Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : просьба уточнить

От	Босов
К	Дм. Ниткин
Дата	19.04.2007 08:38:41
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;

просьба уточнить

>Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются.

какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.

что такое общественная экономическая эффективность?
в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?

От	Дм. Ниткин
К	Босов (19.04.2007 08:38:41)
Дата	19.04.2007 10:44:47

Re: просьба уточнить

>какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?

Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.

>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.

>что такое общественная экономическая эффективность?
>в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?

Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.

Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.

Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.

От	Босов
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 10:44:47)
Дата	19.04.2007 19:45:10

еще раз

>Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.

и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).

>Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.

>Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.

это называется конкретизиовать? - можно мерить попугаями а можно мартышками если только ничто не будет этому препятствовать.

>Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.

про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?
без скобок и препятствий.

От	Дм. Ниткин
К	Босов (19.04.2007 19:45:10)
Дата	19.04.2007 20:44:44

Re: еще раз

>и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).

Полагаю, Вы считаете себя остроумным?

Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)

>про необходимость я понимаю.
>меня интересует кто конкретно и как измеряет?

Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.

От	Босов
К	Дм. Ниткин (19.04.2007 20:44:44)
Дата	19.04.2007 22:33:39

Re: еще раз

>Полагаю, Вы считаете себя остроумным?

наоборот вас: стерилизовать символ - очень остроумно.
булавочки втыкать не пробовали?

>Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)

у меня нет работодателя - спекулирую на бирже. каждый день ножницы. реальные. потому в тестах не нуждаюсь.
во сколько оценивает вас ваш хозяин не интересно - я и так знаю холуйство стоит больше работы. но вас не осуждаю - рынок не школа нравственности.

>>про необходимость я понимаю.
>>меня интересует кто конкретно и как измеряет?
>
>Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.

не интересен мне новожилов и тп.
конкретно.
а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.

От	Дм. Ниткин
К	Босов (19.04.2007 22:33:39)
Дата	20.04.2007 13:59:16

Ответа, действительно, не будет.

Во-первых, потому что хамите.

Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.

В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?

В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.

Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.

>не интересен мне новожилов и тп.
>конкретно.
>а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.

А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.

От	Босов
К	Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
Дата	21.04.2007 10:38:37

потому что его у вас нет

>Во-первых, потому что хамите.

да разве ж это хамство - может и грубовато ответил, ну так чтобы сразу отбить желание мериться у кого длиннее. не нравится мне эта процедура.

>Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.

спасибо не надо так себя утруждать.

>В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?

какой же он риторический - просто ответ по здравому смыслу предельно ясен.
стерилизовать символ можно только символически. а что реально скрывается за данным псевдоэкономическим ритуалом действительно заранее ясно.

>В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.
>Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.

новожилов конечно мужик умный.
да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло. уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.

что касается кара-мурзы.
инвестицонная компания где я работаю: все как у людей – “ресепшн”, девочки за мониторами. и ломится туда народ в буквальном смысле от мала до велика – от подростков до старичков и старушек. а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.

аналитики и эксперты компании - с высшим и не простым образованием, используя самую точную информацию (которая простому человеку и недоступна и не по карману), при помощи самых современных и сложнейших инструментов экономического анализа исследуют рынок и вычисляют справедливые цены.
а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.

вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?

>А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.

я не настолько туп чтобы считать что подобная оценка по силам одному человеку. это работа для большого коллектива, обладающего необходимой информацией и ресурсами. и не предлагал вам лично что-либо оценивать.
я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.
не можете ответить – значит все ваши рассуждения об экономической эффективности пустая болтовня.

От	Дм. Ниткин
К	Босов (21.04.2007 10:38:37)
Дата	21.04.2007 13:45:32

Re: потому что...

>да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло.

Это я знаю :)

>уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.

Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.

>а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.

Возможно. Иногда его критицизм весьма полезен.

>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.

:))))

>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?

Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.

>я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.

Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.

От	Босов
К	Дм. Ниткин (21.04.2007 13:45:32)
Дата	21.04.2007 21:34:21

так откуда бескорыстие?

>>не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.
>
>Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.

