От Alex55
К IGA
Дата 01.05.2007 23:50:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;

Петя + Маша должны-таки...

>Но в таком случае "объективны" только секс, насилие, еда и одежда (зависит от климата). Безо всего остального человечество вполне воспроизводится и воспроизводилось тысячелетиями.
Насилие тут затесалось не по праву.
Термин "секс" мне не кажется адекватным - речь об отношениях, обеспечивающи рождение и воспитание потомства.

>И всеобщая грамотность - не является "объективным интересом": если люди станут безграмотными в массе, спустя какое-то время, когда закончатся переходные процессы, они снова будут воспроизводить себя; безграмотных - но себя.
Это неверно.
Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов. Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.
Кстати, объективные интересы включают познание и накопление опыта выживания. То есть, любознательность - аппетит разума - суть объективный интерес.

>Зачем "сговариваться"? Интерес есть уже на уровне индивида, как Вы писали. И поэтому если Петя + Маша не родят Колю и Юлю (для чего достаточно нежелания одного из них), то никаких "интересов Коли и Юли" в будущем не будет.
Согласен. Индивидуальные интересы людей в массе могут войти в противоречие с объективными.

>> Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может.
>
>Никому они ничего не должны. И ныне живущие Петя + Маша тоже этого не "должны". Могут родить, а могут не родить.
Вообще-то долженствование имеет в русском языке и иной смысл, кроме возврата долга. И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.

>На этот счёт есть китайская сказка, из книги "Двадцать четыре примера сыновьей почтительности". Называется "Ради матери закопал собственного ребёнка":...
Это повод сказать о важном моменте: ситуация конфликта объективных интересов инддивидов логически неразрешима. Общность должна принимать меры к предотвращению таких ситуаций.
От IGA
К Alex55 (01.05.2007 23:50:26)
Дата 02.05.2007 00:21:29

Re: Петя +

>>Но в таком случае "объективны" только секс, насилие, еда и одежда (зависит от климата). Безо всего остального человечество вполне воспроизводится и воспроизводилось тысячелетиями.
>Насилие тут затесалось не по праву.

Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.

> Термин "секс" мне не кажется адекватным - речь об отношениях, обеспечивающи рождение и воспитание потомства.

Разумеется. Пусть будут "половые отношения".

>>И всеобщая грамотность - не является "объективным интересом": если люди станут безграмотными в массе, спустя какое-то время, когда закончатся переходные процессы, они снова будут воспроизводить себя; безграмотных - но себя.
>Это неверно.
> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.

Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.

> Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.

Каким? Тем, которые про "воспроизводство" ? Воспроизводство [безграмотнных] обществ не противоречит их безграмотности.
То, что в принципе оно возможно, показывает исторический опыт человечества. f

>> Зачем "сговариваться"? Интерес есть уже на уровне индивида, как Вы писали. И поэтому если Петя + Маша не родят Колю и Юлю (для чего достаточно нежелания одного из них), то никаких "интересов Коли и Юли" в будущем не будет.
> Согласен. Индивидуальные интересы людей в массе могут войти в противоречие с объективными.

Как это!? Ранее Вы писали, что объективный общественный интерес - это лишь система объективных интересов индивидуев. Значит, "интересы людей в массе" не могут противоречить "системе их интересов".

>>> Будущие индивиды должны появиться, поскольку воспроизводство непрерывно и иным быть не может.
>>Никому они ничего не должны. И ныне живущие Петя + Маша тоже этого не "должны". Могут родить, а могут не родить.
> Вообще-то долженствование имеет в русском языке и иной смысл, кроме возврата долга.

Да, есть и другой смысл. "Должно для...", "для чего-то". Например, "на Марсе должен быть кислород для того, чтобы там росли яблони".

А у Вас как фраза построена? "Будущие индивиды должны... поскольку".
Ну и как её понимать - для чего они должны? Не почему! А для чего!

> И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.

Да, так понятнее и тавтологичней. Соглашусь: в самом деле, люди должны понимать последствия своих решений для того, чтобы эти последствия не были неожиданными. А для того, чтобы были неожиданными, люди должны не понимать. Вот и всё.
От Alex55
К IGA (02.05.2007 00:21:29)
Дата 02.05.2007 08:39:51

Определение понятия "интерес"

Интерес - осознаваемая индивидом потребность, цель, мотив поведения. Интерес есть не сама потребность, а представление о ней.
Объективные интересы - это знания о потребностях и целях, необходимых для существования человека.

>>Насилие тут затесалось не по праву.
>
>Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
Давайте поточнее определим, что это за "оно", которое всегда было и почему оно нужно для воспроизводства в качестве мотива поведения. У меня большое подозрение, что за этим "оно" Вы ставите нечто большее, чем драки малышей между собой и принуждение детенышей взрослыми к безопасному поведению.

>> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.
>
>Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
Для воспроизводства не обязательна никакая форма, но обязательна сущность. Можно обойтись без бородинского хлеба, но нельзя - без хлеба насущного.

>> Возможны и низшие формы, предоставляющие индивиду и общности иные возможности обеспечения объективных интересов. Выбор низших форм вместо высших - ущерб объективным интересам.
>
>Каким? Тем, которые про "воспроизводство" ? Воспроизводство [безграмотнных] обществ не противоречит их безграмотности.
>То, что в принципе оно возможно, показывает исторический опыт человечества.
Связь грамотности и знания с могуществом человека в плане возможностей выживания - очевидна.
Исторический опыт человечества не показывает, что происходит с человеком (индивид+общность) при движении по исторической траектории вспять. Конечно, если этим движением управляют защищенные от его последствий "цивилизованные люди", то такой вариант можно себе представить. Пример - РФ.

>Как это!? Ранее Вы писали, что объективный общественный интерес - это лишь система объективных интересов индивидуев. Значит, "интересы людей в массе" не могут противоречить "системе их интересов".
Я не отказываюсь, да, система объективных интересов. Но "интересы людей в массе" могут идти вразрез с объективными. Самоуправляемые люди могут просто не знать последствий, либо недооценивать их важности, либо даже плевать на последствия. Такое весьма вероятно, ежели интересами индивидов берутся безответственно и корыстно управлять другие люди.

>А у Вас как фраза построена? "Будущие индивиды должны... поскольку".
>Ну и как её понимать - для чего они должны? Не почему! А для чего!
Раз прицепились, значит фраза построена не очень удачно. Что из того?
Воспроизводство - непрерывный процесс. Нарушение непрерывности создает сложности, а крупномасштабное - опасно для процесса. Будущие индивиды должны появиться для нормального хода воспроизводства, для воспроизводства не худших обстоятельств

>> И ныне живущие Петя + Маша должны-таки себе и друг другу иметь в виду возможные последствия своего и других членов общности решения родить или не родить, раз это решение входит в сферу самоуправления поведением. Либо последствия окажутся неожиданными.
>
>Да, так понятнее и тавтологичней. Соглашусь: в самом деле, люди должны понимать последствия своих решений для того, чтобы эти последствия не были неожиданными. А для того, чтобы были неожиданными, люди должны не понимать. Вот и всё.
Судя по всему, Ваш интерес - поймать меня, а не понять. Поэтому Вы вырезаете из моей линии отрезок, соединяете концы и радуетесь своему фокусу.
А линия-то ведет дальше. Можно бы и экстраполировать.
Например, так:
если самоуправляемое поведение не связано ответственностью (существенной обратной связью) с воспроизводством общности, то воспроизводство общности оказывается под угрозой.
Самоуправляемая общность, вышедшая из-под власти природы (и традиционной культуры!), способна нечаянно нарушить свое воспроизводство и даже уничтожить себя, если не свяжет индивидов определенными правилами.
От Кравченко П.Е.
К IGA (02.05.2007 00:21:29)
Дата 02.05.2007 07:06:16

Re: Петя +


>>Насилие тут затесалось не по праву.
>
>Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.
>> Грамотность, технологии, знания - это современная форма обеспечения объективных интересов.
>
>Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
Не значит, логик Вы наш. Чтобы вернуться к старой форме воспроизводства, придется уморить большую часть населения земли, так как без знаний столько не прокормить. Этот момент явно не вписывается в "воспроизводство"
От IGA
К Кравченко П.Е. (02.05.2007 07:06:16)
Дата 02.05.2007 14:26:08

Re: Петя +

>> Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
> глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.

Глисты - биологический, а не общественный феномен.

>> Современная. Форма. Значит, вообще говоря, не обязательна для воспроизводства. Что я и сказал.
> Не значит, логик Вы наш. Чтобы вернуться к старой форме воспроизводства, придется уморить большую часть населения земли, так как без знаний столько не прокормить.

И что? "Уморить часть населения" - это "инерционно-переходные процессы" (c) Alex55. По окончании которых воспроизводство продолжилось бы.
От Кравченко П.Е.
К IGA (02.05.2007 14:26:08)
Дата 03.05.2007 21:07:36

Re: Петя +

>>> Почему? Оно всегда было, даже в первобытно-общинном строе. Похоже - нужно для воспроизводства.
>> глисты тоже всегда были. Тоже необходимы? Озвучьте, пожалуйста.
>
>Глисты - биологический, а не общественный феномен.
Насилие не в меньшей степени биологическое явление, чем глисты. Распространенность глистов - вполне себе общшественное явление.
>И что? "Уморить часть населения" - это "инерционно-переходные процессы" (c) Alex55. По окончании которых воспроизводство продолжилось бы.
При начале этого уморить воспроизводство нарушается.