От Scavenger
К Павел Чайлик
Дата 01.05.2007 21:49:39
Рубрики Тексты;

Re: Совсем не "Слава Богу".

>Можно и дальше продолжать плодить версии, а еще лучше искать виноватых. Особенно приятно их искать где-то вблизи Спасской башни. Куда интереснее предложить варианты действия Российских властей. Обыграть варианты, последствия.

Вы их не предложили. А на мой взгляд - самым разумным вариантом было не втягиваться в расширение провокации в Эстонии. Вместо этого России надо было бы позаботиться о неразмещении ракет средней дальности на границах Союза России и Белоруссии. Последним и самым радикальным шагом, который мог бы помочь было бы объявление установки ракет в качестве "casus belli". Но есть и другие. Например:

1. Россия накладывает экономические санкции на Польшу и Чехию в случае принятия решения о размещении ракет.
2. Польша и Чехия объявляются враждебными государствами, их посольства аннулируются на территории России. Аннулируется визовый режим между государствами. Гражданам России рекомендуется покинуть Польшу и Чехию в кратчайшие сроки.
3. НАТО получает официальный запрос от России с требованием постановки круглосуточных наблюдателей на военных объектах, которые установят на территории Польши и Чехии. В случае нацеливания этих ракет на Россию и отказа от инспекции:
4. Пункт 4. Так как в случае ракетной атаки с ядерными зарядами с территории Польши и Чехии Россия не успевает ответить (невозможность "удара возмездия"), Россия оставляет за собой право превентивного ядерного удара баллистическими ракетами по пунктам базирования этих ракет в Польше и Чехии.

Что же касается антироссийской истерии в этом случае - то можно будет не обращать внимания на нее. Дешевле жестко отреагировать сейчас, чем потом лицезреть разрушенные ракетами российские города.

Что же касается Эстонии, то здесь надо понять две вещи:

1. Эстонские националисты и шовинисты в правительстве Эстонии провоцируют Россию на ответные действия, чтобы тут же выставить ее в качестве агрессора. В ответ надо не развертывать антиэстонскую кампанию, а принимать адекватные меры.
2. Эстонские националисты и шовинисты действуют так смело не сами, их геополитическая субъектность ограничена, они являются марионетками США и НАТО.

Вывод один: договариваться с эстонским правительством бесполезно - надо грамотно давить на него извне и изнутри, а договариваться надо с НАТО. Прежде всего поставить вопрос о натовской системе ПРО в Эстонии на Совете Россия-НАТО. Потом надо поддержать русскоязычные общины и тех эстонских граждан, которые поддерживают национально-освободительную войну русских (деньгами, поездками в России и проч.). Развернуть сеть радиостанций на эстонском языке, которые говорили бы правду о войне (заставить эстонское правительство глушить их и делать их популярными). Развернуть сеть агентов-информаторов в самой Эстонии, которые бы докладывали о шагах эстонских властей - инфильтровать ими армию, полицию, спецслужбы. В случае подготавливаемой провокации со стороны Эстонии быть впредь информированными. С санкциями и иными радикальными мерами - подождать.

С уважением, Александр
От Павел Чайлик
К Scavenger (01.05.2007 21:49:39)
Дата 02.05.2007 10:39:41

Не предложил, но и не обещал. :)

>Вы их не предложили.

Я не обещал. Я больше люблю вопросы задавать, чем на них отвечать столь развернуто как вы.

Спасибо за реакцию.

Ваши предложения интересны, но они исходят из того, что у руля в России вполне вменяемое и последовательное руководство. Конечно же, последние изменения вселяют надежду, но предыдущий опыт говорит об обратном.

Мое личное мнение сводится к тому, что необходима качественная работа в первую очередь с ближним зарубежьем. Донесение до народов и верхов их собственных национальных интересов. Контр-пропаганда. Т.е. деятельность МИДа и СМИ должны быть пунктами одного плана.

А пока все конфронтационные действия России состоят больше из угроз. Такие действия демонстрируют не силу, а слабость. Т.е. сначала действия, а потом декларации - тут надо брать пример с Китая. Не прослеживается внутренняя незгибаемая линия. И, к тому же, совсем не понятно как должны себя вести соседние страны, что бы угодить российскому руководству. В лице Москвы никто не видит надежного партнера - это эмпирический факт для большинства постсоветских республик. Никто не знает когда его поддержут, а когда сдадут Вашингтону и подставят под очередную "цветную" смену власти.

