От Naught
К All
Дата 02.12.2003 23:08:52
Рубрики Прочее; Идеология; Теоремы, доктрины;

Методология

Здравствуйте, товарищи!

WLD в [WLD 29.11.2003 16:11:20 (114, 5021 b)]сказал следующее: «Во всяком случае, для нас есть одна проблема. Мы не обсуждаем собственных моделей общественного развития, тех, которые в зародыше были в русской философии. Не обсуждаем антропологических оснований русской культуры, которые обсуждались в философии 19 века. И т.д. Так и будем толочься вокруг марксизма?».
Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.

Тезис 1. Атеизм.
Нынче модно стало, в том числе среди участников форума, козырять иронией и сарказмом в отношении религиозных вопросов: сравнивать христианство с коммунизмом, а деятельность христианских общин с деятельностью коммунистических партий в разных странах, напрочь отрицать какие-либо зачатки христианского видения истории и т.д. Причем «козырятели» в подавляющем большинстве своем демонстрируют дремучее невежество в вопросах веры, остальные демонстрируют лишь очень поверхностное с этими вопросами знакомство. Иначе говоря, повальный атеизм – это не результат глубокого изучения христианства и серьезной его критики с неких определенных позиций. Атеизм ныне – мода. Атеизм – это аксиома мышления, неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов. Взяв на вооружение истмат и «научные» рационалистические конструкции более чем столетней давности, ребята браво очищают «чистую науку» или, того хуже, «чистую философию» от мракобесия клерикалов.
Для них, однако, было бы очень интересно узнать, что дедуктивный атеизм (то есть, доказанный с необходимостью атеизм) – это логическая ошибка. «Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление. Марксисты лезут в дебри диалектики, но не могут освоить элементарнейших положений формальной логики.
Вопрос о научном обосновании бытия Бога ставился давно и безуспешно. Невозможно ни доказать Бога, ни его опровергнуть – это пора бы уже выучить (недаром одно из постановлений Вселенских соборов говорит о том, что человека, который станет аподиктически доказывать бытие или небытие Бога, надо немедленно предать анафеме – у христиан с логикой всегда было получше, чем у философов). На эту тему есть горы литературы и добавлять по этой теме нечего.
Однако давайте взглянем на проблему несколько иначе. Ни одно научное положение нельзя обосновать без предварительного допущения – гипотезы. В то же время, формальная логика не допускает доказывания от предположения. Следовательно, всякая аксиома (гипотеза), если она прямо и очевидно не является абсурдной, имеет право на существование и должна быть верифицирована в дальнейшем с использованием каких-либо критериев. Более того, есть аксиомы, которые и проверить никак нельзя, но они – без всяких рациональных оснований – лежат в основе всего научного знания: 1) мир существует и 2) мир познаваем. Так что все дальнейшие аксиомы естествознания есть уже аксиомы в рамках более широкой гипотезы. Отбрасывая умствования Канта о синтетических суждениях a priori, выделяем два основных критерия научного знания: практика и логическая внутренняя согласованность теории. Есть и другие, но все они – производные. Более того, и приведенных два есть conditio sine qua non друг друга. Практика – здесь надо понимать не только содержательно единообразное объяснение гипотезой всех существующих данных, но и возможность «достраивать» реальность исходя из гипотезы (причем достройка при проверке оказывается соответствующей реальности) – проверяет только внутренне согласованную гипотезу (иначе ее и проверять нечего), а внутренняя согласованность как требование предъявляется только к гипотезе, которая имеет непосредственную связь с реальностью (можно построить – говорят, в Гарварде уже построили – математическую модель десятимерного пространства, но применить к реальности ее невозможно).
Критерий практики, если учесть, что некоторые факты упускаются из виду, другие – сознательно игнорируются, является основанием для индуктивных умозаключений (не дедуктивных). Теория не может объяснить все факты, так как не все факты доступны для нашего познания. Результат – периодическая смена научных парадигм, которая демонстрирует, что научное знание довольно относительно.
Все вышесказанное, насколько я знаю, представляет собой факт, который подлежит обсуждению и трактовке, но не опровержению.
Теперь обратим внимание на христианство. Если попытаться проанализировать его логическую структуру (что, в конечном счете, вполне сделать никак нельзя: слишком много «переменных» непереводимы на язык логики; зато можно – в целях анализа – проигнорировать эту часть – касающуюся предписаний личной нравственности: ведь предписания не суть суждения – и проанализировать ту картину мира, которую дает христианство), то мы выясним, что христианство тоже основывается на двух рядах аксиом.
В первом ряде первая аксиома – та же: 1) мир существует (мир в широком смысле, а не в негативном). Вторую можно формулировать по-разному – с помощью логически равнозначных высказываний, которые в совокупности представляют собой логический круг: смысл есть, Бог есть, добро есть и т.д.
Другие основные аксиомы христианства даны в Символе Веры.
Христианство представляет собой внутренне полностью согласованную теорию (если, говорить о христианстве как о теории). Не надо присылать мне цитаты из разных стихов Библии, которые якобы противоречат друг другу: я все равно буду отсылать вас к писаниям Святых Отцов – они лучше все растолкуют. Я сам прекрасно знаю, что если обходиться одним только Священным Писанием, то можно накопать кучу противоречий, но до такого отношения к христианству додумались, слава Богу, только на западе (Кальвин, Лютер, Франклин и другие из этой компании). Христианство как систему знаний надо рассматривать именно в том виде, в котором оно установилось за века своего существования, в совокупности Священного Писания и Священного Предания. При таком рассмотрении христианства (я имею в виду, прежде всего, Православие) можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно. Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории. Однако работа такая не нужна, да и невозможна: слишком много фактов надо систематизировать, слишком сложно перевести хотя бы основные понятия христианства с языка здравого смысла на язык формальной логики. Кроме того, такое доказывание было бы хулой, нападением на свободу человеческого выбора.
Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен. Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма, скажем лишь еще, что в сфере социальных «наук» (где научности, конечно же, меньше всего) теория, исходящая из положений христианства, имеет такое же право на существование и признание, как и теория атеистическая. Значит, товарищи, поднимать нам надо уровень теологической грамотности – хотя бы до нуля, а потом, может, и выше: чтобы теории эти адекватно рассматривать.

