Дмитрий, лица не теряйте. А то юление и цепляние к лазейкам выглядит некрасиво.
Доброго времени суток!
>Моя точка зрения выражается в следующем:
>Выдвинут тезис - организовывать военную базу на Луне нецелесообразно во-первых и главных, ввиду бесполезности в военном отношении.
>Этот тезис выдвинул Добрыня.
Тезис, Дмитрий, был на самом деле таков: лунная база - это исключительно важное и нужное дело, а раз американцы его не сделали, то значит тут дело нечисто. Этот тезис выдвинули как раз Вы - я лишь в нём робко усомнился (с военной и экономической точки зрения). То есть Ваша задача - его доказать или хотя бы опровергнуть мои скромные возражения, а не искать в моих скромных возражениях лазейки :-)
>Не будучи специалистом в военно-техническом аспекте военной базы на Луне я обратился к литературе (ссылку я давал) и выяснил даже при беглом просмотре:
>1.Проекты таких военных баз разрабатывались серьезно, обеими сторонами, и СССР и США.
Вам неоднократно указали на то, что проекты бывают разной степени детализации. Например, план "Барбаросса" - это был исчерпывающий план вторжения. У нас тоже имелся план наступательной войны против Германии, "Гром" - на трёх, ЕМНИП, листочках, выполненный Василевским, никому неизвестным генерал-майором. "Барбаросса" - реальный план. "Гром" - прикидочный (хотя есть один конспиролог из числа недобросовестынх, который на этом основании делают выводы о том, что это СССР собирался напасть на Германию - и в доказательство, совсем как Мухин, нарубил кучу книг, и поклонников у него не меньше чем у Мухина.)
>2.В качестве причины отказа от этих проектов довод о военной несостоятельности и бесполезности не звучал
Отлично. То есть Вы признаёте, что от этих проектов отказались - в силу различных причин и эти причины где-то перечислены, пусть и невоенные? Ставлю ящик пива на то, что среди перечисленных причин все абсолютно рациональны, обоснованы, достаточны и никаким боком не позволяют предположить, что всё дело в том, что главная причина в том, что Аполло - блеф.
Кроме того, не повторяйте "научного подвига" Мухина - если в первой же попашейся научпоп книжке Вы не нашли в полном объёме военных аспектов вопроса, то это не означает чт их нет. Аргументы о военной нецелесообразности - это достаточные аргументы, в то время как они могуть быть вовсе не главными.
>После этого не очень-то интересно на эту тему дискутировать с Добрыней по поводу конкретных аспектов военного применения лунных баз - деталями и возможностями военной техники, в частности, ядерного оружия я никогда не интересовался, тем более вопросами его применения.
Тогда зачем обсуждать, если Вы начинаете прятаться за своё незнание вопоса? Может, лучше действительно сразу послушать специалистов? Того же Леонова, который смеётся над апологетами "лунного заговора"?
>Поэтому какой смысл мне, дилетанту, выдвигать довод о том, что "эвакуация крупных городов за сутки невозможна", чтобы от Добрыни, не меньшего дилетанта (поскольку информация о проектах военных баз на Луне для него оказалась новостью) выслушивать слабые возражения про электрички, которыми можно за несколько часов вывезти сотни тысяч человек.
Во-первых, Дмитрий, про проекты лунных баз я знал с детства. Это Вы мимо кассы. Был такой интересный сборник "Лунариум". Эту тему активно обсуждали в 60е годы все кому не лень, вплоть до писателей-фантастов :-) Но обсуждать и обдумывать (то, что вы нзвали "проектом") - на то и обсуждать, чтобы сделать в конце концов вывод о целесообразности.
Во-вторых, в вопросах ядерного оружия я считаю себя хоть и любителем, но отнюдь не неучем - благо позволяет физико-техническое образование и увлечение военной историей, в частности историей ЯО.
