|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
И.Т.
|
|
Дата
|
18.04.2007 16:55:33
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа;
|
Для кого написано? Часть 4: стерильные деньги
>«У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень малопонятна – это функция стерилизации избыточных денег». Верно сказано – функция очень малопонятная.
Попробую объяснить. Не автору, разумеется – он не читатель, он писатель. Попробую для тех, у кого мозги еще шевелятся.
>Стерилизовать деньги – как бродячих собак! Да это все равно что плюнуть на могилу великого философа рыночной экономики Франклина, который завещал потомкам: «Помните, что деньги по своей природе плодоносны!»
Ну и чепуху он сказал. Деньги по своей природе – символ, фикция. Они не могут быть плодоносными. Плодоносны труд, капитал и земля. Это известно еще со времен Адама Смита.
Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются. И есть масса примеров тому, как и отдельные люди, и целые страны не могли разумно воспользоваться свалившимися на них деньгами. Один из самых ярких примеров – Испания, которая после освоения американских колоний в XVI веке, сопровождающегося огромным притоком денег (золота), оказалась вскоре на обочине европейской цивилизации. Более близкий пример – нефтедобывающие страны, в которых экономика в течение последних 50 лет росла в целом медленнее, чем в странах-потребителях нефти. Самый яркий пример – Саудовская Аравия, где сегодня ВВП на душу населения меньше, чем был лет 20 назад.
Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?
Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.
Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.
Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет – нельзя говорить ни о чем другом, кроме как о сохранении средств Стабфонда, т.е. об их «стерилизации». Иначе они будут бездарно профуканы в кратчайшие сроки, и эта бездарность по своим последствиям будет еще хуже бездарности нынешней политики собаки, сидящей на сене.
Вот, собственно, и вся история. На сопровождающее ее псевдоэкономическое словоговорение со стороны тех же Кудрина и Грефа я не стал бы обращать большого внимания. Они просто говорят то, что, как им кажется, будет понятно адресатам их посланий.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
20.04.2007 04:00:33
|
Есть но...
>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?
Проблема по-минимуму раздваивается:
Вариантов по-минимуму два:
1) Отсутствуют идеи - на самом деле гипотеза.
2) Во власти отстутствуют люди, способные воспринять идеи и выделить под них средства - проверенная реальность.
Власть и крупный финансовый сейчас бизнес мыслят одинаковыми категориями. Банки отказываются выделять кредит $10 тыс. по залог предприятия, которое в год нарабатывает ПО ДОКУМЕНТАМ чистой прибыли $30 тыс. Но с легкостью дает такой кредит под машину, требующую те же $10 тыс. на ее содержание. - Бред? - Бред!
Но я напомню ситуацию времен великих географических открытий. Португальцы вынуждены были обходить м. Доброй Надежды, плыть за перцем через Индийский океан, хотя на ДАВНО ОСВОЕННЫХ торговцами территориях Западной Африки имелись вполне аналогичные по качеству мавританский и гвинейский перцы. Только здесь надо было строить производство, а в Индии можно было просто отнять перец, приготовленыый к сбыту. Но авантюристы той эпохи еще даже не представляли себе, что можно не просто покупать и с прибылью продавать, а можно вкладываться в производство, а потом получать с этого гораздо больший доход на вложенное эскудо. - Это типва им было еще не дано. Это уже мышление второй половины 18 века. - Рикардо, Смит...
В эпоху Великих географических открытий не было совершено самого главного открытия: не только торговля, но и производство тоже может давать прибыль. И близкие, доступные берега Западной Африки, уже столетие снабжавшие Европу перцем, для португальских авантюристов были непривлекательны.
Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!
Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект стоимостью несколько миллионов долларов, сулящий прибыль в от нескольких сотен миллионов до миллиардов доларов в год. Создание сети предприятий по поточному изготовлению форм для литья пластмасс.
В России на доллар ВВП приходится изделий из пластмасс в 10(!) раз меньше, чем в США. Нужда - жуткая. Российские изготовители любой электронной продукции стиснуты отсутствием возможности изготовить формы для литья корпусов, всевозможных крепежей для размещения плат, колесиков настройки и пр.
Я эту проблему остро осознаю. В свое время я решил проблему изготовления штампов для высечки упаковки - и это была кардинальная проблема всей российской экономики. Но для решения задачки форм для литья я в одиночку слишком слаб. Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает! Я даже не рассматриваю случая, что типа не хочет понимать. - Не может! Бездарь, бестолочь, сволочь - вот характеристика современной российской элиты и современной российской власти.
Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.
Только по износостойким покрытиям флексографских валов - проект с импортозамещением масштаба 100 млн. долларов в год. Основные технические шаги - защищены моей же диссертацией. Рыночный опыт - два года силами двух малых предприятий не пропускали импортные флексографские валы(на указанную цифру стоимости) на внутренний рынок.
Одну из задач, поставленных мной, уже около полутора ле пытается решать мой приятель - с помщью средств своих давних приятелей-банкиров.
Ну типа мной, автором, пренебрег, - так типа и начхать: 1)Рынок большой
2)Я тоже не пешка. Без меня далеко на моих идеях не продвинешься. Застрянешь на ближайшем повороте.
Хрен с ними, с моими взаимоотношениями с партнерами, ситуация интерсна тем, что идеи УЖЕ В РАБОТЕ. И УЖЕ рентабельны. А российская власть их в упор не видит и видеть не желает. Хотя только по части уже СДЕЛАННОГО - были восстановлены условия существоания нескольких отраслей. Власть этого не осознает!
Она сосредоточилась на том, сколько можно поиметь с какого бизнеса. Ей начхать на то, что не просто доходы, а сам бизнес, приносящий налоги, - существуют потому, что 5 человек физиков создали предприятие, обеспечивающее их инструментом, с помощью которого бизнес и себе прибыль создает, и государству налоги.
Беда современной власти не в том, что она про-российская или про-американская, социальная или антисоциальная, рыночная или антирыночная,- она примитивно ТУПАЯ.
Я не тащусь от того, что какие-то важные фигуры при Путине - выпускники физтеха. Я - сам физтех! И отнюдь не из рядовых студентов. И этих будущих "умников" - знал в зародыше. Физтехи в правительстве - ничуть не менее тупы, чем самые "умные" экономисты из Плехановки. - Ничуть не менее беспробудная бездарь! Абсолютное непонимание страны, ее масштабов( и связанных с ними затрат), ее психологии(и связанной с нею затрат) и т.д. - Производственного человеческого опыта - нуль! ВОЛИ - нуль!
Современая власть просто ЭКОНОМИЧЕСКИ ТРУСЛИВА. Она не готова с головой окунуться в экономику - боится потонуть. И потому она - экономически несостятельна.
То, что говорит Кара-Мурза - проблемы второй и третьей линии значимости. Суть в том, что власть просто непргодна для осознания того,что способна делать. А потому экономически бездеятельна.
Кара-Мурза отталкивается от примитивных проблем. Но он дает совершенно правильный диагноз: такую власть и элиту - гнать надо взашей.
Re: Есть но...
Станислав, спасибо за интересное сообщение.
Вопрос к Вам: а Вы не пробовали посмотреть на это дело с другой стороны? Со стороны того же банка?
>Банки отказываются выделять кредит $10 тыс. по залог предприятия, которое в год нарабатывает ПО ДОКУМЕНТАМ чистой прибыли $30 тыс. Но с легкостью дает такой кредит под машину, требующую те же $10 тыс. на ее содержание. - Бред? - Бред!
Приходит какой-то фраер, который уже не первый год в бизнесе, а до сих пор свободных десяти штук баксов не имеет. Просишь его дать залог – предлагает какое-то оборудование, на котором он якобы 30 тысяч в год наваривает. А если это оборудование завтра на продажу выставить, в покрытие долга – кто его купит и почем? Сборщики металлолома? Нафиг такого. Лучше дадим вот этому мужику на автомобиль. В случае чего авто его продадим (покупатель всегда найдется), и все себе вернем без потерь.
>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!
Не так все просто. Бездарей всегда заменить можно, талантами русская земля не обеднела. Вопрос в том, почему политическая и экономическая система так настойчиво выносит бездарей на самый верх? Почему районный юрисконсульт становится министром экономики, торговец мебелью – министром обороны, а подполковник КГБ – президентом страны?
> Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!