вот цены на нефть за год.
http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg

размах колебаний почти 50%.
это так спрос скачет или предложение прыгает?
вы уверены, что не только ваши рассказы, но и сама эффективность при таком серфинге не пустой звук?

>>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.
>
>:))))

над кем смеетесь?

>>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?
>
>Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.

не ясно что вы имеете в виду.
а на вопросы ответа снова не будет?

>Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.

или я плохо поясняю – тогда попробуем вернуться к началу:

вы написали - Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.

я спросил - про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?

ответ – аналитики и эксперты, меня не удовлетворяет – я полагаю ясно почему.
и не в теории (по новожилову) а как дела с такой проверкой на практике.
есть ли институты и организации, есть ли у них единые методики, какой-нибудь обобщающий индикатор удовлетворенности общественного интереса - типа доу джонса, на который было бы интересно и полезно взглянуть, чтобы понять куда же мы движемся в ходе наших реформ.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
Дата	20.04.2007 16:10:52

Так как и в чем оценить эффективность

той же Октябрьской революции. Босов ведь жаждет ваши кртерии получить.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (20.04.2007 16:10:52)
Дата	20.04.2007 17:47:50

Re: В итогах, родной. В итогах...

Где были по отношению к "среднемировой планке". Какие перспективы были на ближайшее будующее...

Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.

Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.

От	Геннадий
К	А.Б. (20.04.2007 17:47:50)
Дата	20.04.2007 21:37:22

пожалуйста

>Где были по отношению к "среднемировой планке".

Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?

>Какие перспективы были на ближайшее будующее...
Война

>Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.

До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй. Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.

Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.

>Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.

Не надо так не надо.

Тогда современная Россия. Без войны - убыль в несколько миллионов (точно не помню, в Украине 6 млн.)
Ухудшение питания (одно из следствий - эпидемия туберкулеза)
Массовая бездомность и беспризорность больше, чем после гражданской войны (на Украине ок 200-300 тыс, в России, слыхал, более миллиона беспризорных детей).

Стремление к достижению макроэкономических параметров неэффективного совка - как высшая цель государства и общества.

Беспорочный круг реформ.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Б.
К	Геннадий (20.04.2007 21:37:22)
Дата	20.04.2007 22:01:29

Re: Пожалуйста ответьте? :)

>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?

Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)

>Война

Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....

>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.

Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?

>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.

Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.

>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.

Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)
Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".

>Не надо так не надо.

Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)

>Тогда современная Россия.

Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.

Так что - вам вторую попытку даю. Сосредоточьтесь.

От	Геннадий
К	А.Б. (20.04.2007 22:01:29)
Дата	20.04.2007 22:22:35

Re: Пожалуйста ответьте?...

>>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?
>
>Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)

ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.

>>Война
>
>Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....

Что (или кто) "та же в перспективе"?
А война - это война. Это и политические, и экономические

>>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.
>
>Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?

Объемам ВВП (ВНП)

>>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.
>
>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.

1917 - 1990

>>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.
>
>Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)

Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

>Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".

Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее? Несомненная перспектива для страны в 1905-м - наступление 1906-го.

>>Не надо так не надо.
>
>Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)

>>Тогда современная Россия.
>
>Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.

А Вы не усложняйте Ведь
"надо быть проще. И люди к вам потянутся."

Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам. Про потерянную играем - про современную молчим. Такие игры без меня

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	А.Б.
К	Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата	25.04.2007 20:51:58

Re: Про динамику роста.

http://www.contr-tv.ru/common/2189/

Читали? На сайт коллеги Ниткина - заглядывали? ( http://antisgkm.by.ru/hist4.htm )

Прочитаете - ответьте, что сможете, про и контра. :)

От	А.Б.
К	Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата	25.04.2007 09:01:46

Re: Ого. "непонятливость" с апломбом - гремучая смесь. :)

>Объемам ВВП (ВНП)

Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.

>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).
А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)

>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.

Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти. А в СССР - таковой не видится. Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
И только не напрягая мосск (это же противно) - можно судить по первому слову - "развал" - и тут и там - значит... и причины одни. :)

>Такие игры без меня

Капитуляция? :)

Или у вас в незалежной - своя заварушка, погорячее идет?