Тезис 2. Марксизм.
В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Учитывая сложность марксизма как теории, можно сказать, что это делает нам честь. Однако, как и всякая другая философская система, марксизм содержал долю научности и огромные наслоения идеологии и личных мнений.
Приятно, что на форуме со всей остротой ставится вопрос о выделении именно метода – исторического материализма и материалистической диалектики – и об очищении метода от всей ненужной шелухи. Атеизм, ненависть ко всему русскому и прочие оговорки Маркса – это как раз или логические ошибки, или просто личные мнения (вторые, впрочем, тоже содержат логические ошибки). На пути очищения метода нужно только иметь в виду вот еще что: во-первых, марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения, и это налагает определенные ограничения на ее применение вообще, во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах. Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану.
Предположим, свершилось: очистили метод от всего ненужного. Что тогда? Сомневаюсь я, что русские – с их вечным исканием Царства Божьего на земле – смогут этот метод сразу адекватно применить. И ранее, и сейчас прослеживается тенденция к абсолютизации марксизма как учения все же «единственно правильного». Это – методологическая ошибка, причем, ошибка очень серьезная, которая может иметь (видно, уже имеет) тяжелые последствия.
Всякий метод, во-первых, имеет дело с определенным аспектом бытия объекта, абстрагированным от других аспектов его бытия. Поэтому всякий метод довольно узок и относителен. Во-вторых, по ряду причин различного характера, применение любого метода способствует редукционизму (сначала – чисто на подсознательном уровне): постепенному переходу от условного абстрагирования от других сторон бытия к неспособности адекватно воспринимать эти другие стороны (причем для русских эта болезнь особенно опасна).
Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества. Сначала абсолютизировали все учение: и существенное в нем, и случайное, и принципиально важное, и очевидно мелочное. Далее начали понемногу отбрасывать наиболее очевидные «ляпы», потом был Ленин, далее – Сталин. Не будем здесь дискутировать о том, насколько кто отошел от оригинала: не в этом дело. Дело в том, что господство одного метода – это всегда резко негативное явление. Хорошие познания в сфере материалистической диалектики (где они были) обернулись для нашей интеллигенции беспомощностью в вопросах идеализма и метафизики. Так же возведенный в абсолют метод исторического материализма привел к жуткому невежеству в вопросах цивилизационного видения мира и его истории (а ведь именно повышенное внимание к психологическим (а не материальным!!!) особенностям русской цивилизации позволило нашим врагам успешно разгромить СССР: советология – это ведь наука в рамках цивилизационного подхода к миру).
Результатом абсолютизации методологической роли марксизма было еще и явление, которое лично мне особенно непонятно и неприятно: тирания терминов у марксистов. Я привожу какое-либо противоречие, а мне говорят: «так это ж просто: это ж диалектика»! Это чудно, что диалектика, только что мне это дает в деле познания рассматриваемого явления: то что два противоречивых явления – это две стороны какого-либо одного явления, это и коню понятно. А что дальше, в чем значение, каковы исторические, психологические, культурные корни этого явления? Здесь, согласитесь, куда более нужен подход цивилизационный, здесь нужно немного влезть в глубины проклятой метафизики. Более того, хоть я здесь совсем не компетентен, но слышал такую идею: в рамках системного подхода нужно говорить уже не о диалектике, а о «триалектике» и «квадролектике» (Э.Г.Кочетов «Глобалистика») как о методе, который позволяет более полно охватить явление. Эту позицию тоже надо рассмотреть.
Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику. Всех их надо согласовывать друг с другом – только так можно получить наиболее полную картину явления. А поиски марксистов в духе «Маркс, говоря следующее, имел в виду …» или «на самом деле он имел в виду …» представляют собой не более чем попытку расширительного толкования – очень опасный вид методологической ошибки. Это, в сущности, форма манипуляции сознанием – то, что, например, сделал запад с христианством и его ценностями, с концепцией прав человека и т.д.
Расширительное толкование может быть применено только в тех случаях, если не все положения текста вполне ясны и есть достаточные основания полагать, что источник информации не врет: как, например, в случае со Священным Писанием. Толковать же расширительно марксизм – значит, превращать его в религию, уродуя наш методологический аппарат и разрушая устоявшиеся структуры логического мышления.

