Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
К Дуэли у меня давняя неприязнь.
>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.
Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.
>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.
Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.
>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).
Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.
>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.
Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.
А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.
>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>И альбедо от нее зависит.
Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.
>>С.Волгин
>Это псевдоним? Кто статью-то писал?
Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
>Остаются вопросы -
>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?
У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре. А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще. Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.
Мухина, которых вы, на мой взгляд, не коснулись:
1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)
2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей. Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.
3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.
Вы привели правдоподобные аргументы о том, что на основании разброса параметров грунта (титан, ртуть, другие элементы) - трудно однозначно квалифицировать фальсификацию.
Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».
Таким образом, вы привели правдоподобные аргументы, что сравнивая лунный и американский грунт нельзя сделать заключение о земной природе того или другого.
Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.
Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.
Ваши варианты?
допустили
>Здравствуйте!
>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.
Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.
Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова. Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?
Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?
>> Отошлите в Дуэль - получится поединок с Мухиным.
>К Дуэли у меня давняя неприязнь.
Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.
>>Правда, плохой, вряд ли он его опубликует - основные мысли статьи вы не трогали, опровергали и давали правдоподобные объяснения особенностям американского грунта.
>Что же, обоснуйте ... В статье пассмотрены все пункты по фактическому материалу, упомянутому Мухиным, задача разбирать его фантазии не ставилась.
Ну, видимо, мы разойдемся в оценке того, что такое пункт по фактическому материалу, а что фантазия :)
>>А далеко идущие выводы делать не стоит. Может, времени нет, или желания.
>Ну почему же? Мухин дает понять, что знаком с этими положениями, и в тоже время уклоняется от защиты своих аргументов.
Возможно, ввиду времени потребного на подготовку
В письме в институт Вернадского он указывает, что Дуэль готовит цикл материалов на эту тему - возможно, статья о грунте не последняя про доводы скептик.нет.
>>>2) Мухину также не удалось показать, что лунный грунт был подделан американцами.
>>Ну, что значит показать? Он обратил внимание на некоторые шероховатости, вы предложили правдоподобное объяснение (с моей дилетантской точки зрения).
>Т.е. эти шероховатости отнюдь не свидетельствует о каких-либо фальсификациях, и, следовательно, у Мухина нет оснований утверждать, что грунт подделали.
Вот читал я статью Мухина - сравнение процентного состава выглядело убедительно, читаю вашу - не менее убедительные доводы против. Подождем -увидим. Глубоко разобраться в этом материале, чтобы сделать самостоятельное заключение пока не могу.
>>>3) Мухин также не ответил на вопрос: "Откуда взялись на Луне лазерные уголковые отражатели в местах посадки Аполлонов?"
>>Как же не ответил - давно ответил - по его мнению, сбросили их с орбиты или из спускаемого аппарата (беспилотного) Он утверждает, что _людей_ не было на Луне.
>
>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.
>>>4) Также не отвечен вопрос: "Каким образом западные исследователи лунного грунта не обнаружили "подделки" если они исследовали лунный грунт как советской так и американской стороны?"
>>Возможно, ее трудно обнаружить - сами говорите, большой разброс характерен, хим. состав - обычный.
>А как же можно делать выводы о подделке, базируя свои аргументы на большом разбросе (т.е. "это подделка, потому что большой разброс"), а потом утверждать, что болшой разброс затрудняет выявление подделки (т.е. "почти невозможно установить, что это подделка, потому что большой разброс")? Эти два положения прямо противоречат друг другу.
В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках
>>А вот интересно - есть ли данные насчет спекания кусочков в американском грунте - вроде это уникальная особенность лунного грунта.
>>И альбедо от нее зависит.
>
>Там не спекание, а слипание. Спекшиеся кусочки - материал вулканического или метеоритного происхождения. Можете посмотреть google.com на предмет реголита.
Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.
>>>С.Волгин
>>Это псевдоним? Кто статью-то писал?
>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.
Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.
>>Остаются вопросы -
>>настаиваете ли вы на версии некомпетентности советских ученых,не описавших образцы амерского грунта или готовы допустить, что его в их распоряжении не было?
>У меня такой версии отродясь не было, это мухинская версия. Опять передергиваете. Я говорил лишь о научной культуре.