От	Геннадий
К	А.Б. (25.04.2007 09:01:46)
Дата	26.04.2007 01:23:03

Re: Ого. "непонятливость"...

>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.

Пока будете искать.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

Можем посчитать по приведенным данным

Благосостояние (ВВП\душу)	1600 г	1700 г	1820 г	1870 г	1913 г	1950 г	1973 г	1998 г
Россия	0,553	0,611	0,689	0,943	1,488	2,834	6,058	3,893
США	0,600	0,351	1,257	2,445	5,301	9,561	16,689	27,331

Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Я выводов не делаю. Предоставляю каждому возможность сделать выводы самостоятельно.

>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14

Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.

Выводы делает каждый самостоятельно.

>А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)

>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти.
Ага, и не одна.

>А в СССР - таковой не видится.
Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от Горбачева и Яковлева, высказанныев их книгах и речах, о том, что они задолго до 90-х работали на разрушение сложившегося в СССР строя, то у Вас что-то со зрением. С таки дефектом зрения можно в истории РИ не заметить ни большевиков, ни террористов, ни поздравительных телеграмм микаде.

>Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
выводы, основанные на игнорировании свидетельств, неправильны.

С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Додумывать, какую великую мысль хотел высказать афтар, сегодня найдется мало желающих. Торопятся люди. Поэтому человек, желающий получать внятные ответы, обычно и сам внятно формулирует свои мысли. Для этого тоже нужно "напрягать моск".

От	А.Б.
К	Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата	26.04.2007 08:09:29

Re: Не пойдет!

>Можем посчитать по приведенным данным
>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14

Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ - я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

>Я выводов не делаю.

их и не на чем делать.

>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...

Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?
Не тяните гумку на глобус...

>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.

Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)

От	Геннадий
К	А.Б. (26.04.2007 08:09:29)
Дата	27.04.2007 01:11:11

не пойдет - так поедет

>>Можем посчитать по приведенным данным
>>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
>
>Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ -

У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm

увидели ЦСУ?

"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

>я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...

Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

>>Я выводов не делаю.
>
>их и не на чем делать.

Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие. Что вы сделаете я собственно и не рассчитывал.

>>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...
>
>Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?

Нууу... Где тут у вас
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215268.htm
сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"? Похоже, вы по мере поступления возражений начинаете менять условия задачи (играем до 21-го... а теперь до 22-х) Прием знакомый.
Это по вашему методу. По существу -

Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания. И не столько. Мы живем не в 15 и не в 19 веке. Вы еще поинтересуйтесь, были ли группы, планировавшие восстания рабов по типу спартаковского.

Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются, борьбу против существовавшего строя, имелись и во власти, и вне власти. Горбачев и Яковлев - верхушка, идем ниже - и встречаем элитку новодворскую, работягу Травкина... и т.д.и тп.

>Не тяните гумку на глобус...
Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215414.htm

"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался. 1) вера (почтому что доказательства предъявлять забываете) что ЦСУ "нам всё врали" 2) когда предъявляется статистика однозначно не-ЦСУ, идут верования, что сравнивать нельзя, потому что в СССР был неправльный мед (ВВП, холодильники, очереди и тд.)

>>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
>
>Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)

Легко
=============

Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.

И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).

Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998 
1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14

От	А.Б.
К	Геннадий (27.04.2007 01:11:11)
Дата	27.04.2007 09:46:00

Re: Не поедет, не полетит и не поскачет...

>У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
>увидели ЦСУ?

О, я знаю - цифры от этой организации у вас в рукаве. В свое время - вы их оттуда вытянете. :)

>"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?

Нет. Это лишь образное описание подхода к статистике, довольно распространенного в СССР. :)

Если можете - давайте детальнее. Про чугуны и про стали. И про места в мировом производстве. Вытягивайте цифры...

>Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили

А было что с чем? :)

>Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие.

Дык - таких "выводов" наделано... и что характерно - никому от них ни тепло ни холодно... Такова цена тем "выводам". :)

>сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"?

Вплоть до войны - там было сказано. А правительство-власть сама в себя не станет стрелять. Там иные методы решения противоречий в ходу.
Впрочем - если вам как детсадовцу надо все разжевывать до консистенции манной каши... то это попусту траченое время.

>Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания.

Решили продятлить до упора? Валяйте.
Распишите - что за война и какими методами убила СССР?

Только "холодную" - вы не втюхивайте. :) Потрудитесь в деталях расписать что как и когда подрывало в системе СССР - так что он не пережил повреждений.

>Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются...

Меньше верьте. "Всяк человек - ложь". Во времена тов. Вышинского - тоже многие признавались в страшных грехах, и были "как бешеные псы" пристрелены. Ан... как оказалось - не то им вменяли в вину. Оговор...

А уж за гранты с иными "пряниками" - вам понаплетут "признаний" - какие герои-борцы были. И мало их усилия вознаграждены. :)

Делите на "Пи" - и будет вам щастье. :)

>Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр

Он редко предупреждает правильно. Это с ним случается. но вам - не по силАм отличить эти редкие моменты от расхожего трендежа.

>"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался.

Дык - мы к ней еще и не подошли. С вас только фактов попросили, которые поддаются сопоставлению и проверке. А вы - на броневик зачемто полезли...
"кепку - сними!" :))

>Мы видим, что в период 1700-1913

Вы так широко глаза раскрыли - что видите странное. :)
Опять же - желание притянуть "кошмар сегодня" - вам и остатки зрения застит.

Давайте по десять лет смотреть. Или лучше - по 5. Пятилетки вам ближе- так? :)

>Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.

Повторять не надо. Надо привести цифры:

1) не только по США. но и по другим странам (я понимаю что у вас на США свет клином сошелся - но у меня-то нет).
2) с периодичностью в 5-10 лет эти цифры должны быть
3) желательно - чтобы там шли отдельно с/х, горная добыча, машиностроение, текстильная и т.п.

Есть у вас такие цифры? Нет - будем собирать сообща...

От	Александр
К	Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
Дата	26.04.2007 02:45:20

Согласно историческому материализму, холодильник обладает магическим свойством

определять сознание.

>Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.

>

1700    1820    1870    1913    1950    1973    1998
>1,74	0,55	0,39	0,28	0,30	0,36	0,14
>

>Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
>Выводы делает каждый самостоятельно.

Делать выводы из эмпирических данных оне не приучины. Их как на обществоведении учили? Сначала "всесильный закон" изобрести, а потом из него все выводить. Есть, например, всесильный закон что "бытие определяет сознание". Вся-то экономика "материалистически" крутится вокруг потребностей индивида. Механизмы не раскрываются. Это черный ящик "материалистической" магии. Ясно же что если у человека есть холодильник он не унижается, отсюда однозначно следует "материалистический" вывод что если холодильника нет - то человек унижается. Это потому что холодильник - материализьм, а человеческое достоинство идеализьм.

Но это так, общее представление о магическом мышлении "исторического материализма". Конкретные суждения об экономике таковы: у индивида естественная потребность в холодильнике, вот экономика его и выпускает. Как всегда с материалисическими "теориями всего" возникает ощущение что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Холодильник делают на заводе, завод индивиду нафиг не нужен. Откуда же завод берется? Чтобы и завод из индивидуальных потребностей вывести материалист выдумывает специальный класс индивидов, у которых, в отличии от простых смертных, есть естественная потребность в заводе - "историческая миссия":

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие."
(В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Как что-то само собой разумеющееся материалист утверждает что буржуй - сверхчеловек с особыми, сверхчеловеческими потребностями, отсутствующими у простых смертных и смеется над всяким считающим иначе:

"В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" (sic!) "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость"." (ibid)

Ну а после этого введения в мифологию истмата можно вернуться к нашим баранам.
1. Изгнанный из рая "человек" познает истину лишь через органы чувств, оставленные ему для самосохранения.
2. Истинны только биологические потребности, "данные нам в ощущениях". Все остальное "фантомы в мозгах людей".
3. Некоторые индивиды избраны для умножении славы божией, это их "историческая миссия", для выполнения которой они наделены потребностями, отсутствующими у "отверженных"
4. Действия этих индивидов - прогресс. Все остальное "реакция".