Теперь попунктно.

> А на мой взгляд - самым разумным вариантом было не втягиваться в расширение провокации в Эстонии. Вместо этого России надо было бы позаботиться о неразмещении ракет средней дальности на границах Союза России и Белоруссии. Последним и самым радикальным шагом, который мог бы помочь было бы объявление установки ракет в качестве "casus belli". Но есть и другие. Например:

Надо не объявлять, а сначала устанавливать. Руководство России за последние годы приучило международную общественность к тому, что за ее гневными декларациями ничего не следует и они являются либо внутриполитической шумихой либо средством мелочно выторговать себе поблажки Вашингтона.

>1. Россия накладывает экономические санкции на Польшу и Чехию в случае принятия решения о размещении ракет.

Зачем санкции? У вас есть Онищенко. :))
Никакой внешней конфронтации.

>2. Польша и Чехия объявляются враждебными государствами, их посольства аннулируются на территории России. Аннулируется визовый режим между государствами. Гражданам России рекомендуется покинуть Польшу и Чехию в кратчайшие сроки.

Ну этого не стоит делать ни в коем случае.
Надо разъяснять разъяснять и разъяснять.
Даже если у оппонента в ушах вата.

>3. НАТО получает официальный запрос от России с требованием постановки круглосуточных наблюдателей на военных объектах, которые установят на территории Польши и Чехии. В случае нацеливания этих ракет на Россию и отказа от инспекции:

Вот это лучше. Я бы больше сказал, надо совместно обслуживать эти объекты. Терроризм - страшный враг и бороться надо вместе. Тут я полностью поддерживаю Путина в его юродствовании в Мюнхене. Эту линию "божьей росы" надо только развивать.
Но ясно, что для этого надо налаживать отношения с чешскими и польскими "товарищами". И даже туманно пообещать им пересмотр Катынского дела. Т.е. начать мелочно торговаться и долго и занудно припираться.

>4. Пункт 4. Так как в случае ракетной атаки с ядерными зарядами с территории Польши и Чехии Россия не успевает ответить (невозможность "удара возмездия"), Россия оставляет за собой право превентивного ядерного удара баллистическими ракетами по пунктам базирования этих ракет в Польше и Чехии.

Это само собой разумеющиеся вещи и что бы не выглядеть пустословами уже сейчас должны вестись переговоры с Белорусией.

>Что же касается антироссийской истерии в этом случае - то можно будет не обращать внимания на нее. Дешевле жестко отреагировать сейчас, чем потом лицезреть разрушенные ракетами российские города.

Совсем игнорировать не стоит, тем более что общественное мнение на Западе совсем не однозначно. Надо продолжать играть на противоречиях и действовать по принципу "Ванька слушает да есть". Т.е. надо продолжать мелочно припираться во всех Евро-структурах до посинения. Так есть хотя бы шанс, что вас услышат.

>Что же касается Эстонии, то здесь надо понять две вещи:

>1. Эстонские националисты и шовинисты в правительстве Эстонии провоцируют Россию на ответные действия, чтобы тут же выставить ее в качестве агрессора. В ответ надо не развертывать антиэстонскую кампанию, а принимать адекватные меры.
>2. Эстонские националисты и шовинисты действуют так смело не сами, их геополитическая субъектность ограничена, они являются марионетками США и НАТО.

>Вывод один: договариваться с эстонским правительством бесполезно - надо грамотно давить на него извне и изнутри, а договариваться надо с НАТО.

Где-то я это уже слышал. Кажется тоже самое звучало по поводу событий в Грузии.
В общем все верно. Но кажется где-то закралась ошибка. Пока не могу четко сформулировать где.

>Прежде всего поставить вопрос о натовской системе ПРО в Эстонии на Совете Россия-НАТО. Потом надо поддержать русскоязычные общины и тех эстонских граждан, которые поддерживают национально-освободительную войну русских (деньгами, поездками в России и проч.).