Тезис 3. Мы.
Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях. Стремление это всеобще известно, но не так уж однозначно. Оно является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим. Когда речь заходит о вопросах нравственности, о вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч. Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы?
Мы или принадлежим к русской цивилизации, к русскому (белорусскому или украинскому) народу или являемся «гражданами мира» (на строго научном языке – ублюдками в этом мире). Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).
На этот вопрос принципиально важно ответить каждому сейчас. Важно, потому что это должно определить все направление нашей деятельности.
Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, или ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине? Если первое, то предлагают переименовать форум в чат – более по делу выйдет. Если все же второе – то надо ставить себя в рамки, те самые рамки, которые делают человека человеком (конкретным человеком, а не неким абстрактным homo sapiens).
Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? Я как-то обронил, что борьба есть противостояние сущего и должного, за что был раскритикован: мол, как это так, бороться против сущего. Исправляюсь: борьба – это противостояние наличествующего и истинно сущего, если хотите, это противостояние позитивизма и реализма. Для того чтобы борьба была реальной, необходимы два условия: неприятие наличествующего положения дел и наличие представлений (сознаваемых либо нет, конкретных либо размытых) о другом положении дел. Вот и возникает вопрос: мы боремся или нет? Есть у нас, кроме недовольства тем, что мы имеем, еще и хотя бы зачаточное видение должного порядка вещей?
Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется (и, кстати, как показывает практика, процесс стремительного приближения к Концу дней идет вполне по сценарию). Впрочем, чем управляется история – об этом не нам судить. Мы можем лишь решить, чем управляться нам. Если нет нравственного критерия, то нет и борьбы за Россию, нет нас как русского народа, потому что везде одинаковые homo sapiens, ценность которых ничтожна. Если нет нравственного критерия, то патриотизм, социальная справедливость – это все бредни. Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).
Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения).
Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом. Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого Отечество превыше всего и на все Божья воля.

Юра.
От alex~1
К Naught (02.12.2003 23:08:52)
Дата 04.12.2003 11:55:15

Re: Методология

>Хотелось бы начать серьезную дискуссию по вопросам методологии.

Давайте серьезно расмотрим Ваше предложение.

>Тезис 1. Атеизм.
>Нынче модно стало, в том числе среди участников форума, козырять иронией и сарказмом в отношении религиозных вопросов: сравнивать христианство с коммунизмом, а деятельность христианских общин с деятельностью коммунистических партий в разных странах, напрочь отрицать какие-либо зачатки христианского видения истории и т.д.

1) Атеизм сейчас совершенно не моден. Модным сейчас явлется совсем противоположное.
2) Не пристало упрекать оппонентов в "козырянии иронией и сарказмом" тому, кто сам пытается этим "козырять".
3) То сравнение христианства с коммунизмом, которое присутствовало на форуме, не имело никаого отношения к иронии и сарказму. Ваше восприятие сообщений оппонентов неадекватно, в построении Ваших тезисов совершенно отсутствуют логические и причинно-следственные связи.
4) Никто не собирается "отрицать зачатки христианского видения истории". С христианским видением истории можно не соглашаться, но это не значит "отрицать их зачатки".
5) "Зачатков" все-таки маловато. Почему Вы заговорили о зачатках, а не о христианском видении истории?