Да при чем тут элита? Этого не понимает конкретный банк, в который Вы обратились. Этого так же не понял бы Госбанк СССР, или куда бы вы еще в СССР пошли за финансированием. Для финансирования таких инновационных проектов просто нужны определенные институты, которые западным капитализмом давно уже порождены, а нашим – пока нет.
Кстати, в банковском бизнесе хит ближайших лет – кредитование малого и среднего бизнеса. Потребительское кредитование уже затухает, а крупный бизнес привередничает, да и потребности у него большие, среднему российскому банчку не справиться.
>называю инвестиционный проект стоимостью несколько миллионов долларов, сулящий прибыль в от нескольких сотен миллионов до миллиардов доларов в год.
И что, кто-то должен Вам на слово верить? Правительство? Лучше уж нынешнее, чем такое, которое поверит.
>Современая власть просто ЭКОНОМИЧЕСКИ ТРУСЛИВА. Она не готова с головой окунуться в экономику - боится потонуть.
А вот Горбачев не был экономически трусливым. Он не боялся потонуть. И потонул таки, а заодно и страну утопил.
>Беда современной власти не в том, что она про-российская или про-американская, социальная или антисоциальная, рыночная или антирыночная,- она примитивно ТУПАЯ.
Давайте воспринимать это как норму для власти :). И не будем возлагать на власть слишком большие надежды. Тупость – это как минимум, предсказуемость. Уже неплохо.
>Кара-Мурза отталкивается от примитивных проблем. Но он дает совершенно правильный диагноз: такую власть и элиту - гнать надо взашей.
Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.04.2007 14:33:14)
|
|
Дата
|
20.04.2007 16:31:10
|
Re: Есть но...
>Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.
Ну Вы же знаете, что по вопросам отношения к нашему чиновнику я занимаю позицию диаметрально противоположную позиции СГКМ.
Речь не о Вашей позиции
>>Вы что-то не так поняли. Кара-Мурза говорит: надо беречь оплеванных и оболганных чиновников.
>
>Ну Вы же знаете, что по вопросам отношения к нашему чиновнику я занимаю позицию диаметрально противоположную позиции СГКМ.
...а о позиции СГКМ в Вашем изложении.
Re: Есть но...
Привет
>В России на доллар ВВП приходится изделий из пластмасс в 10(!) раз меньше, чем в США. Нужда - жуткая. Российские изготовители любой электронной продукции стиснуты отсутствием возможности изготовить формы для литья корпусов, всевозможных крепежей для размещения плат, колесиков настройки и пр.
>Я эту проблему остро осознаю. В свое время я решил проблему изготовления штампов для высечки упаковки - и это была кардинальная проблема всей российской экономики. Но для решения задачки форм для литья я в одиночку слишком слаб. Нужны инвестиции. Всего-то ничего. Год работы пары электронщиков и пары программистов за приличную для привлечения их зарплату типа $1.5 дол. в месяц. 72 тыс долларов. С учетом прочих затрат - ну 150 тыс. долларов. После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает! Я даже не рассматриваю случая, что типа не хочет понимать. - Не может! Бездарь, бестолочь, сволочь - вот характеристика современной российской элиты и современной российской власти.
А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.
Владимир
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Iva (20.04.2007 10:46:05)
|
|
Дата
|
20.04.2007 12:46:46
|
Re: Есть но...
>А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.
Опаньки! Т.е. у Вас возможна учеба?
А Вы в Москве?
Вот я тоже об этом хотел спросить.
"Не успела...", подумал водитель, закрывая дверь автобуса перед опаздывающей
студенткой".
Уничтожают систему образования, нравственность и мотивацию к труду - и
одновременно цинично "жалуются" на "отсутствие людей, которые могут..."
А Ива им верит.
|
От
|
Pokrovsky~stanislav
|
|
К
|
Владимир К. (20.04.2007 13:57:07)
|
|
Дата
|
20.04.2007 16:22:08
|
Re: Вот я...
>Уничтожают систему образования, нравственность и мотивацию к труду
Очень хорошо, что Вы увязали эти вещи: образование и нравственность.
В период развития отрасли высечки упаковки была огромная проблема. В России это дело было знакомо буквально единицам. Которые тихо сидели у себя в типографиях и на картонажках и были в буквальном смысле монополистами. Дело, вроде, нехитрое, но как и в любом другом деле у него тоже есть свои тонкости. Если у тебя нет человека, представляющего, как бороться со штампами и картоном, то и технику не будешь покупать. Типа - а кто на ней работать-то будет?
Я в 1996-97 годах, будучи наемным замдиректора того малого предприятия, которое впервые поставило на поток изготовление штампов, раскручивал еще одно дело. Покупку старых машин высокой печати, переделку их под высечку, продажу этих баснословно дешевых по сравнению с импортным оборудованием машин небольшим фирмам с обучением народа высечке. Вплоть до того, что ездил учить людей в Иваново, в Азербайджан.
В кратчайшее время поток фур с коробками под обувь из Италии, коробками под конфеты из Финляндии, кораблей с гофрокартонными коробками из США - просто иссяк. Все это стали делать в России. Процесс носил взрывной характер. Если осенью 1996 года на всю Россию в месяц в штампы забивалось около 1000 метров ножей, то сейчас в Москве это для нескольких делающих штампы предприятий типа недельной-двухнедельной нормы.
Ровно так же могли бы обстоять дела буквально по любому направлению деятельности. В частности, в отношении изготовления форм для термопласт-автоматов. Но этика экономического поведения бизес-элиты, владеющей станками, заводами, помещениями, такова, что от их бизнеса волны развития не распространяются. Формы для термопласт-автоматов делают - на оружейных заводах в Ижевске, в Туле. Еще на каких-то крупных металлообрабатывающих пердприятиях. Делают по 2-3 месяца и в небольших количествах. И, поскольку в окружающем их пространстве России слишком мало тех, кто понимает, как с формами можно бороться, - на самих этих заводах угасают инженерные группы. Я очень хорошо знаю продолжающий работать металлообрабатывающий завод(формы не делающий), у которого просто не стало технологического отдела. Накатанную с советских времен продукцию продолжают изготавливать по старым технологическим картам, а ни одного нового вида продукции запустить в производство не могут. Просто не в состоянии выстроить технологическую цепочку под новое изделие. В итоге завод, имеющий международный спрос на продукцию, все больше садится на иглу зарабатывания средств на существование сдачей помещений в аренду.
Возникновение предприятия, делающего на потоке формы для термопласт-автоматов и обучающего окружающих обращению с формами, разработке заданий на формы, создающего сервис по разработке этих форм под задачку заказчика - это самый настоящий переворот в экономике России. Но для этого к станкам и умениям должны добраться люди, которым нужен именно этот переворот, а не максимум прибыли минимумом усилий. В бизнес-элите России таковых очень мало. Определенно есть. Например, Дерипаска, Зимин, до недавнего времени, вроде, Бендукидзе.
Сволочизм современного российского государства состоит в том, что оно таких людей не видит и видеть не желает. Не гениев, как это кажется Иванову(Гуревичу), а просто мыслящих нормальными категориями. Великого ума в таких случаях не нужно. Все видно невооруженным глазом. Цепочка экономических последствий - абсолютно прозрачна.
Нужна только соответствующая жизненная ориентация: на большие дела, а не на большие деньги в собственный карман.
Re: Есть но...
Привет
>>А я имел заказ на разработчика таких форм для одной компании. Проблема не в отсутсвии спроса или станков, проблема в отсутсвии людей, которые могут эту технику использовать :-(.
>
>Опаньки! Т.е. у Вас возможна учеба?
>А Вы в Москве?
Я в Москве, но не обучением занимался, а поиском кадров для работодателей.
Владимир
Трудно живется гениям...
>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!
>Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект ....
>Нужны инвестиции. Всего-то ничего. ... После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!
А я не понимаю, при чем здесь элита? Вы что, свой проект по изготовлению пластмассовых формочек для игры в песочнице посылали Грефу или, хуже того, непосредственно Президенту на отзыв?
>Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.
Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.
Re: Трудно живется
>>Проблема, Дмитрий, не в отсутствии привлекательных инвестиционных проектов. Проблема в команде, которая их оценивает. ИДИОТЫ. Греф, Кудрин, Чубайс, Путин - бездари. Откровенные!
>
>>Я прямо сейчас на форуме называю инвестиционный проект ....