>Развернуть сеть радиостанций на эстонском языке, которые говорили бы правду о войне (заставить эстонское правительство глушить их и делать их популярными).

Думаю, что лучше самих русских, живущих в Эстонии, этого никто не сделает. Т.е. вопрос давно профукан, раз до сих пор ничего подобного нет. Гораздо правильнее финансировать подобные средства информации по линии поддержки русской культуры в Эстонии. Тогда всякий зажим таких станций - это повод для демократического шума и возможность вынесения вещания за пределы Эстонии.

>Развернуть сеть агентов-информаторов в самой Эстонии, которые бы докладывали о шагах эстонских властей - инфильтровать ими армию, полицию, спецслужбы. В случае подготавливаемой провокации со стороны Эстонии быть впредь информированными.

А я, по наивности, думал, что это уже имеет место или, по крайней мере, над этим постоянно работают.

>С санкциями и иными радикальными мерами - подождать.

Согласен.
От 7-40
К Scavenger (01.05.2007 21:49:39)
Дата 01.05.2007 22:05:38

Re: Совсем не...

>Вывод один: договариваться с эстонским правительством бесполезно - надо грамотно давить на него извне и изнутри, а договариваться надо с НАТО. Прежде всего поставить вопрос о натовской системе ПРО в Эстонии на Совете Россия-НАТО. Потом надо поддержать русскоязычные общины и тех эстонских граждан, которые поддерживают национально-освободительную войну русских (деньгами, поездками в России и проч.). Развернуть сеть радиостанций на эстонском языке, которые говорили бы правду о войне (заставить эстонское правительство глушить их и делать их популярными). Развернуть сеть агентов-информаторов в самой Эстонии, которые бы докладывали о шагах эстонских властей - инфильтровать ими армию, полицию, спецслужбы. В случае подготавливаемой провокации со стороны Эстонии быть впредь информированными. С санкциями и иными радикальными мерами - подождать.

Национальную борьбу русских здесь поддерживает ничтожная маргинальная часть русских. Остальные желают мирно жить на этой земле и жизнью своей нынешней довольны больше, чем перспективами жить в сегодняшней России.
От IGA
К 7-40 (01.05.2007 22:05:38)
Дата 01.05.2007 22:16:55

Почему?

> жизнью своей нынешней довольны больше, чем перспективами жить в сегодняшней России.

Почему? Неужто прав Крылов, и националисты во власти дают чудесный эффект процветания, причём даже "не титульным" этносам ?
От 7-40
К IGA (01.05.2007 22:16:55)
Дата 01.05.2007 22:46:59

Re: Почему?

>> жизнью своей нынешней довольны больше, чем перспективами жить в сегодняшней России.
>
>Почему? Неужто прав Крылов, и националисты во власти дают чудесный эффект процветания, причём даже "не титульным" этносам ?

Довольны просто потому, что в среднем жизнь здесь, насколько я могу судить, лучше, чем в среднем в России. Проще зарабатывать, проще решать свои социальные проблемы, проще путешествовать, больше надежд на дальнейшее улучшение. В этом заслуга не одних националистов: власть здесь попеременно делят коалиции разных настроев.

Вообще, экономической политике разных наших правительств надо отдать должное: при всех недостатках национальной политики, экономическая политика все эти годы была разумнее российской.
От IGA
К 7-40 (01.05.2007 22:46:59)
Дата 01.05.2007 22:52:32

Re: Почему?

> Довольны просто потому, что в среднем жизнь здесь, насколько я могу судить, лучше, чем в среднем в России.

Вы сравниваете свой уровень со среднеоероссийским?
Или среднеэстонский со среднероссийским?

> Проще зарабатывать, проще решать свои социальные проблемы, проще путешествовать, больше надежд на дальнейшее улучшение.

По различным оценкам, сейчас за рубежом работает около 30 тысяч жителей Эстонии [почти 5% трудоспособного населения]. Работоспособное население Эстонии сокращается не только за счет трудовой миграции, но и в силу неблагоприятной демографической ситуации.