>Причем «козырятели» в подавляющем большинстве своем демонстрируют дремучее невежество в вопросах веры, остальные демонстрируют лишь очень поверхностное с этими вопросами знакомство.

Я не понял - Вы обращаетесь к тупым пижонам "козырятели" и невеждам ("остальные") с предложением о серьезной дискуссии? Сами с собой, что ли, хотите дискутировать?

> Иначе говоря, повальный атеизм – это не результат глубокого изучения христианства и серьезной его критики с неких определенных позиций.

Вот, предложил бы я Вам серьезную дискуссию, в качестве исходной точки предложив тезис о "повальной" вере, проистекающей из невежества и убожества. Вы бы восприняли такое предложение всерьез?

> Атеизм ныне – мода.

Ерунда.

> Атеизм – это аксиома мышления,

Ерунда еще раз. Если Вам непонятно, почему, я попробую объяснить, но это дело долгое.

>неприятие которой в лучшем случае провоцирует снисходительные улыбки, в худшем – «праведный» гнев материалистов.

Ерунда в третий раз. Материалисту (атеисту), если хотите знать, вопросы религиозной веры безразличны. Нет причин для гнева - хоть праведного, хоть "праведного", хоть любого другого.

> Взяв на вооружение истмат и «научные» рационалистические конструкции более чем столетней давности, ребята браво очищают «чистую науку» или, того хуже, «чистую философию» от мракобесия клерикалов.

1) Почему "научные", а не научные?
2) Вы считаете, рационалистические конструкции 100-летней давности протухли за это время?
3) Мне понравилось, что Вы, любитель рассстановки кавычек, не прибегли к ним применительно к клерикальному мракобесию. :)
4) "Чистая наука" - что бы это не значило - уже очищена от мракобесия клерикалов, и "браво" браться за это нет никакого смысла.
5) Почему очищение "чистой науки" и даже "чистой философии" от мракобесия - пусть даже клерикалов - вызывает у Вас такое неприятие? Если Вы козыряете иронией и сарказмом, что странно, с учетом благородства Вашей позиции, то надо Вас понимать так, что клерикальный подход явно должен идти на пользу истинной науке (а философии - тем более). Так, что ли?

>Для них, однако, было бы очень интересно узнать, что дедуктивный атеизм (то есть, доказанный с необходимостью атеизм) – это логическая ошибка.

По этой Вашей фразе у меня появились сомнения - а знаете ли Вы, что такое дедукция?

> «Научный атеизм» - это самое ненаучное, антинаучное в мире явление.

Ну уж прям и "самое". Хуже, чем клерикальное мракобесие? :)

> Марксисты лезут в дебри диалектики, но не могут освоить элементарнейших положений формальной логики.

1) Почему Вы решили, что в диалектике есть "дебри"?
2) Фраза "лезут куда-то, а сами..." подразумевает, что "кишка тонка", "рожей не вышел", "не в свои сани..." и пр. в том же духе. Имеет ли смысл с такой публикой вступать в серьезную дискуссию?
3) Вы знаете, что такое диалектика и почему в "ее дебри" "лезут марксисты"?
4) У Вас нет ощущения, что диалектика в принципе не слишком совместима с формальной логикой?

>Вопрос о научном обосновании бытия Бога ставился давно и безуспешно. Невозможно ни доказать Бога, ни его опровергнуть – это пора бы уже выучить

в серьезной дискуссии оппонету таким тоном такие вещи не говорят. Вы на дискуссии, а не Вселенском соборе.

>... (недаром одно из постановлений Вселенских соборов говорит о том, что человека, который станет аподиктически доказывать бытие или небытие Бога, надо немедленно предать анафеме – у христиан с логикой всегда было получше, чем у философов).

Вы совершенно не в курсе. Точнее, Вы, по-моему, абсолютно уверены, что религия - это христианство, а христианство - это православие.

Кстати, обратите внимание на Ваше противопоставление "христиан" (у них с логикой все нормально) и "философов" (куда им с грыжей). Классная у Вас "логика".

> На эту тему есть горы литературы и добавлять по этой теме нечего.

Наличие горы литературы (в том числе современной) и есть доказательство того, что этот вопрос ставится снова и снова, несмотря на "одно из постановлений Вселенских соборов".