>>Нужны инвестиции. Всего-то ничего. ... После этого предприятие будет совершенствоваться за счет текущих доходов от работы и выплачивать кредит. - Современная российская элита этого элементарно не понимает!
>
>А я не понимаю, при чем здесь элита? Вы что, свой проект по изготовлению пластмассовых формочек для игры в песочнице посылали Грефу или, хуже того, непосредственно Президенту на отзыв?
>>Вам интересно, сколько у меня лично таких проектов? - Пальцев на двух руках не хватит.
>
>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.
Умники делают реальные дела и производят реальные товары и услуги, а бездари на чужом труде и интеллекте действительно делают деньги, отбирая деньги с помощью либеральных законов, либо даже преступных махинаций у честных труженников. Кто ж это отрицает? Так вот мы эту лафу для бездарей хотим прекратить и вернуть заработанное умникам.
Re: Трудно живется
>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.
Мне было бы очень интересно услышать фамилию хотя бы одного известного российского бизнесмена, действительно заработавшего деньги, а не получившего их на халяву от инсайдера во власти. Хитрость - ум дурака. Власть конвертируется в капиталы.
Так почему тогда удивдяться, что кто-то другой, видя такую баснословную халяву, тоже хочет трошки халявы и для себя?
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
Re: Трудно живется
>Мне другое интересно. Почему "бездари" деньги зарабатывают, а "умники" умеют их только выпрашивать и тратить? Да еще и обижаются, когда им не дают.
Конечно, я ночью спьяну переоткровенничался. И после Вашей реплики уже не могу стереть. Хотя хотел бы.
Но Вы, похоже, немножко не поняли ситуацию.
Попытки взять минимальный кредит под стоимость оборудования предприятия у меня были - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ. Интереса для: дадут или не дадут. Ни хрена не дают.
Все работы, которые удалось делать, - делались на базе именно заработанных денег. Причем заработанных с нуля. От предприятия, на котором единственными рабочими руками первоначально - были собственные руки.
|
От
|
Климачков О.Н.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
19.04.2007 18:32:39
|
Re: Для кого...
"Дм. Ниткин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:214467@kmf...
> ><У стабилизационного фонда есть две функции. Первая функция очень
> >малопонятна . это функция стерилизации избыточных денег>. Верно сказано .
> >функция очень малопонятная.
>
- "Эко, брат, ты насобачился"! - :О)) Количеством берешь?! Умора!
|
От
|
miron
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
19.04.2007 17:40:49
|
Если заметка для читателя, то будем шевелить мозгами...
>Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются. И есть масса примеров тому, как и отдельные люди, и целые страны не могли разумно воспользоваться свалившимися на них деньгами. Один из самых ярких примеров – Испания, которая после освоения американских колоний в XVI веке, сопровождающегося огромным притоком денег (золота), оказалась вскоре на обочине европейской цивилизации. Более близкий пример – нефтедобывающие страны, в которых экономика в течение последних 50 лет росла в целом медленнее, чем в странах-потребителях нефти. Самый яркий пример – Саудовская Аравия, где сегодня ВВП на душу населения меньше, чем был лет 20 назад.>
Общими в этих двух примерах является отсутствие развития науки.
>Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.>
Любопй мененджер любого банка может мыслить на глубину не более чем 3 лет. Тут надо мыслить на десятки лет вперед. Как Сталин, при котором наука СССР стала обгонять науку США. То есть вложения в человеческий капитал могут быть только государственные. Никакой банк не способен вкладывать в человеческий капитал.
>Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.>
Проекты давно известны. Развитие науки, высшего и среднего образования и здравоохранения. Неплохо бы и системы жилья подновить, но это не приоритет, как не было это приоритетом для Сталина.
>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет – нельзя говорить ни о чем другом, кроме как о сохранении средств Стабфонда, т.е. об их «стерилизации». Иначе они будут бездарно профуканы в кратчайшие сроки, и эта бездарность по своим последствиям будет еще хуже бездарности нынешней политики собаки, сидящей на сене.>
Когда я смотрю по телевизору выступления всех членов правительства, включая ВВП, но за исключением Лаврова, С. Иванова и Шойгу, у меня возникает ощущение, что они как говорят итальянцы cretini.
>Вот, собственно, и вся история. На сопровождающее ее псевдоэкономическое словоговорение со стороны тех же Кудрина и Грефа я не стал бы обращать большого внимания. Они просто говорят то, что, как им кажется, будет понятно адресатам их посланий.>
Они давно и успешно распиливают страну.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
19.04.2007 08:38:41
|
просьба уточнить
>Деньги можно считать «плодоносными» только в том случае, если они во-первых, дают дополнительные возможности, во-вторых, если эти возможности используются.
какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?
>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.
что такое общественная экономическая эффективность?
в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Босов (19.04.2007 08:38:41)
|
|
Дата
|
19.04.2007 10:44:47
|
Re: просьба уточнить
>какие именно дополнительные возможности делают деньги «плодоносными»?
Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.
>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности.
>что такое общественная экономическая эффективность?
>в чем она измеряется, кто и как ее измеряет?
Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.
Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.
Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.04.2007 10:44:47)
|
|
Дата
|
19.04.2007 19:45:10
|
еще раз
>Если вкратце - знания и навыки людей, общественные институты и господствующие между людьми отношения, производственная инфраструктура, природные ресурсы.
и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).
>Сложный вопрос, который я намеренно не стал конкретизировать. В общем случае – измеряется отношением результатов экономического развития к тем целям, которые общество перед собой ставит. В разные моменты и в разных обществах эти цели, и соответственно, критерии экономической эффективности могут изменяться. Например, если перед страной стоит задача победить в войне, то критерий экономической эффективности – степень способности экономики снабдить армию всем необходимым. Если стоит возможность повысить жизненный уровень населения – то критерием является душевой объем конечного потребления (с учетом степени дифференциации по потребителям, разумеется). Если задачей является наращивание мощи экономики, то в качестве критерия часто используется показатель роста ВВП, то есть новой стоимости, которую эта экономика создает за год.
>Дополнительная сложность состоит в том, что общество преследует одновременно разные цели, частично противоречивые. Например, наращивание потребления препятствует увеличению экономической мощи, но первое невозможно без второго, и наоборот.
это называется конкретизиовать? - можно мерить попугаями а можно мартышками если только ничто не будет этому препятствовать.
>Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.
про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?
без скобок и препятствий.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Босов (19.04.2007 19:45:10)
|
|
Дата
|
19.04.2007 20:44:44
|
Re: еще раз
>и так как я понял: деньги – символ, фикция. а плодоносят реально знания и навыки людей. но тогда и стерилизовать надо не фикцию а людей которые как показывает практика не обладают ни знаниями ни навыками - Грефа и тех кто их оправдывает (полагаю вы поймете толстый намек).
Полагаю, Вы считаете себя остроумным?
Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)
>про необходимость я понимаю.
>меня интересует кто конкретно и как измеряет?
Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.04.2007 20:44:44)
|
|
Дата
|
19.04.2007 22:33:39
|
Re: еще раз
>Полагаю, Вы считаете себя остроумным?
наоборот вас: стерилизовать символ - очень остроумно.
булавочки втыкать не пробовали?
>Небольшой тестик устроим? Вы расскажете, в какой сумме работодатель оценивает Ваши знания и навыки - а я расскажу про себя. Приватом, разумеется. А потом - за ножницы :)
у меня нет работодателя - спекулирую на бирже. каждый день ножницы. реальные. потому в тестах не нуждаюсь.
во сколько оценивает вас ваш хозяин не интересно - я и так знаю холуйство стоит больше работы. но вас не осуждаю - рынок не школа нравственности.
>>про необходимость я понимаю.
>>меня интересует кто конкретно и как измеряет?
>
>Аналитики и эксперты при помощи инструментов экономического анализа. Детальнее - в специальной литературе. Для начала рекомендую Новожилова.
не интересен мне новожилов и тп.
конкретно.
а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Босов (19.04.2007 22:33:39)
|
|
Дата
|
20.04.2007 13:59:16
|
Ответа, действительно, не будет.
Во-первых, потому что хамите.
Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.
В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?
В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.
Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.
>не интересен мне новожилов и тп.
>конкретно.
>а чтобы еще конкретнее возьмем самый общий проект - рыночные реформы в нашей стране - кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы.