Я полагал, культура и компетентность - вещи сходные и где-то пересекающиеся. В любом случае не преследовал цели сознательно исказить ваши слова - а вы сразу обвинениями в передергивании бросаетесь. Ведь это то же самое, что сказать - вы, сударь, подлец, только в более 'культурной' форме. Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?
>А отсутствие подробного описания американского лунного грунта в книге про СОВЕТСКИЙ лунный грунт совсем не говорит, что такого описания не было вообще.
Не говорит с достоверностью. Но гирьку на чашу весов в пользу такого вывода - бросает.
Я все же отвергаю довод о недостаточной культуре (компетентности) советских ученых - на недостатки в работах должен был указать акад. Виноградов как составитель сборника - он, полагаю, обладал достаточной культурой?
>Чтобы сделать такое заключение надо провести поиск опубликованных материалов (Мухин такого поиска не провел), их просмотреть и сделать вывод. А не базироваться на источнике, относящемуся к несколько другому предмету.
Материалы Мухина эпатируют публику, подвигают особо задетых на сбор такого материала и публикацию опровержений.
Такова жизнь, се ля ви и суровые будни пропагандистской войны.
> 1.Предложение правдоподобного мотива поведения советского руководства (отказ от розыгрыша лунной карты под влиянием угрозы шантажа историей с убийством Сталина и его реформами)
Это не аргумент, а лишь объяснение ad hoc в случае, если 1) грунт был фальсифицирован и 2) эта фальсификация была покрыта советской стоторной. Т.е. сначала нужно доказать эти два пункта, а потом уже можно придумывать разнообразные объяснения.
Аргумент отводится из раздела основных, т.к. допущения, положенные в его основу не доказаны.
> 2.Вопрос о возможном отсутствии американского лунного грунта у советских исследователей.
Этот аргумент опять же не доказан, т.к. рассматривался лишь один сборник, посвященный описанию СОВЕТСКОГО грунта. Если бы Мухин показал методические и другие огрехи в статьях посвященных анализу американского грунта, то аргумент можно было бы принять.
Аргумент отводится как недоказанный.
> Вы сослались, что некоторые советские ученые не обладают соотв. научной культурой, раз допустили такие ляпы в статьях - не описали все образцы, не исследовали образцы по сходным методикам, не указали, что американского грунта у них не было. Вопрос - почему не было, и почему этот факт скрывался - остается.
> Аргумент об аховой культуре части ученых представляется мне несостоятельным - тогда придется в этом же обвинить и Виноградова.
Тут вы, пожалуй, правы. У нас нет данных чтобы говорить о научной культуре тех групп ученых, и также нет данных, указывающих на отсутствие у них американского грунта, т.к. анализировался лишь ОДИН сборник, посвященный СОВЕТСКОМУ грунту.
> 3.Прекращение лунной программы американцев как довод в пользу того, что у рыльце у них в пушку.
Аргумент отводится из раздела основных, т.к. 1) в статье про грунт он не приводится; 2) целью лунной программы являлась высадка человека на Луне, которая была благополучно достигнута, и, следовательно, программа закончена.
> Подвис в воздухе вопрос с определением альбедо - тут у вас только общие предположения, полагаю, Парижская обсерватория была в курсе возможных отличий альбедо разных точек луны, но не сослалась на этот аргумент - никак не объяснила, почему американский грунт при анализе его альбедо приводит к выводу, что:
«Отрицательная ветвь показывает, что такая поверхность не может полностью воспроизвести характер лунной поляризации».
Тут как раз мяч в воротах Мухина, потому как для советского грунта описывается альбедо, а для американского поляризация. Я надеюсь, что вы понимаете разницу. Тем более, что он приводит данные по инфракрасному альбедо, где все в пределах границ. Подробнее, в новом варианте статьи (по тому же адресу в копилке)
> Возникает вопрос - что могло бы быть критерием - т.е., мог бы лунный грунт быть имитирован на земле, и что его в таком случае могло бы диагностировать.
Возраст, химический состав, уникальные лунные минералы, уникальная структура реголита.
> Мухин предлагает - анализ на альбедо и наличие спекшихся кусочков.
Аргумент альбедо разбирается в новом варианте, как и слипшиеся кусочки. Кусочки в американском грунте присутствуют. По альбедо Мухин сам запутался.
>>Если убрать аргументы-мантры "Мухин -ламер, ламер, ламер" - объем подсократится.