>Однако давайте взглянем на проблему несколько иначе. Ни одно научное положение нельзя обосновать без предварительного допущения – гипотезы.

Вы не знаете, что такое гипотеза. Христианину, конечно, простительно.

> В то же время, формальная логика не допускает доказывания от предположения.

Это верно.

> Следовательно, всякая аксиома (гипотеза), если она прямо и очевидно не является абсурдной, имеет право на существование и должна быть верифицирована в дальнейшем с использованием каких-либо критериев.

Это Ваша фраза полностью лишена смысла. Аксиомы и гипотезы - абсолютно разные вещи, и писать "аксиома(гипотеза)", как это сделали Вы - значит не понимать смысла научного подхода. Аксиома не подлежит никакой "верификации" (кстати, почему не говорить по человечески?). Право на существование имеют даже самые абсурдные аксиомы.


> Более того, есть аксиомы, которые и проверить никак нельзя,

:)

>но они – без всяких рациональных оснований – лежат в основе всего научного знания: 1) мир существует и 2) мир познаваем.

1) Неужели безо всяких рациональных оснований?
2) По-Вашему - мир существует? Если да, то каковы ВАШИ рациональные основания для допущения такой гипотезы(аксиомы)?
3) По-Вашему - мир познаваем? Если да, то каковы ВАШИ рациональные основания для допущения такой гипотезы(аксиомы)? Если нет, то какой смысл говорить о научном подходе и даже вести на эту тему серьезные дискуссии?

>Так что все дальнейшие аксиомы естествознания есть уже аксиомы в рамках более широкой гипотезы.

:))

>Отбрасывая умствования Канта о синтетических суждениях a priori,

Круто. А почему, собственно, просто так берем и отбрасываем? Устарел старик, что ли - и в самом деле, столько лет прошло!

>... выделяем два основных критерия научного знания: практика и логическая внутренняя согласованность теории.

Не научного знания, а достоверности научного знания, но пусть так.

>Есть и другие, но все они – производные.

Пусть так. Неохота спорить.

> Более того, и приведенных два есть conditio sine qua non друг друга. Практика – здесь надо понимать не только содержательно единообразное объяснение гипотезой всех существующих данных,

Не гипотезой, а теорией, т.е. не моделью. Не всех, а их некоторой выборки.

>... но и возможность «достраивать» реальность исходя из гипотезы

Не из гипотезы, а теории. И достраивать не реальность, а модель. И не обязательно достраивать - есть более сложные виды развития модели.

>... (причем достройка при проверке оказывается соответствующей реальности) – проверяет только внутренне согласованную гипотезу (иначе ее и проверять нечего),

Увы Вам. Есть теория о корпускулярно-волновой природе света. Есть даже формула, связывающая массу частицы и длину ее волны. Вряд ли такая "гопотеза" может рассматриваться внутренне-согласованной с точки зрения формальной логики.

>... а внутренняя согласованность как требование предъявляется только к гипотезе, которая имеет непосредственную связь с реальностью (можно построить – говорят, в Гарварде уже построили – математическую модель десятимерного пространства, но применить к реальности ее невозможно).

Ну понятно, безбожники ведь. Что с них взять. Поучились бы логике у христиан. Особенно православных. Глядишь, и на людей стали бы похожи.

>Критерий практики, если учесть, что некоторые факты упускаются из виду, другие – сознательно игнорируются, является основанием для индуктивных умозаключений (не дедуктивных). Теория не может объяснить все факты, так как не все факты доступны для нашего познания. Результат – периодическая смена научных парадигм, которая демонстрирует, что научное знание довольно относительно.

Да. Оно по определению относительно. Это можно не доказывать.

>Все вышесказанное, насколько я знаю, представляет собой факт, который подлежит обсуждению и трактовке, но не опровержению.

Не понял. Все вышесказанное [Вами] не является фактом. Фактом является то, что Вы это действительно высказали. И Вы абсолютно правы, что это подлежит обсуждению, но не опровержению. Только я боюсь, что Вы, следуя православной логике, считаете доказанным, что опровержению не подлежит не факт Вашего высказывания, а содержимое Вашего высказывания.

>Теперь обратим внимание на христианство. ... При таком рассмотрении христианства (я имею в виду, прежде всего, Православие) можно натолкнуться на удивительнейшую вещь: христианство научно.

По-Вашему, стоит ввести набор аксиом - совершенно любых, естественно (такова природа аксиом), и построить свою логику - это можно сделать всегда - то получится "научно"?