А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
|
|
Дата
|
21.04.2007 10:38:37
|
потому что его у вас нет
>Во-первых, потому что хамите.
да разве ж это хамство - может и грубовато ответил, ну так чтобы сразу отбить желание мериться у кого длиннее. не нравится мне эта процедура.
>Во-вторых, потому что ответ заданный вопрос требует, как минимум, объема книги.
спасибо не надо так себя утруждать.
>В-третьих, потому что нет смысла отвечать на риторические вопросы. Вам ведь и так уже все заранее ясно, не так ли?
какой же он риторический - просто ответ по здравому смыслу предельно ясен.
стерилизовать символ можно только символически. а что реально скрывается за данным псевдоэкономическим ритуалом действительно заранее ясно.
>В общем, читайте и дальше Кара-Мурзу. Он для таких, как Вы, пишет.
>Про Новожилова - это был так, тестик небольшой.
новожилов конечно мужик умный.
да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло. уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.
что касается кара-мурзы.
инвестицонная компания где я работаю: все как у людей – “ресепшн”, девочки за мониторами. и ломится туда народ в буквальном смысле от мала до велика – от подростков до старичков и старушек. а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.
аналитики и эксперты компании - с высшим и не простым образованием, используя самую точную информацию (которая простому человеку и недоступна и не по карману), при помощи самых современных и сложнейших инструментов экономического анализа исследуют рынок и вычисляют справедливые цены.
а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.
вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?
>А чтобы еще понятнее было, почему я отказываюсь от ответа - попробуйте оценить экономическую и социальную эффективность такого проекта, как октябрьская социалистическая революция, лет за пятнадцать, с разбивкой по годам хотя бы. Можно в сопоставлении со странами, которые социалистических революций не проводили.
я не настолько туп чтобы считать что подобная оценка по силам одному человеку. это работа для большого коллектива, обладающего необходимой информацией и ресурсами. и не предлагал вам лично что-либо оценивать.
я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.
не можете ответить – значит все ваши рассуждения об экономической эффективности пустая болтовня.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Босов (21.04.2007 10:38:37)
|
|
Дата
|
21.04.2007 13:45:32
|
Re: потому что...
>да вот мама моя работала в отраслевом министерстве и занималась она ценообрзованием. новожиловым там и не пахло.
Это я знаю :)
>уверен не пахнет им и сейчас. не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.
Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.
>а менеджеры соблазнившие их рекламой – играть на бирже просто, тихо ручки потирают: планктон идет. а вот читали бы они (старушки и детки) кара-мурзу – целее были бы.
Возможно. Иногда его критицизм весьма полезен.
>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.
:))))
>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?
Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.
>я спрашивал “кто, как и в чем измеряет их общественную экономическую эффективность. и что получается. с разбивкой по годам хотя бы”.
Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.
|
От
|
Босов
|
|
К
|
Дм. Ниткин (21.04.2007 13:45:32)
|
|
Дата
|
21.04.2007 21:34:21
|
так откуда бескорыстие?
>>не определяются цены спросом и предложением и уж тем более мудрыми книжками - а определяются они и в плановой и в рыночной экономике лоббированием.
>
>Ну если есть у Вас в этом глубокое убеждение - тогда, конечно, все мои рассказы про эффективность для Вас звук пустой.
вот цены на нефть за год.
http://foto.mail.ru/mail/nkvg/1/i-8.jpg
размах колебаний почти 50%.
это так спрос скачет или предложение прыгает?
вы уверены, что не только ваши рассказы, но и сама эффективность при таком серфинге не пустой звук?
>>а затем вместо того чтобы самим воспользоваться результатами своего сложного труда они совершенно бесплатно и бескорыстно выдают рекомендации тому самому “народу с улицы”. со словами – мы работаем, чтобы вас сделать богатыми. и припиской скромными маленькими буквами – ответственности за убытки инвесторов аналитики не несут.
>
>:))))
над кем смеетесь?
>>вот и вам маленький тестик – откуда такое бескорыстие? и как называется подобная “работа” ваших любимых аналитиков и экспертов?
>
>Работа в брокерских конторах способствует возникновению весьма специфического взгляда на мир, на людей и на экономические процессы. Не мною первым замечено.
не ясно что вы имеете в виду.
а на вопросы ответа снова не будет?
>Ну значит, я тупой. Чем больше Вы мне поясняете свой вопрос - тем меньше я его понимаю.
или я плохо поясняю – тогда попробуем вернуться к началу:
вы написали - Так что рассматривайте мою ремарку просто как указание на необходимость проверки каждого инвестиционного проекта на соответствие общественным интересам. А в чем эти интересы состоят – оставляю за скобками.
я спросил - про необходимость я понимаю.
меня интересует кто конкретно и как измеряет?
ответ – аналитики и эксперты, меня не удовлетворяет – я полагаю ясно почему.
и не в теории (по новожилову) а как дела с такой проверкой на практике.
есть ли институты и организации, есть ли у них единые методики, какой-нибудь обобщающий индикатор удовлетворенности общественного интереса - типа доу джонса, на который было бы интересно и полезно взглянуть, чтобы понять куда же мы движемся в ходе наших реформ.
|
От
|
Chingis
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.04.2007 13:59:16)
|
|
Дата
|
20.04.2007 16:10:52
|
Так как и в чем оценить эффективность
той же Октябрьской революции. Босов ведь жаждет ваши кртерии получить.
Лучшее - враг хорошего
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Chingis (20.04.2007 16:10:52)
|
|
Дата
|
20.04.2007 17:47:50
|
Re: В итогах, родной. В итогах...
Где были по отношению к "среднемировой планке". Какие перспективы были на ближайшее будующее...
Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.
Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
А.Б. (20.04.2007 17:47:50)
|
|
Дата
|
20.04.2007 21:37:22
|
пожалуйста
>Где были по отношению к "среднемировой планке".
Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?
>Какие перспективы были на ближайшее будующее...
Война
>Что в итоге получили, с какими перспективами оказались по итогам.
До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй. Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.
Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.
>Все примитивно, я б сказал. Не надо никаких хитромудрых критериев оценки.
Не надо так не надо.
Тогда современная Россия. Без войны - убыль в несколько миллионов (точно не помню, в Украине 6 млн.)
Ухудшение питания (одно из следствий - эпидемия туберкулеза)
Массовая бездомность и беспризорность больше, чем после гражданской войны (на Украине ок 200-300 тыс, в России, слыхал, более миллиона беспризорных детей).
Стремление к достижению макроэкономических параметров неэффективного совка - как высшая цель государства и общества.
Беспорочный круг реформ.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (20.04.2007 21:37:22)
|
|
Дата
|
20.04.2007 22:01:29
|
Re: Пожалуйста ответьте? :)
>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?
Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)
>Война
Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....
>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.
Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?
>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.
Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.
>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.
Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)
Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".
>Не надо так не надо.
Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)
>Тогда современная Россия.
Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.
Так что - вам вторую попытку даю. Сосредоточьтесь.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
А.Б. (20.04.2007 22:01:29)
|
|
Дата
|
20.04.2007 22:22:35
|
Re: Пожалуйста ответьте?...
>>Среднемировая - это Индия, Африка, ЛА, САСШ, Европа?
>
>Как бы - среднемировая - это среднемировая, я затрудняюсь вам пояснить смысл термина, если он вам изначально непонятен. :)
ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.
>>Война
>
>Нет. Не политические, а экономические. Война - форс-мажор. И для СССР - та же в перспективе....
Что (или кто) "та же в перспективе"?
А война - это война. Это и политические, и экономические
>>До 17 года экономика России была 4-5-й в мире, стала - второй.
>
>Вот тут - давайте детальнее. "стала второй" - это по чьим данным? По каким критериям оценена?
Объемам ВВП (ВНП)
>>Население выросло (несмотря на войны) почти вдвое.
>
>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.
1917 - 1990
>>Сказать, что в 87-м году уровень жизни большинства населения был ниже, чем в 17-м, наверное, язык не повернется у самого оголтелого либерало.
>
>Конечно. Но вот сравнить по темпам - сколько успели за 10 лет в 1905 и сколько за 10 лет в 1985 - вы осилите? :)
Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>Равно и перспективы для страны от 1905 и от 1985 - тоже попробуйте "взять".
Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее? Несомненная перспектива для страны в 1905-м - наступление 1906-го.
>>Не надо так не надо.
>
>Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)
>>Тогда современная Россия.