Другие данные из CIA Factbook:
Population growth rate: -0.635% (2007 est.)
Birth rate: 10.17 births/1,000 population (2007 est.)
Death rate: 13.3 deaths/1,000 population (2007 est.)
Net migration rate: -3.22 migrant(s)/1,000 population (2007 est.)
От 7-40
К IGA (01.05.2007 22:52:32)
Дата 01.05.2007 23:06:26

Re: Почему?

>> Довольны просто потому, что в среднем жизнь здесь, насколько я могу судить, лучше, чем в среднем в России.
>Вы сравниваете свой уровень со среднеоероссийским?
>Или среднеэстонский со среднероссийским?

Свой и среднеэстонский со среднеевропейским и среднероссийским - в той мере, в которой я знаком с этими уровнями.

>> Проще зарабатывать, проще решать свои социальные проблемы, проще путешествовать, больше надежд на дальнейшее улучшение.
>По различным оценкам, сейчас за рубежом работает около 30 тысяч жителей Эстонии [почти 5% трудоспособного населения].

Это правда. Поэтому в Эстонии сильно упала безработица, наблюдается нехватка рабочей силы и достаточно быстрый рост зарплат: работодателям всё труднее найти рабочую силу. Конечно, это не значит, что нет малооплачиваемых и безработных; они есть, и их немало. Но - меньше, чем раньше; и работу найти не так сложно.

>Работоспособное население Эстонии сокращается не только за счет трудовой миграции, но и в силу неблагоприятной демографической ситуации.

Это тоже правда. Неблагоприятная демографическая ситуация - это бич и Европы, и России.

>Другие данные из CIA Factbook:
>Population growth rate: -0.635% (2007 est.)
>Birth rate: 10.17 births/1,000 population (2007 est.)
>Death rate: 13.3 deaths/1,000 population (2007 est.)
>Net migration rate: -3.22 migrant(s)/1,000 population (2007 est.)

Кстати, последние годы наблюдается бум рождаемости. Население крупных городов даже растёт (правда, во многом вследствие миграции из мелких городов и села). Буквально на днях в Таллине снова стало 400 000. :)
От Monk
К 7-40 (01.05.2007 23:06:26)
Дата 01.05.2007 23:27:38

Вопрос по рождаемости.

От нескольких педагогов, бывших в Эстонии, слышал, что доля неэстонцев среди новорожденных значительно уменьшилась за 90-ые годы (ссылались на число первоклассников). Не могли бы Вы прокомментировать эту инфу?
Есть ли статистические данные, меняется ли эта тенденция?
От 7-40
К Monk (01.05.2007 23:27:38)
Дата 01.05.2007 23:44:32

Re: Вопрос по...

>От нескольких педагогов, бывших в Эстонии, слышал, что доля неэстонцев среди новорожденных значительно уменьшилась за 90-ые годы (ссылались на число первоклассников). Не могли бы Вы прокомментировать эту инфу?

Впервые слышу. Мне казалось, что показатели рождаемости и среди русских, и среди эстонцев в среднем примерно одинаковые. Число первоклассников некоторое время назад спало в обоих общинах, но вскоре, наверное, рост начнётся, когда до школы дорастут те, кто родился в период бума.

>Есть ли статистические данные, меняется ли эта тенденция?

Сейчас посмотрю на сайте местного статдепа...

Ага, советую сайт статдепа на английском: http://www.stat.ee/
Возможно, вот эта интерактивная таблица может помочь: http://pub.stat.ee/px-web.2001/Dialog/varval.asp?ma=PO108&ti=LIVE+BIRTHS+BY+ETHNIC+NATIONALITY+OF+PARENTS&path=../I_Databas/Population/03Vital_events/04Births/&lang=1
Я набираю:
1) Mother and father of the same ethnic nationality
2) Estonian & Russian
3) Все годы
Получаю таблицу с 89-го по 2005-й год. Привожу отношение рождений эстонских и русских детей (делю одно на другое):
1989 - 3,1
1992 - 4,0
1995 - 4,4
1998 - 4,1
2001 - 4,4
2004 - 4,3
2005 - 4,3

Видно, что отношение сначала довольно быстро возрасло от 3,1 в 1989-м до 4,4 в 1995-м, а потом оставалось примерно стабильным. Это соответствует тому, что доля русского населения в первые годы независимости резко уменьшилась за счёт отъезда, а потом стабилизировалась: те, кто хотел, уже уехали. Теперь доля неэстонцев остаётся постоянной, и особых тенденций в относительной рождаемости, похоже, нет.
От Monk
К 7-40 (01.05.2007 23:44:32)
Дата 02.05.2007 00:03:29

Спасибо за данные.

