Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вы свободны...

От	WLD
К	Баювар
Дата	04.12.2003 16:56:37
Рубрики	Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Re: Вы свободны...

Нельзя ведь свести капитализм в техническому прогрессу. Технический прогресс возможен и в традиционных обществах (в СССР). В СССР было электричество и не было капитализма.

>Логика, извините, бинарная: либо циклическое крестьянское время, либо линейное городское. И единственная альтернатива прогрессу -- крестьянский цикл: пашем, сеем, осенью праздник урожая. Рожаем 10 и хороним 8.

Не мне адресовано, но все-таки отмечу еще раз. Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу). Но почему технический прогресс нужно связывать исключительно с капитализмом и видеть ему альтернативу в крестьянском хозяйстве. Тема технического прогресса требует отдельного обсуждения в контексте и вне контекста капитализма. Человеческий прогресс и технический прогресс неотделимы друг от друга. Но прогресс технический может идти по капитализму, а может и иначе?
WLD

От	Баювар
К	WLD (04.12.2003 16:56:37)
Дата	05.12.2003 02:11:05

Я поставил точку на таймлайне

>Нельзя ведь свести капитализм в техническому прогрессу. Технический прогресс возможен и в традиционных обществах (в СССР). В СССР было электричество и не было капитализма.

1. Давайте все по имени называть. Я поставил точку на таймлайне -- битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка. Что-либо достойного внимания с тех пор традиционные общества породили? Россию только в стороне оставим -- ее "традиционность" я как раз и оспариваю.

2. Никто не опроверг, еще бы! Сколько там у нас СССР существовал? Так вот: за все это время ни одного нового товара народного потребления в СССР выдумано не было.

3. Что у нас пишут в учебниках для начинающих гешефтфюреров? Надо, пишут, найти неудовлетворенную потребность и удовлетворить. Так прибыль и догоним. Механизм извлечения прибыли из прогресса, соответсвенно, Вам понятен. Равно как и возжелание прогресса миллионам думателей о прибыли. Есть ли "традиционная" альтернатива? Назовите.

> Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу).

Опять бум забывать ипользование отнюдь не дармовых сил мозгов? Моих, в частности.

От	WLD
К	Баювар (05.12.2003 02:11:05)
Дата	06.12.2003 14:27:37

Re: Я поставил...

От	Баювар
К	WLD (06.12.2003 14:27:37)
Дата	06.12.2003 22:33:15

все можно называть по имени

>Что ни предложение – то вопрос.
>Что за битвы вокруг усовершенствованного ткацкого станка? О луддитах речь идет? Или о чем-то, во что я не включился. И почему этому факту столько значения? Полагаете, что в этом факте сосредоточена вся суть противостояния капитализма и традиционализма?

Действительно, вопросов многовато. Ответ один. Изобретатель этого самого усовершенствованного ткацкого станка был бы (наверняка и был) послан лесом из самых лучших человеколюбивых соображений. Типа Ваших. И вот однажды механизм сбойнул. Получился капитализм, так сказать, lassez fair. Иначе бы бесконечно в этом цикле крутились: обратите внимание, что отвергнутое изобретение ничего не меняет: вернулись к тому, с чего начали.

>Так учили в свое время и в советской школе

Плохая, неправильная школа???

>будто технический прогресс неостановим, капитализм суть технический прогресс, стало быть капитализм необходимый этап в развитии общества. Все это замешано на почти религиозной вере в прогресс.

Ну выскажетесь же... Остановим ли прогресс, например. Я, собственно утверждаю: не прогресс, так цикл. А у Вас что?

>Чтобы не растекаться, вернусь к «битве». Представим себе, что внедрение механического ткацкого станка сопровождалось бы переучиванием прежних ткачей и предоставлением им новых рабочих мест.

Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

> Зачем здесь генерализация и разделение на сторонников прогресса и его замшелых отрицателей.

Для определенности. Не хотите капитализма -- откажитесь от прогресса, Ваше право.

>Породили ли что-нибудь достойное с тех пор традиционные общества? А Вы точно знаете что есть достойное, а что недостойное?

Вы бы написали, что породили (напоминаю, инкский календарь и арабские цифры за временнЫми рамками), а потом бы вместе и разобрались насчет достойности.

>Вы, видимо, полагает, что все, что порождает капитализм есть достойное, остальное – недостойное.

Персональный компьютер с Инетом достойное, как же иначе. А то бы Вас здесь не было. А что остальное (как Вы полагаете, созданное не-капитализмом и достойное), можно ведь по имени назвать?

>По сути же дело в том, что капитализм как хозяйственная система (производство ради прибыли) присваивает себе достойное (в смысле технического прогресса), а не изобретает его. Изобретают наемные интеллектуалы, которых, и это правда капитализма, стимулирую тем или иным способом.

Вот. А если не стимулируют, тут то и возникают беды 120-рублевых инженеров. Вам оно надо?

>>Россию оставим в стороне…
>Так о ком же тогда говорить. Если же Вы оспариваете ее традиционность, то есть возможность вступить в полемику с «Советской цивилизацией». Или просто понимаете, что согласиться с традиционностью России, значит вступить в противоречие с верой в западный прогресс?

Извините, но у Вас плюрализм. Иначе Вы бы
отстаивали ОДНУ из двух позиций. Либо "традиционное общество" таки способно к прогрессу, и Спутник Вам в руки. Либо есть вещи поважнее прогресса, Вы бы (сколько народ прошу!) назвали бы их по имени.