>
>Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет.
А Вы не усложняйте Ведь
"надо быть проще. И люди к вам потянутся."
Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам. Про потерянную играем - про современную молчим. Такие игры без меня
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
|
|
Дата
|
25.04.2007 20:51:58
|
Re: Про динамику роста.
http://www.contr-tv.ru/common/2189/
Читали? На сайт коллеги Ниткина - заглядывали? ( http://antisgkm.by.ru/hist4.htm )
Прочитаете - ответьте, что сможете, про и контра. :)
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
|
|
Дата
|
25.04.2007 09:01:46
|
Re: Ого. "непонятливость" с апломбом - гремучая смесь. :)
>Объемам ВВП (ВНП)
Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.
>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).
А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)
>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти. А в СССР - таковой не видится. Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
И только не напрягая мосск (это же противно) - можно судить по первому слову - "развал" - и тут и там - значит... и причины одни. :)
>Такие игры без меня
Капитуляция? :)
Или у вас в незалежной - своя заварушка, погорячее идет?
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
А.Б. (25.04.2007 09:01:46)
|
|
Дата
|
26.04.2007 01:23:03
|
Re: Ого. "непонятливость"...
>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Постараюсь найти "разбивку" - для более верного сравнения.
Пока будете искать.
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm
Можем посчитать по приведенным данным
Благосостояние (ВВП\душу) 1600 г 1700 г 1820 г 1870 г 1913 г 1950 г 1973 г 1998 г
Россия 0,553 0,611 0,689 0,943 1,488 2,834 6,058 3,893
США 0,600 0,351 1,257 2,445 5,301 9,561 16,689 27,331
Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
Я выводов не делаю. Предоставляю каждому возможность сделать выводы самостоятельно.
>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>Роста, дорогой, по темпам роста (которые задают перспективы на завтра).
Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.
И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).
Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.
1700 1820 1870 1913 1950 1973 1998
1,74 0,55 0,39 0,28 0,30 0,36 0,14
Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
Выводы делает каждый самостоятельно.
>А 10 лет "в 1905" (не стоило ТАК кромсать фразу, что предлог потерял смысл) - это период 1905-1915. Несложно понять, если только захотеть. Но напрягать мосск - это так противно? :)
>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Конечно. Была, знаете, активно действюшая внутри страны (РИ) подрывная сила, развязавшаю именно что войну против власти.
Ага, и не одна.
>А в СССР - таковой не видится.
Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от Горбачева и Яковлева, высказанныев их книгах и речах, о том, что они задолго до 90-х работали на разрушение сложившегося в СССР строя, то у Вас что-то со зрением. С таки дефектом зрения можно в истории РИ не заметить ни большевиков, ни террористов, ни поздравительных телеграмм микаде.
>Что подводит нас к разным выводам для РИ и для СССР.
выводы, основанные на игнорировании свидетельств, неправильны.
С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
Додумывать, какую великую мысль хотел высказать афтар, сегодня найдется мало желающих. Торопятся люди. Поэтому человек, желающий получать внятные ответы, обычно и сам внятно формулирует свои мысли. Для этого тоже нужно "напрягать моск".
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
|
|
Дата
|
26.04.2007 08:09:29
|
Re: Не пойдет!
>Можем посчитать по приведенным данным
>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ - я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...
>Я выводов не делаю.
их и не на чем делать.
>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...
Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?
Не тяните гумку на глобус...
>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
А.Б. (26.04.2007 08:09:29)
|
|
Дата
|
27.04.2007 01:11:11
|
не пойдет - так поедет
>>Можем посчитать по приведенным данным
>>Или, доля России от США 1913 - 0,28, 1950-0,30, 1973- 0,36 1998- 0,14
>
>Так как, зная этот приенмчик - да еще сравнивая по "чугуну и стали" по цифрам ЦСУ -
У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
http://www.theworldeconomy.org/publications/worldeconomy/statistics.htm
увидели ЦСУ?
"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?
>я и сказал. Либо по СРЕДНИМ мировым показателям, либо... по разбивке ВВП по составляющим его сравнивать будем. Иначе...
Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили
>>Я выводов не делаю.
>
>их и не на чем делать.
Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие. Что вы сделаете я собственно и не рассчитывал.
>>Если вам не видятся прямые признания очень многих людей начиная от...
>
>Сказано 2 вещи - первое "вне власти" должна быть группа людей, которая борется вплоть до вооруженного восстания. В СССР это было?
Нууу... Где тут у вас
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215268.htm
сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"? Похоже, вы по мере поступления возражений начинаете менять условия задачи (играем до 21-го... а теперь до 22-х) Прием знакомый.
Это по вашему методу. По существу -
Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания. И не столько. Мы живем не в 15 и не в 19 веке. Вы еще поинтересуйтесь, были ли группы, планировавшие восстания рабов по типу спартаковского.
Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются, борьбу против существовавшего строя, имелись и во власти, и вне власти. Горбачев и Яковлев - верхушка, идем ниже - и встречаем элитку новодворскую, работягу Травкина... и т.д.и тп.
>Не тяните гумку на глобус...
Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215414.htm
"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался. 1) вера (почтому что доказательства предъявлять забываете) что ЦСУ "нам всё врали" 2) когда предъявляется статистика однозначно не-ЦСУ, идут верования, что сравнивать нельзя, потому что в СССР был неправльный мед (ВВП, холодильники, очереди и тд.)
>>С приведенными работами Ниткина и Миронина я знаком и во многом согласен.
>
>Чудненько. Тогда нам придетсмя еще разок про темпы и место экономик повторить. :)
Легко
=============
Есть хорошая работа Ханина о тмепах роста советской экономики в сравнении с другими, поищите заодно. Ханина к "красноголовым теоретикам" трудно отнести, и изъясняется он не штампами, а в отличие от некоторых, весьма внятно. И получается у него, что советская экономика, темпы ее роста, были не такими уж плохими, а в 50-е годы - просто уникальными.
И вообще, по сравнению с экономикой США советская росла более быстрыми темпами (данные OEDS Website).
Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.
1700 1820 1870 1913 1950 1973 1998
1,74 0,55 0,39 0,28 0,30 0,36 0,14
Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/215397.htm
============
Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (27.04.2007 01:11:11)
|
|
Дата
|
27.04.2007 09:46:00
|
Re: Не поедет, не полетит и не поскачет...
>У вас таки дефекты зрения. Где вы тут
>увидели ЦСУ?
О, я знаю - цифры от этой организации у вас в рукаве. В свое время - вы их оттуда вытянете. :)
>"Чугун и сталь" - это шутка гумора? сам сострил - сам посмеялся?
Нет. Это лишь образное описание подхода к статистике, довольно распространенного в СССР. :)
Если можете - давайте детальнее. Про чугуны и про стали. И про места в мировом производстве. Вытягивайте цифры...
>Да сравнивайте что угодно с чем попало. Пока что Вы ничего ни с чем не сравнили
А было что с чем? :)
>Да ради бога. Не сделаете вы - сделают другие.
Дык - таких "выводов" наделано... и что характерно - никому от них ни тепло ни холодно... Такова цена тем "выводам". :)
>сказано про вооруженное восстание и про "вне власти"?
Вплоть до войны - там было сказано. А правительство-власть сама в себя не станет стрелять. Там иные методы решения противоречий в ходу.
Впрочем - если вам как детсадовцу надо все разжевывать до консистенции манной каши... то это попусту траченое время.
>Война против власти в современном мире ведется не только путем вооруженного восстания.
Решили продятлить до упора? Валяйте.
Распишите - что за война и какими методами убила СССР?
Только "холодную" - вы не втюхивайте. :) Потрудитесь в деталях расписать что как и когда подрывало в системе СССР - так что он не пережил повреждений.
>Второе. Люди и их группы ведшие, как они сами сегодня признаются...
Меньше верьте. "Всяк человек - ложь". Во времена тов. Вышинского - тоже многие признавались в страшных грехах, и были "как бешеные псы" пристрелены. Ан... как оказалось - не то им вменяли в вину. Оговор...
А уж за гранты с иными "пряниками" - вам понаплетут "признаний" - какие герои-борцы были. И мало их усилия вознаграждены. :)
Делите на "Пи" - и будет вам щастье. :)
>Этим занимаетесь вы, как правильно предупреждает Александр
Он редко предупреждает правильно. Это с ним случается. но вам - не по силАм отличить эти редкие моменты от расхожего трендежа.
