисчерпаем как и спор о благе. взять хоть
> споры о правилах демократии или даже чего уж проще - о ставке
> налога.

Проведите эксперимент. Дайте людям прочитать какие-нибудь правила, тот
же УК, и попросите соотнести конкретный поступок с данными правилами.
А в другом случае, попросите оценить сколько зла и добра в конкретном
событии. Правила применяются, так как они проще. Типичный пример
правил математика. Что проще, выяснить благо от участка земли или
измерить размер участка = применить геометрические правила?

Конечно, если впасть в маразм, то можно спорить до бесконечности по
любому поводу, так как точно доказать ничего не возможно.

> дело не в выборе темы спора а в процедуре. если процедура основана
> на правиле большинства то к рассмотрению любого вопроса приходится
> возвращаться как только меняется соотношение сил. то есть постоянно.

Для этих целей и выбирают опосредованные механизмы, дабы постоянно не
выбирать. Например, суверен-народ выбирает парламент, опосредованное
представительство своей воли. Парламент действует так же не напрямую,
а опосредованно, он голосует за закон, который уже и будет
действовать. Любая современная система управления - опосредованный
механизм, не прямой.

> а вот если процедура критериальная - тогда действительно нужно
> только один раз договориться о критерии. потому в науке скажем все
> постоянные действительно постоянны,

Не понял. На реальном жизненном примере продемонстрируйте.

> а в экономике нет даже постоянных законов.

Науке многое что пока не известно. Недавно, например, открыли темную
материю.

> поэтому и спор о том что такое крупная собственность и как ее
> ограничить не нов. и без критерия (а вы его не предлагаете) он будет
> столь же бесконечен как и спор о благе.

Ну, возьмите для начала миллион баксов. А затем проведите
исследование, которое позволит выяснить, какие состояния как
добывались, получите критерий, но из жизни, а не из философии. Затем
еще одно, затем еще. Амеры постоянно исследуют свою систему, это
основа их демократии.