>
>Мне казалось, что показатели рождаемости и среди русских, и среди эстонцев в среднем примерно одинаковые. Число первоклассников некоторое время назад спало в обоих общинах, но вскоре, наверное, рост начнётся, когда до школы дорастут те, кто родился в период бума.

Мне мои знакомы говорили, что в советское время в школе русских была одна треть, а сейчас четверть. В общем-то данные сходятся.

>Получаю таблицу с 89-го по 2005-й год. Привожу отношение рождений эстонских и русских детей (делю одно на другое):
>1989 - 3,1
>1992 - 4,0
>1995 - 4,4
>1998 - 4,1
>2001 - 4,4
>2004 - 4,3
>2005 - 4,3

>Видно, что отношение сначала довольно быстро возрасло от 3,1 в 1989-м до 4,4 в 1995-м, а потом оставалось примерно стабильным. Это соответствует тому, что доля русского населения в первые годы независимости резко уменьшилась за счёт отъезда, а потом стабилизировалась: те, кто хотел, уже уехали. Теперь доля неэстонцев остаётся постоянной, и особых тенденций в относительной рождаемости, похоже, нет.

Но согласитесь переход от 3,1 до 4,4 - это очень много. Мне кажется, что только отъездом подобное падение объяснить нельзя. Поэтому возникает вопрос: а сколько неэстонцев покинуло республику за первую половину 90-х?
От 7-40
К Monk (02.05.2007 00:03:29)
Дата 02.05.2007 00:23:54

Re: Спасибо за...

>Мне мои знакомы говорили, что в советское время в школе русских была одна треть, а сейчас четверть. В общем-то данные сходятся.

Это похоже на правду и это объяснимо. До восстановления независимости здесь было ок. 45 % неэстонского населения (кажется), сегодня несколько больше 30 % (кажется). В Таллине неэстонцев и эстонцев было почти поровну, может, неэстонцев даже чуть больше. Сейчас неэстонцев в Таллине по-прежнему больше, чем в среднем по стране. На Северо-Востоке население преимущественно неэстонское, там эстонцы порой теряются. :) На юге, островах и в сельской местности - наоборот.

>Но согласитесь переход от 3,1 до 4,4 - это очень много. Мне кажется, что только отъездом подобное падение объяснить нельзя.

Это как раз отражает отъезд неэстонского населения.

> Поэтому возникает вопрос: а сколько неэстонцев покинуло республику за первую половину 90-х?

Навскидку: до 91-го года было где-то 55 % эстонцев, 45 % неэстонцев. Соотношение 1,2:1. Сегодня: эстонцев ок. 67 %, неэстонцев ок. 33 %. Соотношение 2,0:1. Изменение соотношения: 1,2/2 ~ 0,6. По рождаемости: 3,1/4,4 ~ 0,7. В пределах всех ошибок - примерно то и есть.

Но получается, что детей у эстонцев рождалось раньше и рождается теперь в среднем несколько больше, чем у русских.
От Monk
К 7-40 (02.05.2007 00:23:54)
Дата 02.05.2007 00:36:00

Re: Спасибо за...

>Но получается, что детей у эстонцев рождалось раньше и рождается теперь в среднем несколько больше, чем у русских.

А как Вы думаете: почему у эстонцев "рождаемость несколько больше"?
От 7-40
К Monk (02.05.2007 00:36:00)
Дата 02.05.2007 00:43:44

Re: Спасибо за...

>>Но получается, что детей у эстонцев рождалось раньше и рождается теперь в среднем несколько больше, чем у русских.
>
>А как Вы думаете: почему у эстонцев "рождаемость несколько больше"?

Без понятия. Вообще-то и у эстонцев рождаемость не компенсирует смертность. Сейчас глянул статистику - оказывается, в советское время и смертность среди эстонцев была пропорционально выше, чем среди русских. А сейчас примерно выровнялось, хотя небольшой дисбаланс ещё есть.