>"Аргументация" ваша прозрачна, не раз уже сталкивался.
Дык - мы к ней еще и не подошли. С вас только фактов попросили, которые поддаются сопоставлению и проверке. А вы - на броневик зачемто полезли...
"кепку - сними!" :))
>Мы видим, что в период 1700-1913
Вы так широко глаза раскрыли - что видите странное. :)
Опять же - желание притянуть "кошмар сегодня" - вам и остатки зрения застит.
Давайте по десять лет смотреть. Или лучше - по 5. Пятилетки вам ближе- так? :)
>Вы только скажите, сколько раз вам нужно повторить, пока дойдет.
Повторять не надо. Надо привести цифры:
1) не только по США. но и по другим странам (я понимаю что у вас на США свет клином сошелся - но у меня-то нет).
2) с периодичностью в 5-10 лет эти цифры должны быть
3) желательно - чтобы там шли отдельно с/х, горная добыча, машиностроение, текстильная и т.п.
Есть у вас такие цифры? Нет - будем собирать сообща...
|
От
|
Александр
|
|
К
|
Геннадий (26.04.2007 01:23:03)
|
|
Дата
|
26.04.2007 02:45:20
|
Согласно историческому материализму, холодильник обладает магическим свойством
определять сознание.
>Отношение GDP per capita в России к нему же в США, по годам.
>1700 1820 1870 1913 1950 1973 1998
>1,74 0,55 0,39 0,28 0,30 0,36 0,14
>
>Мы видим, что в период 1700-1913 среднедушевой российский ВВП составляет все меньшую долю от американского, иными словами, американские темпы роста опережают российские. В советский период тенденция меняется на противоположную. В результате "реформ" 1980-90-х - снова меняется, причем в 1998 соотношщение российского параметра к американскому достигает НАИМЕНЬШЕГО за триста лет значения.
>Выводы делает каждый самостоятельно.
Делать выводы из эмпирических данных оне не приучины. Их как на обществоведении учили? Сначала "всесильный закон" изобрести, а потом из него все выводить. Есть, например, всесильный закон что "бытие определяет сознание". Вся-то экономика "материалистически" крутится вокруг потребностей индивида. Механизмы не раскрываются. Это черный ящик "материалистической" магии. Ясно же что если у человека есть холодильник он не унижается, отсюда однозначно следует "материалистический" вывод что если холодильника нет - то человек унижается. Это потому что холодильник - материализьм, а человеческое достоинство идеализьм.
Но это так, общее представление о магическом мышлении "исторического материализма". Конкретные суждения об экономике таковы: у индивида естественная потребность в холодильнике, вот экономика его и выпускает. Как всегда с материалисическими "теориями всего" возникает ощущение что в огороде бузина, а в Киеве дядька. Холодильник делают на заводе, завод индивиду нафиг не нужен. Откуда же завод берется? Чтобы и завод из индивидуальных потребностей вывести материалист выдумывает специальный класс индивидов, у которых, в отличии от простых смертных, есть естественная потребность в заводе - "историческая миссия":
"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие."
(В.И. Ленин "Развитие капитализма в России") http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm
Как что-то само собой разумеющееся материалист утверждает что буржуй - сверхчеловек с особыми, сверхчеловеческими потребностями, отсутствующими у простых смертных и смеется над всяким считающим иначе:
"В. представляет дело вообще так, будто целью капиталистического производства было не накопление, а потребление, глубокомысленно рассуждая о том, что "в руки меньшинства поступает масса материальных предметов, превышающая потребительные способности организма" (sic!) "в данный момент их развития", что "не скромность и воздержание фабрикантов служат причиной излишка продуктов, а ограниченность или недостаточная эластичность человеческого организма (!!), не успевающего расширять свои потребительные способности с той быстротой, с какой растет прибавочная стоимость"." (ibid)
Ну а после этого введения в мифологию истмата можно вернуться к нашим баранам.
1. Изгнанный из рая "человек" познает истину лишь через органы чувств, оставленные ему для самосохранения.
2. Истинны только биологические потребности, "данные нам в ощущениях". Все остальное "фантомы в мозгах людей".
3. Некоторые индивиды избраны для умножении славы божией, это их "историческая миссия", для выполнения которой они наделены потребностями, отсутствующими у "отверженных"
4. Действия этих индивидов - прогресс. Все остальное "реакция".
И в эту религиозную систему Вы лезете со своими цифрами. Если относительный ВВП СССР по сравнению с США рос, значит это неправильный ВВП. Идеалистический. Эдак каждый может запланировать, сконструировать и наклепать холодильников. Волюнтаризм какой! А ты попробуй чтобы все естественно, пользуясь только зрением, слухом, обанянием, осязанием и вкусом достичь холодильника. А волюнтаристский, искусственный холодильник он может еще и вредный. Наверное его на мутагенность не проверяли.
Отсюда же и подозрительность на счет инвестиций и ресурсов. В искусственную, волюнтаристскую экономику можно сколько угодно ресурсов вбухать - все не в прок пойдет. Только отраву противоестественную штамповать будет.
Естественные холодильники могут делать только избранные. Те у которых "историческая миссия". У них нюх на естественный холодильник, должным образом преумножающий славу божию. Только им не жалко доверить ресурсы, потому что не об идеалистической общей пользе пекутся, а удовлетворяют заложенную в них создателем жгучую потребность к преумножению славы его, проявляющуюся как жажда срубить бабла побольше и безошибочно ведущая их к Истине. Только им можно смело доверить ресурсы и инвестиции. У них не пропадет. И даже если холодильников с их приходом стало меньше и не для всех, это с лихвой компенсируется богоугодностью их холодильников. Только в таких холодильниках заключен "человеческий разум (Дух)", и только через присвоение духовных холодильников он индивидуально воспроизводится. Только потребив правильных холодильник человек становится Человеком.
---------------------
http://orossii.ru
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
|
|
Дата
|
20.04.2007 23:29:12
|
Эй, куда это Вас понесло?
>>Как бы - вы точки лет - проставьте, чтобы было понятно что с чем сравниваем.
>
>1917 - 1990
Я же Босову предлагал задачку поскромнее: анализ эффективности "советского проекта" лет за 15. Т.е. 1917-1932. Как он мне предлагает 1991-2006
|
От
|
Chingis
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.04.2007 23:29:12)
|
|
Дата
|
23.04.2007 12:02:17
|
Так дайте критерии
Как и в чем нужно оценить эффективность
Лучшее - враг хорошего
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Геннадий (20.04.2007 22:22:35)
|
|
Дата
|
20.04.2007 23:00:03
|
Re: Тогда что так спешите с выводами?
>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.
Если копнуть поверху - то данные найдутся.
>Что (или кто) "та же в перспективе"?
Война, разумеется.
>А война - это война.
Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.
>Объемам ВВП (ВНП)
Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?
Что вошло в оценку ВВП?
>1917 - 1990
О как замахнулись! :)
Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)
>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)
>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?
Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)
>А Вы не усложняйте Ведь
А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))
>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
А.Б. (20.04.2007 23:00:03)
|
|
Дата
|
25.04.2007 02:28:31
|
выводы???
Вы неправильно употребляете слова. Я никаких выводов не делаю.
>>ВАам она известна (для 1917)? Мне - нет.
>
>Если копнуть поверху - то данные найдутся.
Копните,
>>Что (или кто) "та же в перспективе"?
>
>Война, разумеется.
>>А война - это война.
>
>Ага. Только, вот, итоги... разные бывают у войн.
>Как и сами войны. Отечественные бывают и гражданские. Говорят еще - империалистические случаются... ну про мировые - вы в курсе, полагаю.
>>Объемам ВВП (ВНП)
>
>Данные чьи? Госкомстат-ЦСУ?
Да хоть и ЦРУ. Данные коррелируют
>Что вошло в оценку ВВП?
>>1917 - 1990
>
>О как замахнулись! :)
>Для СССР точки (многа-многа :) определили. А РИ по каким годам с СССР сравниваем? :)
Сравниваем не по годам, а по финалу.
>>Ничего не понял. Темпам чего? успели - что? "в 1905" - это не 10 лет, а 1 год.
>
>С 1905 отложить 10 лет - выйдет 1915. Арифметика вам "по зубам"? :)
>>Вы не могли бы быть хоть чуть внятнее и конкретнее?