В-третьих, Дмитрий, я Вам привёл в качестве опровержения Вашего довода о том, что крупный город невозможно эвакуировать за Н суток маленькую раскладку только по одному виду транспорта. После этой минимальной прикидки Ваши слова "слабые возражения" выглядят как сабж.
>Полагаю, военные специалисты США и СССР, проектировавшие в 60-х годах военное применение лунной базы разбирались в своем вопросе, и, если выдвигали тезис о том, что ядерные ракеты на Луне станут гарантией ответного удара в случае выбития земных средств доставки - и при перечислении причин отказа от создания баз на Луне не упоминается выявление несостоятельности военных аспектов - я предпочитаю положиться на мнение профессионалов.
Дмитрий, Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, что оценочные проекты, проведенные в 60е и признанные нецелесообразными (Вы же это вроде бы признали, не так ли?) - это вовсе не одно и тоже, что проекты, готовые к исполнению. Вас даже мягко (мягко!) ткнули носом в разницу между предполагаемой стоимостью такой базы (6 млрд) и реальной стоимостью одного полёта в рамках программы (2 млрд, в то время как для постройки такой базы придётся совершить помимо чёртовой уймы НИОКР ещё и чёртову уйму пилотируемых полётов). А Вы всё равно юлите и тычете всем в лицо что проекты были "серьёзными" - хотя невооружённым глазом видно, что это были оценочные проекты. Которые и делаются для того, чтобы иметь окончательную возможность сделать вывод, стоит ли овчинка выделки.
>То же касается и наших с вами рассуждений о степени серьезности проектов, их стоимости и т.д. - я тут не специалист, да и вы, видимо, только самым общим опытом располагаете.
Ну да. Давайте это высказывание отнесём к Мухину. Зачем он лезет вне сферы своей компетенции, да с такими наивными аргументами? Что касается нашей возможности выводить таких клоунов на чистую воду, то для того, чтобы сказать что король голый, не нужно быть портным, не так ли?
>Детальный анализ за и против возможных способов военного применения лунной базы я вести не готов в силу малой интересности для меня этой темы.
Обсуждать можно только детально, иначе и обсуждать нечего - будет только одна игра слов в стиле "серьёзных проектов" и "мнений конгрессменов".
>Для нашей дискуссии достаточно факта, что такие военные аспекты есть, разрабатывались специалистами своего дела и о выявлении их несостоятельности ничего неизвестно.
"Специалисты своего дела" много чего разрабатывают, что делается только для того, чтобы понять что это уже не нужно. Вот Вам маленький ряд таких разработок, которые делали очень серьёзные специалисты - и притом не только на уровне допущения (как с Вашими проектами лунных баз), но и воплощали в конечные изделия
1. Жидкометаллические реакторы АПЛ
2. Криогенная термоядерная бомба
3. 50-мегатонная водородная бомба
4. Самолёт "Максим Горький"
... и ещё мириады того, что не шло дальше первоначальных прикиок.
>Следовательно, в военном отношении база на Луне отнюдь не была бы бесполезной, однако построена не была, ни той ни другой стороной.
Водородня бомба 50 мегатонн тоже не была совершенно бесполезной в военном отношении. Однако оказалась таковой по завершении проекта :-)
Давайте, чтобы Вы не говорили о многословности, зафиксируем одно очень короткое резюме: наличие любого уровня детализации проекта не означает необходимости в наличии конечного изделия - и в силу этого, отсутствие конечного изделия при наличии проекта не может быть достаточным основанием для подозрений в невозможности реального осуществления какого-либо отдельного фрагмента проекта. Вы готовы принять такую формулу?
>Это даже не затрагивая ее роли в выигрыше психологического аспекта холодной войны.
"Голова - предмет тёмный и обсуждению не подлежит". Вы не выдвинули ни одного сколь-нибудь существенного аргумента, который хотя бы заставил принять такое значение всерьёз, не говоря об обсуждении.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru Dura lex, sed lex.