>1. Вопрос об истинности материалистического взгляда на мир.
>2. Вопрос о прагматической "полезности" материализма, как составной части коммунистической идеологии.
>С первым вопросом, вообще, интересно. Утверждая что, "именно так марксисты и поступили", т.е. изменили сознание под воздействием бытия, Вы, вроде бы, признаёте верность материлистического взгляда на мир, но признаёте его только в отношении марксистов! Как будто действие принципа "бытиё определяет сознание" не объективно, а зависит от того, признаёт человек этот принцип, или нет. Отсюда у Вас вытекает искажённое понимание этого принципа: человек у Вас сначала признаёт первичность бытия, потом рефлексирует это бытиё, а затем самостоятельно изменяет установки сознания. А ведь ещё старик Маркс говаривал, что человек есть то, что он есть, а не то, что он о себе думает.
Не ссылайтесь на Маркса, не поможет. "Маркс всегда прав" -это вообще ненаучное суждение. Но я вас понял. На индивидуальном уровне человек действует именно так, как я описал, но вы же описываете универсальные закономерности "индивида как продукт общественных отношений" - поэтому для вас падение СССР остается ОБЪЕКТИВНЫМ процессом. То есть диссиденты не могли не возникнуть, СССР не мог не пасть, т.к. общественное бытие закономерно породили тех, кто его разрушил.
В Вашем же представлении эта разница отсутствует. Признавая примат идеи над общественным бытиём, Вы всё переворачиваете с ног на голову. И вот у Вас уже получается, что не общественное бытиё определяет сознание, а изъяны идеологии играют решающую роль.
Совершенно верно. Общественное сознание определяет общественное бытие, а общественное бытие, трансформированное под воздействием идеи и проектов вторично определяет сознание. А у вас тот же замкнутый круг, только наоборот, вот и вся разница.
>И рецепт у Вас готов: выбрать такую идеологию, которая не признавала бы влияния бытия на сознание, т.е. закрыть глаза, чтобы тебя не увидели.
См. выше.
>>>Во-первых, путаница у Вас здесь. Общественное бытиё подспудно определяет общественное сознаниено, а не явно, через рефлексию. В картине, что Вы нарисовали, не "условия общественного бытия" определяют сознание человека, а человек по собственному произволу переписывает свою программу поведения, "набор идей" и т.д. Тут к идеализму ближе, чем к материализму.
>>К идеализму ближе, а на деле так и происходило. Марксист считал, что изменились условия общественного бытия и теория не верна, т.к. теория проверяется практикой, то есть общественным бытием.
>Не так. У Вас получается, что "условия общественного бытия" влияют только на марксиста, потому что он признаёт истмат, а те, которые не признают, сидят в оболочке. Это не верно.
Верно, т.к. именно теория марксизма переворачивает с ног на голову отношения между общественным бытием и общественным сознанием.
>Да и хватит толковать о каком-то абстрактном марксисте. Большая часть - марксисты по названию, последовали в общем потоке в либерально-православные приходы, где хавка гуще. Идеология здесь ни причём.
Так в СССР не было вообще марксистов? Это были редкие исключения, а вся масса марксистов - "марксисты по названию"?
>>Правильно. Так марксисты и поступили.
>И переквалифицировались в православных патриотов-державников.
Нет, в либералов. В православных патриотов - переквалифицировались многие либералы-диссиденты и их последователи.
>>>Что касается коммунистической идеи, то практика СССР доказала её жизнеспособность хотя бы уже тем, что продемонстрировала миру способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
>А тут важен не способ производства, а степень его эффективности.
>Продемонстрировала миру эффективный способ производства, отличный от капиталистического, основанный на планово-общественных началах.
Так любой вульгарный марксист вам скажет, что СССР не превосходил США по экономическим показателям, а следовательно - проигрывал. А если вы приведете тезис о зависимой периферии, так у СССР тоже были страны-сателлиты, ответит он.
>>Ну... эта их часть - карьеристы, да. А массы простых интеллигентных марксистов - профессоров и доцентов? Все предатели?
>Всего лишь марксисты по названию.
То есть не марксисты. Отлично.
>>>Странно. Я вот русский, а безрелигиозен. Сознательный атеист с 4-ёх лет (это не шутка).
>>Сознательным атеистом с 4 лет быть нельзя.
>Можно, хотя я сам удивляюсь, как так получилось, ведь ни религиозную, ни антирелигиозную пропаганду "среди меня" не вели.
Можно быть бессознательным атеистом с 4 лет, а сознательным с 13-14. Философская сознательность - приходит с взрослением.