> Если бы профессиональный теолог взялся за проверку тех механизмов и законов духовной жизни, о которых говорит христианство, то он бы нашел, что здесь будет иметь место полная индукция: нет ни одного факта, который противоречил бы теории. Однако работа такая не нужна, да и невозможна: слишком много фактов надо систематизировать, слишком сложно перевести хотя бы основные понятия христианства с языка здравого смысла на язык формальной логики. Кроме того, такое доказывание было бы хулой, нападением на свободу человеческого выбора.

Странный Вы человек. Существование такой системы - не "хула" и не "нападение на свободу человеческого выбора". Но формальное доказательство существования такой системы - "хула" и "нападение". Значит, свобода человеческого выбора однозначно определяется невежеством? Ну не знаю я, что такая система существует - и слава Богу.

>Поэтому вернемся к главному. А главное – в том, что «научный» атеизм глубоко антинаучен.

Что Вы понимаете под "научным атеизмом"?

> Не будем говорить о том, насколько христианство научней или ненаучней атеизма, скажем лишь еще, что в сфере социальных «наук» (где научности, конечно же, меньше всего) теория, исходящая из положений христианства, имеет такое же право на существование и признание, как и теория атеистическая.

Да ради Бога. Только Вы не понимаете, что сказали. А сказали Вы вот что. В социальной сфере научности [пока] еще меньше всего, ПОЭТОМУ ИМЕННО ТАМ имеет право на существование "теория" христианская.

> Значит, товарищи, поднимать нам надо уровень теологической грамотности – хотя бы до нуля, а потом, может, и выше: чтобы теории эти адекватно рассматривать.

А может, лучше пытаться поднять уровень научности в социальных науках, чтобы и там закрыит лазейку для "христианских теорий"?

>Тезис 2. Марксизм.
>В России марксизм – из всех западных теорий, появлявшихся здесь – снискал себе наибольшую популярность. Учитывая сложность марксизма как теории, можно сказать, что это делает нам честь.

Не делает. Делало бы, если бы марксизм был бы хоть сколько-нибудь адекватно понят теми, у кого он снискал эту самую широкую популярность.

>Однако, как и всякая другая философская система, марксизм содержал долю научности и огромные наслоения идеологии и личных мнений.

Если это общее свойство ("как и любая"), то зачем здесь "однако"?

>Приятно, что на форуме со всей остротой ставится вопрос о выделении именно метода – исторического материализма и материалистической диалектики – и об очищении метода от всей ненужной шелухи.

Не перечислите, что христианский мыслитель считает в марксизме подлежащей очищению шелухой? А то вдруг выясниться, что под шелухой понимаются совершенно разные вещи?

> Атеизм,

Марксизм как метод немыслим без атеизма.

> ненависть ко всему русскому

Это Ваши домыслы

>и прочие оговорки Маркса – это как раз или логические ошибки, или просто личные мнения (вторые, впрочем, тоже содержат логические ошибки).

Да, я представляю времена, когда у христианских спецов по логике были развязаны руки.

>На пути очищения метода нужно только иметь в виду вот еще что: во-первых, марксизм – западная теория, исходящая из западного мировоззрения, и это налагает определенные ограничения на ее применение вообще,

Против "определнных ограничений" спорить невозможно - что есть, то есть. Но Вы лихо не рассматриваете, каких именно ограничений. Было бы интересно узнать.

> во-вторых, марксизм – это продукт своего времени, продукт сознания с еще высоким уровнем религиозности, продукт сознания с низким (в сравнении с современностью) уровнем знания в сфере естествознания, нулевыми знаниями в психологии, с очень примитивными представлениями о системах.

Опять та же песня. Скажите хоть Вы, наконец, что в естествознании появилось такого, что опровергает марксизм? Что в психологии появилось такого, что опровергает марксизм? Что в представлениях о ситсемах появилось такого, что опровергает марксизм?

> Впрочем, в марксизме я пока что не спец, поэтому указывать никому не стану.

Что знаяит - "не спец"? Не знаете ответы на только что заданные мною вопросы?

>Предположим, свершилось: очистили метод от всего ненужного. Что тогда? Сомневаюсь я, что русские – с их вечным исканием Царства Божьего на земле – смогут этот метод сразу адекватно применить.

Им же хуже - всего-то и делов. Выпорхнули из окна в поисках Царства Божьего и вместо присоединения к стае белых лебедей сверзились задницей о земную твердь.

> И ранее, и сейчас прослеживается тенденция к абсолютизации марксизма как учения все же «единственно правильного».