И в эту религиозную систему Вы лезете со своими цифрами. Если относительный ВВП СССР по сравнению с США рос, значит это неправильный ВВП. Идеалистический. Эдак каждый может запланировать, сконструировать и наклепать холодильников. Волюнтаризм какой! А ты попробуй чтобы все естественно, пользуясь только зрением, слухом, обанянием, осязанием и вкусом достичь холодильника. А волюнтаристский, искусственный холодильник он может еще и вредный. Наверное его на мутагенность не проверяли.

Отсюда же и подозрительность на счет инвестиций и ресурсов. В искусственную, волюнтаристскую экономику можно сколько угодно ресурсов вбухать - все не в прок пойдет. Только отраву противоестественную штамповать будет.

Естественные холодильники могут делать только избранные. Те у которых "историческая миссия". У них нюх на естественный холодильник, должным образом преумножающий славу божию. Только им не жалко доверить ресурсы, потому что не об идеалистической общей пользе пекутся, а удовлетворяют заложенную в них создателем жгучую потребность к преумножению славы его, проявляющуюся как жажда срубить бабла побольше и безошибочно ведущая их к Истине. Только им можно смело доверить ресурсы и инвестиции. У них не пропадет. И даже если холодильников с их приходом стало меньше и не для всех, это с лихвой компенсируется богоугодностью их холодильников. Только в таких холодильниках заключен "человеческий разум (Дух)", и только через присвоение духовных холодильников он индивидуально воспроизводится. Только потребив правильных холодильник человек становится Человеком.
---------------------
http://orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата	20.04.2007 23:29:12

Эй, куда это Вас понесло?

>>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.
>
>1917 - 1990

Я же Босову предлагал задачку поскромнее: анализ эффективности "советского проекта" лет за 15. Т.е. 1917-1932. Как он мне предлагает 1991-2006

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.04.2007 23:29:12)
Дата	23.04.2007 12:02:17

Так дайте критерии

Как и в чем нужно оценить эффективность
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
Дата	20.04.2007 23:00:03

Re: Тогда что так спешите с выводами?

>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.

Если копнуть поверху - то данные найдутся.

>Что (или кто) "та же в перспективе"?

Война, разумеется.

>А война - это война.

Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.

>Объемам ВВП (ВНП)

Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?
Что вошло в оценку ВВП?

>1917 - 1990

О как замахнулись! :)

Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)

>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.

С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)

>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?

Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)

>А Вы не усложняйте Ведь

А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))

>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.

Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)

От	Геннадий
К	А.Б. (20.04.2007 23:00:03)
Дата	25.04.2007 02:28:31

выводы???

Вы неправильно употребляете слова. Я никаких выводов не делаю.

>>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.
>
>Если копнуть поверху - то данные найдутся.

Копните,

>>Что (или кто) "та же в перспективе"?
>
>Война, разумеется.

>>А война - это война.
>
>Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
>Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.

>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?

Да хоть и ЦРУ. Данные коррелируют

>Что вошло в оценку ВВП?

>>1917 - 1990
>
>О как замахнулись! :)

>Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)

Сравниваем не по годам, а по финалу.

>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)

>>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?
>
>Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
>Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
>И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)

>>А Вы не усложняйте Ведь
>
>А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))

В одном случае у вас "проще":

"Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)"

в другом "сложнее":

"Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет."

На самом деле либо усложнять, либо упрощать. Один для всех закон или одно для всех беззаконие

>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)

Я извиняюсь, Вы предлагаете обсудить свободу выбоа как философскую, антропологическую или социальную категорию?

А чтобы быть совсем уж проще, давайте возьмем какой-либо один параметр. Например, туберкулез. Состояние в СССР и современной России.

Геннадий http://x-43.ho.com.ua/

От	Chingis
К	Босов (19.04.2007 22:33:39)
Дата	20.04.2007 13:08:08

Ага, щаз

Ответа не будет, потому что сказать нечего
Лучшее - враг хорошего

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (20.04.2007 13:08:08)
Дата	20.04.2007 13:49:07

Удачно подмахнули (-)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (20.04.2007 13:49:07)
Дата	20.04.2007 16:09:00

А по существу?

Лучшее - враг хорошего