>>Если это не шутка, то вы либо гений, либо обманываете. Если обманываете, то тут два варианта: вы обманываете себя или меня. Думаю, что себя.
>Дело в том, что отец мне ещё в 3-4 года рассказывал об устройстве солнечной системы, о том, что планеты вращаются вокруг Солнца, Луна вокруг Земли, а Земля - одна из планет солнечной системы. Никакого эсхатологического ужаса перед "зияющей пустотой Космоса" я не испытывал, наоборот, картина вырисовывалась очень стройная, которую я не собирался населять потусторонними сущностями. Видимо, здравый смысл мне достался в комплекте с бритвой Оккама. Я просто знал, что бога нет, видимо ещё и потому, что, в отличие от устройства Солнечной системы, никто не мог мне ясно объяснить, что это такое.
Здравый смысл вам достался вместе с ощущением советского человека, что "сильнее человека нет в природе ничего!" (Софокл).
>То что это было в 4 года, а не позже, я хорошу помню потому, что именно в этом возрасте меня водили в церковь крестить, но куда и зачем ведут не сказали (сказали, что ведут в музей :-)), т.к. знали, что обязательно буду "брюмчать".
Зря, что не сказали.
>>Нет, не так. Поэтому ссылка ничего не даст, нет строгих доказательств.
>Тогда не надо было ссылаться на мнение Достоевского, как на доказательство.
Нет и строгих доказательств философского материализма. Доказательство Губина основано на теории вероятности (большая или меньшая). Но например на вопрос о существовании инопланетян теория вероятности даст ответ, что да, есть большое количество возможностей, что они есть, т.к. масса планет во Вселенной схожи по характеристикам с планетой Земля, однако из Космоса никаких сигналов не поступило. Вывод - их нет? А теория вероятности дает нам знание о повседневности, а не о проблематичных вещах. Например, я знаю, что с большой долей вероятности через 3-4 часа не упаду с крыши, т.к. я на нее не полезу.
>>Примеры дал А. Платонов в "Котловане", "Джане" и других своих произведениях.
>Подробнее, пожалуйста, на примере "Котлована". Хотя, хотелось бы примеров не только на литературном материале.
Религиозный материализм описывал и Кара-Мурза - чувство человека, который обожествляет вождей, общественный строй и т.д. - то есть переносит сферу сакрального в социальную сферу. Он - философский материалист, то есть верит, что Сознание не породило вселенское бытие. Но на уровне социума он верит в то, что не проживет без солидарности, гуманизма, веры в вождя и так далее. Если вы и от этой веры избавились - тогда вы не религиозный материалист.
>>>А кто Вам дал право говорить за весь русский народ? Мне, русскому, не нужен ни сочувствующий взгляд наблюдателя, ни одухотворённый космос с большой буквы. Последнее вообще не понимаю, что такое.
>>Не весь, но большинство.
>И кто дал Вам право говорить за большинство русского народа?
А никто. История дает такое право, т.к. при "государственном атеизме" и то неполном народ прожил 70 лет, а при Православии - века. Культура медленно меняется, следовательно, народ еще остался православным по культуре. Вот если бы он века прожил в безрелигиозном состоянии...
>>А то, что вам не нужен такой Космос на сознательном уровне, не означает, что вы не верите в него бессознательно.
>Это Ваша фраза ничего не означает. Может быть Вы на подсознательном уровне атеист, сатанист или троцкист?
Означает. См. выше.
>>В русском марксизме сильны идеалы антропоцентризма, он ставит человека на место природы и поклоняется идее человека. Ефремов, Платонов, Стругацкие - давали отличные примеры такого поклонения, даже Маяковского можно вспомнить.
>Набор удобных Вам ярлычков. Никакого "поклонения идее человека" в марксизме нет, просто марксизм не ставит над человеком сверхъестественных сущностей и исследует общество, в котором человек живёт, напрямую, а не через отражение его в религии. Но верующие, по привычке, видят во всём поклонение.
Так значит - марксизм поклоняется обществу. Сакральное - это самое важное, то есть то, без чего человек не живет, что для него свято. Если для человека вообще ничего не свято, а все имеет цену - это выродок среди людей (но таковых в чистом виде нет в природе).
>>Универсальный уровень - космологический. То есть философский материализм - это признание того, что бытие порождает сознание на уровне Вселенной, а общественный материализм - что общественное бытие порождает общественное сознание (на социальном уровне).
>"Сознание на уровне Вселенной" - это бог? Т.е. Вы считаете, что среди русских исторических материалистов встречается больше, чем материалистов естественнонаучных? Категорически не согласен.