>
>Там таких слов нет. Передергиварь не надо - некрасиво ...
Видите-ли, Сысой, кавычки в русском языке не всегда обозначают цитирование, а иногда - обозначение переносного смысла, отражение общей мысли цитируемого текста в представлении цитирующего.
Т.е. вы за меня додумали переносный смысл, облекли его в резкую форму и приписываете статье. Это и называется передергивание.
> Разумеется, точно таких слов в вашем тексте нет, но масса аргументов, по-сути, сводится именно к этой мантре -там, где вы указываете, что Мухине не разобрался там и сям, не ознакомился с материалами такими и сякими.
Мантра означает отсутствие аргументации, у меня аргументация присутствует. Т.е. с вашей стороны - бездоказательный выпад.
> Вы, когда употребляете слово "передергивать" - ознакомились бы сначала с его смыслом, хотя бы по словарю - ведь это оскорбительное обвинение - упрек в том, что я сознательно искажаю ваши слова.
А это так и есть. "Мантра" - явный пример.
> Если вы действительно придерживаетесь такой точки зрения - к чему вступать в дискуссию?
Не я с вами не вступал в дискуссию, а вы со мной, да еще с бездоказательными наездами. Я лишь последовал призыву Добрыни к серьезному разбору.
> Добрыня вон тоже меня во лжи обвинил, не разобравшись - интересно, извинится, или нет?
Вы уж, администраторы, сами меж собой разберитесь ;-)
> Ну, разве не логично, что те, кто читал статью Мухина о грунте увидят и ваше опровержение ряда ее аспектов?
> Полагаю, тут надо переступить через неприязнь.
Меня самочувствие аудитории Дуэли беспокоит очень мало.
Полагаю, что вы далеки от того, чтобы указывать мне, где публиковать материалы?
>>Тогда неплохо бы привести пример постановки таких отражателей автоматической станцией с орбиты или базирующихся на неподвижной прилунившейся станции.
>Это же просто железки, насколько я представляю, без какой-то хрупкой начинки - их сбросили с орбиты или со спускаемого аппарата, неважно, как они упали. Особой технологии их установки не требуется.
Мухин полагает, что даже спускаемый аппарат был, но там не было людей и он не взлетал обратно.
Ну вот. Значит должны быть примеры таких установок с орбиты или на спускаемом аппарате, если все так просто. А таких примеров нет.
> В лучшем случае мы придем к выводу, что по разбросу не определить подделку. Мухин выдвигает разброс только как доп. аргумент - в поддержку аргумента об альбедо и спекшихся кусочках
Теме разброса посвящена гораздо большая часть статьи, причем там рефреном утверждается о болшом разбросе, как показателе фальсификации. Поэтому дополнительным аргументом это считать нельзя. Разброс - именно один из основных аргументов, который совершенно неверен.
Альбедо и слипшиеся кусочки - второстепенные аргументы по месту их в статье, объёму текста и упоминанию. Тем не менее и эти аргументы несостоятельны: кусочки присутствуют, в вопросе с альбедо Мухин запутался.
> Вы же потратили значительные усилия на написание статьи - почему бы ее не улучшить обзором этого вопроса.
Только за ради вас ;-) Наслаждайтесь ...
>>Вы хотите попросить разрешения на публикацию?
>Ну, я же вам объяснял, что, раз вы опубликовали статью в интернете - по росс. законодательству об авторских правах в целях полемики ее можно публиковать и без вашего согласия.
Дык, а я вам объяснял, что по российскому законодательству можно так публиковать, когда автор прямо не запрещает сие действие. Я пока не запрещаю и не собираюсь, но место постоянной дислокации я выберу сам.
> Но логично, если в газету статью присылает сам автор, а не третьи лица.
Да уж, шакалить все горазды ... Это я про третьих лиц.
>Не знаю как вас, а меня такие упреки напрягают -нельзя ли без них? Если не желаете, чтобы я комментировал ваши постинги - скажите об этом прямо, или вы подвигаете меня к этой мысли в форме завуалированных оскорблений?
Меня ваши упреки тоже напрягают (мантра, ламер и ты пы), ничего "Бог терпел - и нам велел". Не задирайте - не будете получать реакцию ...
За замечания - спасибо. Новый вариант статьи несравненно лучше ;-)