Это и есть порок русского мышления. Это называется религиозностью мышления и его догматизмом. И я уверен (доказать это не могу - гипотеза, так сказать), что причиной этого страшного порока является православие.

> Это – методологическая ошибка, причем, ошибка очень серьезная, которая может иметь (видно, уже имеет) тяжелые последствия.

Это точно.

>Марксизм (в его историческом воплощении) – это пир невежества.

Не надо, простите, самооценку распространять на столь широкий круг других людей.

>Сначала абсолютизировали все учение: и существенное в нем, и случайное, и принципиально важное, и очевидно мелочное.

Ну что же делать - христианско-православная логика. Вселенский Собор постановил - так тому и быть. А будешь сумлеваться - анафема тебе. Сказано - запомни. Остальное - от лукавого.

> Далее начали понемногу отбрасывать наиболее очевидные «ляпы», потом был Ленин, далее – Сталин.

Ой, давайте оставим. Уж лучше о Вселенских соборах.

>Не будем здесь дискутировать о том, насколько кто отошел от оригинала: не в этом дело.

Конечно. Какая разниуа, какая ересь?

> Дело в том, что господство одного метода – это всегда резко негативное явление.

"Мир познаваем и закономерен" - это господство одного метода или нет?

> Хорошие познания в сфере материалистической диалектики (где они были) обернулись для нашей интеллигенции беспомощностью в вопросах идеализма и метафизики.

Диалектика не содержит ни материалистических, ни идеалистических "свойств". Что такое "материалистическая диалектика" - не объясните? И каким образом "диалектика обернулась беспомозностью в вопросах идеализма"? Вы о Гегеле-то хоть чуть-чуть что-то слышали?


> Так же возведенный в абсолют метод исторического материализма привел к жуткому невежеству в вопросах цивилизационного видения мира и его истории (а ведь именно повышенное внимание к психологическим (а не материальным!!!) особенностям русской цивилизации позволило нашим врагам успешно разгромить СССР: советология – это ведь наука в рамках цивилизационного подхода к миру).

Советология - это не наука. Она не связана с цивилизационным подходом. Впрочем, долго объяснять.

>Результатом абсолютизации методологической роли марксизма было еще и явление, которое лично мне особенно непонятно и неприятно: тирания терминов у марксистов.

А тирания терминов у физиков Вас не шокирует?

> Я привожу какое-либо противоречие, а мне говорят: «так это ж просто: это ж диалектика»!

Это смотря какое противоречие. Может, действительно диалектика. :)

> Это чудно, что диалектика, только что мне это дает в деле познания рассматриваемого явления: то что два противоречивых явления – это две стороны какого-либо одного явления, это и коню понятно.

Нет, это коню непонятно. И в рамках формальной логики это непонятно.

> А что дальше, в чем значение, каковы исторические, психологические, культурные корни этого явления? Здесь, согласитесь, куда более нужен подход цивилизационный, здесь нужно немного влезть в глубины проклятой метафизики.

Ну давайте, влезайте. Вот ветка на форуме есть. Пишите.

>Более того, хоть я здесь совсем не компетентен, но слышал такую идею: в рамках системного подхода нужно говорить уже не о диалектике, а о «триалектике» и «квадролектике» (Э.Г.Кочетов «Глобалистика») как о методе, который позволяет более полно охватить явление. Эту позицию тоже надо рассмотреть.

Давайте рассмотрим. Опишите подход Кочетова.

>Главное – это не превращать в догму ни один метод: ни материализм, ни идеализм, ни метафизику, ни диалектику.

Наука, а отличие от религии, и не превращает.


>Тезис 3. Мы.
>Всеобще известно стремление человека быть объективным в своих суждениях.

Это еще почему?

>Оно является еще одной методологической ошибкой: перенесение элемента метода познания в естествознании на другие сферы, где данный элемент метода не применим.

Такого рода ошибки действительно бывают.

> Когда речь заходит о вопросах нравственности, о вопросах смысла истории и о других проблемах мировоззренческого масштаба, стремление к объективности становится грехом гордыни и имеет своим результатом материалистскую пошлость в духе «жизнь – бессмыслица», «нравственность – условность» и проч. Мы, товарищи, стоим здесь перед серьезным вопросом и выбором: кто мы?

Ничего не понял. Вы столько всего свалили в одну кучу, что без стакана с этим абзацем не разобраться.

>Мы или принадлежим к русской цивилизации, к русскому (белорусскому или украинскому) народу или являемся «гражданами мира» (на строго научном языке – ублюдками в этом мире).