>
>Поясню, разумеется. хоть это вам будет неприятно.
>Пока я вижу в вас "проглоченные штампы-агитки" от красноголовых теоретиков. Которые несут в себе много лукавства, неверных цифр и ошибочных выводов. И много-много "манипуляции сознанием" (в кавычках - потому что... это видимость сознания. коли в такие нелепые тенета влипает). Вот и приходится наводящими вопросами вас подводить к ... критическому переосмыслению ваших представлений (заблуждений).
>И ваша реакция - говорит что вы почуюли уже зыбкость ваших позиций. И вам это не нравится. :)
>>А Вы не усложняйте Ведь
>
>А это вы пытаетесь усложнить, а не я, вовсе. :))
В одном случае у вас "проще":
"Ага - надо быть проще. И люди к вам потянутся. :)"
в другом "сложнее":
"Напоминаю, что мы про СССР. Про "современную" - тема посложнее будет."
На самом деле либо усложнять, либо упрощать. Один для всех закон или одно для всех беззаконие
>>Не впервый раз наблюдаю: Россию мы потеряли - СССР развалися сам.
>
>Ага. Как бы для РИ - была некая свобода выбора. А для СССР? Ась? :)
Я извиняюсь, Вы предлагаете обсудить свободу выбоа как философскую, антропологическую или социальную категорию?
А чтобы быть совсем уж проще, давайте возьмем какой-либо один параметр. Например, туберкулез. Состояние в СССР и современной России.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
Chingis
|
|
К
|
Босов (19.04.2007 22:33:39)
|
|
Дата
|
20.04.2007 13:08:08
|
Ага, щаз
Ответа не будет, потому что сказать нечего
Лучшее - враг хорошего
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Chingis (20.04.2007 13:08:08)
|
|
Дата
|
20.04.2007 13:49:07
|
Удачно подмахнули (-)
|
От
|
Chingis
|
|
К
|
Дм. Ниткин (20.04.2007 13:49:07)
|
|
Дата
|
20.04.2007 16:09:00
|
А по существу?
Лучшее - враг хорошего
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
18.04.2007 18:59:53
|
Деньги не плодоносны – плодоносны труд и энергия.
>Итак, важно не само наличие денег, а возможности их разумного использования. «Разумного» - не с точки зрения безответственных умников, всегда точно знающих, как лучше потратить чужие деньги, а с точки зрения общественной экономической эффективности. То есть, важно использовать деньги на цели экономического роста. Есть ли сегодня эти возможности у России? Были ли они вчера?
>Ответ на этот вопрос не так уж прост. Поговорите с кредитным менеджером любого банка, и он вам расскажет, что проблема не в источниках средств – проблема в отсутствии хороших инвестиционных проектов. То есть, планов потратить деньги всегда много. А обоснованных планов получить от этих денег отдачу, те самые «плоды» - гораздо меньше.
>Итак, необходимое условие инвестирования в экономику избыточных сверхдоходов – это наличие инвестиционных проектов, обещающих измеримый прямой или косвенный эффект. Таких проектов немного. Зато много смутных заявок на финансирование, вроде опубликованного здесь письма Глазьева-Батчикова. Много проектов, у авторов которых в голове только одно: попилить бабло. Много проектов просто вредных, например, проекты дальнейшего увеличения мегаполисов.
Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать. Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись. А правительство говорит, что денег нет и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект? Это ведь и решение энергетической проблемы на тот случай когда нефть кончиться, и реализация задела с возможностью занять монопольное положение и катализ обновления приборостроения и тяжелого машиностроения. И такие точки роста есть еще пока надо их использовать пока не поздно и опираясь на них достроить свою техносферу.
>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет
Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Михайлов А. (18.04.2007 18:59:53)
|
|
Дата
|
18.04.2007 20:35:28
|
Re: Деньги не...
>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
>Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись.
Насчет технологий согласен, насчет цепочек - не уверен. В оборонных секторах, наверное, надо замыкать цепочки, в остальных - не обязательно.
>А правительство говорит, что денег нет
Давно уже не говороит :)
>и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект?
Понятия не имею, проект это или не проект. Во-первых, не знаком, во-вторых, не разбираюсь в теме. Но если такой проект действительно есть - где его обоснование, где проектировщики, где следы хотя бы малейших попыток включить его в государственную ппограмму инвестиций?
>>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет
>
>Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.
Да Вы, батенька, прям-таки оранжист :)
Впрочем, ее уже и так уже сдали на помойку. Тем, кто думал по другому, на выходных ОМОН доходчиво объяснил, что демократическая система в России прекратила свое существование.
Как, Вам от этого полегчало?
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 20:35:28)
|
|
Дата
|
18.04.2007 23:10:27
|
Re: Деньги не...
>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>
>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.
>>Ведь в том то и проблема что перед Россией стоит задача обновления поколения технологий, которые с 80-х не обновлялись и задача замыкания цепочек воспроизводства, которые с 90-х разомкнулись.
>
>Насчет технологий согласен, насчет цепочек - не уверен. В оборонных секторах, наверное, надо замыкать цепочки, в остальных - не обязательно.
Не скажите – в индустриализацию как задача формулировалась – сделать Россию из страны ввозящей оборудование, страной оборудование производящей, т.е. замкнуть цикл производства машин машинами. Сейчас стоит похожая проблема, особенно с учетом появлением новых самопроизводящих отраслей типа микроэлектроники. Так что надо замкнуть цепочки и обеспечить их расширенное воспроизводство на собственной основе, т.е. обеспечить собственное производство новых технологий, регулярное их обновление.
>>А правительство говорит, что денег нет
>
>Давно уже не говороит :)
Точно?:)
>>и кладет сверхприбыли в стабфонд. А Вы говорите проектов нет. Ну вот например модернизация Атоммаша и поточное производство реакторов БН-800 и строительство на базе комбината «Маяк» завода по производству МОКС-топлива чем не проект?
>
>Понятия не имею, проект это или не проект. Во-первых, не знаком, во-вторых, не разбираюсь в теме. Но если такой проект действительно есть - где его обоснование, где проектировщики, где следы хотя бы малейших попыток включить его в государственную ппограмму инвестиций?
Во-первых, если такого проекта его надо разработать. Во-вторых, реактор БН-800 у нас начали разрабатывать с 1981, с 1984 начались подготовительные работы на стройплощадке, с 1986 строительство корпуса сборки реактора и объектов строй базы, из-за чернобыля проект заморозили, в поработанном виде утвердили лишь в 1994, потом всё заглохло, но с 2006 строительство было возобновлено - генпроектировшик – СПбАЭП, поставщик оборудования реакторной установки – ОКМБ, научное руководство проектом ФЭИ – в эти организации обращайтесь за подробностям проекта. А проект прорывной ведь Россия сейчас единственная страна имеющая опыт промышленной эксплуатации реакторов на быстрых нейтронах и это опыт надо использовать как можно быстрее, ведь бридеры это основа будущей энергетики между исчерпанием углеводородов и массовым использованием термоядерной энергии.
>>>Никто не снимает с правительства и лично с Грефа ответственности за то, что они не могут организовать экспертизу инвестиционных проектов, их конкуренцию, а также механизм участия государства в их финансировании. Но пока таких механизмов нет
>>
>>Если таких механизмов нет значит, всю политическую систему надо сдавать на помойку – она полностью бесполезна.
>
>Да Вы, батенька, прям-таки оранжист :)
Это не ко мне – я антиоранжевой истерией никогда не страдал.
>Впрочем, ее уже и так уже сдали на помойку. Тем, кто думал по другому, на выходных ОМОН доходчиво объяснил, что демократическая система в России прекратила свое существование.
У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>Как, Вам от этого полегчало?
От чего?
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Михайлов А. (18.04.2007 23:10:27)
|
|
Дата
|
18.04.2007 23:57:42
|
Re: Деньги не...
>>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>>
>>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
>
>Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.
Очень хорошая реплика. Да, я сделал акцент на отсутствии свободного пространства целей. Но причина тесноты этого пространства - в том числе и (без)деятельность правительства, точнее всей верховной власти в целом (правительство само по себе ничего не решает, центр принятия решений - в администрации президента).