>>Сколько там у нас СССР существовал? Так вот: за все это время ни одного нового товара народного потребления в СССР выдумано не было.

>На кого расчитаны такие общеотрицательные суждения? Так уж ни одного? Это не предмет для дискуссии.

Естественно! Какие дискуссии, если все можно называть по имени? Вот, скажем, пылесосами первыми порадовали американских миссис, а вот стиральными машинами -- советских женщин. Так?

>>Что у нас пишут в учебниках для начинающих гешефтфюреров? Надо, пишут, найти неудовлетворенную потребность и удовлетворить. Так прибыль и догоним.

>Наивно. Более правильно, создать потребность или же растолкать тех, кто ее уже удовлетворяет известную потребность.

Если наивно, то даже слишком правильно. А грань между созданием и удовлетворением Вы себе четко представляете? Вот, скажем, потребность в стиральной машине это как? А то еще выйдет у Вас такая русофобия, что фрау-мадамам стиральный автомат подавай, а русская баба корытом обойдется.

>>Механизм извлечения прибыли из прогресса, соответсвенно, Вам понятен. Равно как и возжелание прогресса миллионам думателей о прибыли. Есть ли "традиционная" альтернатива? Назовите.

> Главная – избежать самоуничтожения (культурного и физического) в погоне за прибылью и комфортом.

Тю. Ща все брошу и займусь выживанием. Кстати, экологисты упертые -- западное явление. Дизелечки поэкономичнее и т.д. разрабатывают западные (хоть японские) инженеры. Хоть какой-то толк от не-Запада? А "культурное самоуничтожение" означает, что по радио крутят не только то, что Вам нравится?

>> Капитализм как форма ведения хозяйства резко ускорил технических прогресс (использование даровых сил природы – по Марксу).

>Спасибо, будем знать. Что капитализм развивался и Вашими мозгами.

Капитализм да, а социализм что-то протормозил моими мозгами развиваться.

От	WLD
К	Баювар (06.12.2003 22:33:15)
Дата	08.12.2003 13:45:37

Re: все можно...

Точки зрения о соотношении прогресса и капитализма высказаны и нет необходимости «толочь воду в ступе» и состязаться в острословии. Что же касается суетных оценок капитализма и социализма, то мы на форуме Кара-Мурзы. Его книга «Советская цивилизация» дает ответы на многие вопросы. Повторять его суждения нет необходимости. Если же говорить о симпатиях, о том, что любить, а что не любить, так это не предмет дискуссии. Любовь, как известно, зла… Каждый из нас вправе думать, что козла любит оппонент (или наоборот).
WLD

От	VVV-Iva
К	Баювар (06.12.2003 22:33:15)
Дата	06.12.2003 23:12:02

немного не так.

Привет

>Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

Старейшина должен учитывать тот факт, что рынок не резиновый, а усовершенствованный ткацкий станок приведет к увеличению производительности и сокращению числа ткачей. Поэтому у него будут очень сеьезные мотвы запретить этот станок. В противном случае цеха никогда бы не были созданы - они были именно для того и созданы - ограниченнсоть рынка и его государственное ( цеховое) регулирование.

Владимир

От	Баювар
К	VVV-Iva (06.12.2003 23:12:02)
Дата	07.12.2003 01:54:29

Похоже на то

>>Ага, вокруг махровое средневековье, а у нас -- социальное государство. Вы мастеровой старейшина и можете одно из двух: запретить или разрешить. Что выбираем? Или Ваш ответ на инфу о новом чуде будет организацией ПТУ?

>Старейшина должен учитывать тот факт, что рынок не резиновый, а усовершенствованный ткацкий станок приведет к увеличению производительности и сокращению числа ткачей. Поэтому у него будут очень сеьезные мотвы запретить этот станок. В противном случае цеха никогда бы не были созданы - они были именно для того и созданы - ограниченнсоть рынка и его государственное ( цеховое) регулирование.

Похоже на то. Что у рынка, что у резины -- есть понятие эластичности. Моя любимая буржуазность (как и хорошая резина) отождествляется не с осетриной, а с венским шницелем. Это свининку вы кушайте, а мы еще подрастим (и штанов нашьем), и в накладе не останемся. Немного поразмыслив, мы можем получить устойчивое общество с нулевыми эластичностями. Что и есть ненавистный мне крестьянский цикл. Который навсегда.

Есть еще один интересный момент. Мы плохо себе представляем, что было в мозгах у всяких там питекантропров, как именно происходил переход от чего-то вроде кошки-собаки к современному (придушил бы!) продукт-менеджеру. Точно сказать не могу, но вроде как у питекантропров минимальные изменения этих самых орудий труда занимали тыщелетия. А мне, блин, на помойку ДВД-плеер только потому, что сейчас за копейки его же, но с div-x купить можно...

От	VVV-Iva
К	WLD (06.12.2003 14:27:37)
Дата	06.12.2003 18:41:39

Re: Я поставил...

Привет

Лудиты, лудиты:-))).

Битвы вокруг ткацкого станка на век пораньше, если не больше. Трудно сейчас поверить до какой степени было регламентированно средневековое общество. всех загнали по цехами цеха определяли кто, как и сколько.
А в деревнях в германии в 19 веке вна деревню полагался 1 хлебопек, 1 портной, 1 кузнец еще кто-то - очень забавный список.
В этом смысле в Росси была полная свобода, в Европе никакие ивановские промышленики были бы невозможны.

Владимир