Татары тут есть на форуме? :) Почему же Вы молчите, татары!!! :)

> Мы или являемся детищами Православия, с его ценностными установками и мировоззренческой позицией, или мы суть гордые атеисты (готовые верить в любой «-изм», в любую ахинею, но только не в Бога).

Это, по-Вашему, серьезная дискуссия?

>На этот вопрос принципиально важно ответить каждому сейчас. Важно, потому что это должно определить все направление нашей деятельности.

Мне это не кажется принципиально важным. Если хотите, объясню, почему именно.

>Вообще, чем здесь (на форуме) люди занимаются? Умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, или ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине?

Люди здесь умствуют, спорят друг с другом, шутят, чтобы потешить себя, ищут каких-то мнений с тем, чтобы исправить свои ошибки и продвинуться к истине. Диалектика, блин. :)

> Если первое, то предлагают переименовать форум в чат – более по делу выйдет.

А зачем переименовывать-то?

> Если все же второе – то надо ставить себя в рамки, те самые рамки, которые делают человека человеком (конкретным человеком, а не неким абстрактным homo sapiens).

Вы лучше покажите вариает, как же из этих рамок можно выйти. Я бы попробовал - это, наверно, захватывающее приключение.

>Еще интересно – мы за что-то боремся или нет? ... Для того чтобы борьба была реальной, необходимы два условия: неприятие наличествующего положения дел и наличие представлений (сознаваемых либо нет, конкретных либо размытых) о другом положении дел.

Вот здесь я с Вами аолностью согласен.

> Вот и возникает вопрос: мы боремся или нет? Есть у нас, кроме недовольства тем, что мы имеем, еще и хотя бы зачаточное видение должного порядка вещей?

Нет, конечно. Неужели не видно?

>Здесь же коренится и третий вопрос – о нравственном критерии в применении к пониманию истории и политики. Кто-то на форуме сказал: история, мол, нравственностью не управляется. Вроде бы – так. Но – это только кажется: христианское видение истории с его эсхатологией очень и очень убедительно доказывает, что история ничем, кроме нравственности не управляется (и, кстати, как показывает практика, процесс стремительного приближения к Концу дней идет вполне по сценарию). Впрочем, чем управляется история – об этом не нам судить. Мы можем лишь решить, чем управляться нам. Если нет нравственного критерия, то нет и борьбы за Россию, нет нас как русского народа, потому что везде одинаковые homo sapiens, ценность которых ничтожна. Если нет нравственного критерия, то патриотизм, социальная справедливость – это все бредни.

Да нравственный критерий всегда есть - так человек устроен.


>Короче, если нет Бога, то все позволено (а в том, что источником нравственности может быть только Бог, я надеюсь, никто уже не сомневается).

Вы что-то говорили, кажется, о вредности догматики и "единственных подходов"?


>Эти три взаимосвязанных вопроса, в зависимости от ответа на них, образуют две формулы. Первая: мы – homo sapiens, нравственность – личное дело каждого homo sapiens, и бороться, следовательно, не за что (ну, только, может быть, чтоб кормили получше). Вторая: мы – русские, нравственность – это главное требование в любой деятельности и мы боремся за Россию, за русский народ (против нравственного его растления и дальнейшего его вырождения и уничтожения).

Абсолютно ложная дилемма и, простите, дурацкие формулы.

>Приняв для себя одну из этих формул, каждый пойдет заниматься своим делом.

А то здесь все без дела сидят. "Формулы" ждут.

> Или дальше защищать какой-нибудь «-изм», права человека и «всеобщий прогресс», высмеивать добродетели, ратовать за присоединение к поезду, следующему по магистральному пути. Или – работать над собой, изучая логику, чтобы никто не мог ему навешать на уши лапши типа «нетрадиционалистской» этики, всяких «-измов», прав человека и идеала «всеобщего прогресса», изучая разные теории и расширяя свои взгляды, но оставаясь русским, православным патриотом, для которого Отечество превыше всего и на все Божья воля.

Я уже сказал о ложности построенной Вами развилки.


С уважением
От alex~1
К Naught (02.12.2003 23:08:52)
Дата 03.12.2003 17:17:10

Re: Методология

Naught,

Вы так серьезны и благочестивы, так хотите просветить неразумных, что я не знаю - смеяться или плакать.

С уважением
От BLS
К alex~1 (03.12.2003 17:17:10)
Дата 03.12.2003 17:43:22

Молиться :-) (-)