И действительно, исчерпание пространства инвестиций - это системный кризис. Это предельно ясное выражение неспособности обозначить не то что способы решения проблем, но даже и сами проблемы. Неспособность ставить задачи, неспособность дать ответ на вызовы. Единственные успешные проекты власти - это PR-акции. Когда уже, кажется, все вокруг криком кричат, что надо запускать национальные программы развития, власть реагирует PR-акцией "национальные проекты". Не особо скрывая при этом, что главная цель данной акции - раскрутить персону Медведева.
Естественно, такая реакция - это проявление глубокого кризиса.
>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.
>>Как, Вам от этого полегчало?
>От чего?
От того, что демократическую политическую систему выкинули на помойку.
|
От
|
Михайлов А.
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 23:57:42)
|
|
Дата
|
19.04.2007 14:33:50
|
Re: Деньги не...
>>>>Можно подумать, что Россия уже инвестировало во всё что можно и не знает куда деньги девать.
>>>
>>>На основании моих слов можно так подумать? Или еще чьих-то?
>>
>>Ваших – вы ведь упор сделали не на неспособность правительства сформулировать цели промышленного развития, а на отсутствие свободного пространства целей, когда действительно деньги надо стерилизовать, чтобы не вызвать инфляции, хотя в конечном счете эта мера лишь оттягивает крах, поскольку исчерпание пространства инвестиций по сути означает системный кризис.
>
>Очень хорошая реплика. Да, я сделал акцент на отсутствии свободного пространства целей. Но причина тесноты этого пространства - в том числе и (без)деятельность правительства, точнее всей верховной власти в целом (правительство само по себе ничего не решает, центр принятия решений - в администрации президента).
Да. В такой формулировке согласен, но вот в Вашем первоначальном сообщении скорее описывалась ситуация 70-х когда опорные отрасли промышленности были давно сформированы, неожиданно свалившиеся нефтедоллары потратили во многом на импортозамещение в группе Б, т.е распылили средства, тогда каких надо было использовать либо на структурные преобразования техносферы. Либо как-то запасти до того момента когда такие структурные преобразовния понадобятся. Сейчас такие преобразования нужны, но они неосуществимы пока не будет изменена текущая система производственных отношений.
>И действительно, исчерпание пространства инвестиций - это системный кризис. Это предельно ясное выражение неспособности обозначить не то что способы решения проблем, но даже и сами проблемы. Неспособность ставить задачи, неспособность дать ответ на вызовы. Единственные успешные проекты власти - это PR-акции. Когда уже, кажется, все вокруг криком кричат, что надо запускать национальные программы развития, власть реагирует PR-акцией "национальные проекты". Не особо скрывая при этом, что главная цель данной акции - раскрутить персону Медведева.
>Естественно, такая реакция - это проявление глубокого кризиса.
Совершенно согласен.
>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>
>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.
Да уж, эти нам наинновируют.. (:
>>>Как, Вам от этого полегчало?
>>От чего?
>
>От того, что демократическую политическую систему выкинули на помойку.
По-моему вы путаете структурное планирование с «демократической» политической системой.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 23:57:42)
|
|
Дата
|
19.04.2007 13:07:31
|
Дополнение: ФСБ и инновации
>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>
>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/19/19090600_bod.shtml
"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них. Такое заявление сделал в ходе выездного заседания в Екатеринбурге военно-промышленной комиссии при правительстве РФ первый вице-премьер Сергей Иванов."
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.04.2007 13:07:31)
|
|
Дата
|
19.04.2007 19:37:10
|
Re: Дополнение: ФСБ...
>>>У нас ОМОН теперь занимается инновационной политикой?
>>
>>Нет, не ОМОН. ФСБ. Ведь все крупные предприятия переходят под крышу фэсбэшников.
>
> http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/society/2007/04/19/19090600_bod.shtml
>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них. Такое заявление сделал в ходе выездного заседания в Екатеринбурге военно-промышленной комиссии при правительстве РФ первый вице-премьер Сергей Иванов."
А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"? Ведь в этом случае хоязева месторождений просто высосут их до отвала, а потом и отвалят за рубеж - вслед за своими деньгами, они себе на 33 века намерили.
И хозяева переработки не станут внедрять дорогое энергосбережение, а распилят заводы на металлолом, и отвалят следом.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Геннадий (19.04.2007 19:37:10)
|
|
Дата
|
19.04.2007 20:58:23
|
Re: Дополнение: ФСБ...
>>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них.
>
>А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"?
У Вас очень странные представления о мотивации людей. Или неправильные представления о том, что такое "инновации".
Во всяком, случае, наказание за отсутствие инициативы никоим образом не стимулирует к ее возникновению. Стимул появляется к другому: к занятию такой должности, где инициатива заведомо не требуется.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Дм. Ниткин (19.04.2007 20:58:23)
|
|
Дата
|
20.04.2007 22:51:55
|
Re: Дополнение: ФСБ...
>>>"В России необходимо создать условия, когда государство, органы власти смогут не только поощрять предприятия за инновации, но и в определенных случаях финансово наказывать за уклонение от них.
>>
>>А что не так? Или финансово наказывать за нарушение например экологического законодательства тоже неправильно? Если только поощрять за правильные действия, но не наказывать за вредоносные, то какие иные могут быть "поводы стать лидером в альтернативной энергетике и энергосбережении"?
>
>У Вас очень странные представления о мотивации людей. Или неправильные представления о том, что такое "инновации".
Что ж Вы хотите? У самих людей они странные. Больше того, у разных людей могут быть разными. Более того, могут быть разными даже у одного человека - в разные периоды времени ;о)
>Во всяком, случае, наказание за отсутствие инициативы никоим образом не стимулирует к ее возникновению.
Обязательно стимулирует. Это мне говорят и мои "представления", и мой опыт работы во многих фирмах (в т.ч. и западных).
Будем здесь говорить только о разумной инициативе, и учтем, что сегодня практически любая работа чуть выше среднего - уже требует инициативы.
Глупый руководитель применяет штрафы, умный платит часть ФЗП в форме премий, и безынициативные работники этой премии естественно лишаются. Это одно наказание. Второе - на место безынициативного работника во благовремении появляется иницитивный претендент, часто из его же починенных, и тогда увольнение - или снижение статуса - другое наказание. Есть и еще варианты.
>Стимул появляется к другому: к занятию такой должности, где инициатива заведомо не требуется.
Это значит переход либо к более нижестоящей должности (и оплате), либо увольнение. Можно рассматривать как самонаказание. А можно как освобождение ;о) Людей, так поступающих, встречал очень мало. Это так называемые творческие личности (и в хорошем, и в плохом смысле).
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 16:55:33)
|
|
Дата
|
18.04.2007 17:17:32
|
Re: Смысл сообщения вкратце: Кудрин и Греф умные дяди,
которые вещают для других умных дядь, помельче (вроде Ниткина). А вы сидите и не залу.... В смысле, верьте умным дядям. Они чего-нибудь придумают. Уже придумали убыль по миллиону в год - придумают и ещё чего-нибудь такого хорошего.
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
К
|
Zhlob (18.04.2007 17:17:32)
|
|
Дата
|
18.04.2007 18:02:46
|
Напоминаю: осталось еще одно сообщение
под которым Вы не задрали ножку отметились.
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/214368.htm
Жду.
|
От
|
Zhlob
|
|
К
|
Дм. Ниткин (18.04.2007 18:02:46)
|
|
Дата
|
19.04.2007 09:17:49
|
Re: Ругань=отсутствие аргументов. Точно, Ниткина подменили.
>под которым Вы не задрали ножку отметились.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/214368.htm
А здесь, подобно Мигелю, оставшемуся без отзывов на "Политэкономию реформ с точки зрения контрэлитария", останетесь без ответа и Вы. Когда данные 2005 года "опровергаются" данными 2004, а цифры по СССР - цифрами по РСФСР, то подлог настолько очевиден, что возражать автору просто бессмысленно. Можно давать ответ на бред, если он квалифицированный, да, но давать ответ на бред дремучий - не нужно.
Кстати, Вы не утомились задирать ножку отвечать четыре раза на одну и ту же статью? А то ведь всё равно безрезультатно напрягаетесь...
|
От
|
А.Б.
|
|
К
|
Zhlob (18.04.2007 17:17:32)
|
|
Дата
|
18.04.2007 17:30:37
|
Re: Смысл сообщения прошел мимо вас.
Но вы снова ярко проявили удивительное для меня умение - видеть то, что хочется увидеть, даже там, где этого нет.