От SITR
К WLD
Дата 05.12.2003 01:30:13
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

И я вклинюсь...

>Можно осуществлять технический прогресс в условиях традиционного общества без производства ради прибыли (главный признак капиталистического хозяйства).

Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.

Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
От WLD
К SITR (05.12.2003 01:30:13)
Дата 06.12.2003 14:24:04

Re: И я

>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс. Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества. Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.
О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный. Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>
>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.
WLD
От SITR
К WLD (06.12.2003 14:24:04)
Дата 07.12.2003 02:11:32

Re: И я

>>Можно. Только осуществляться он будет туго. А. Н. Косыгин это понял в 1965 году и пошёл на реформу. "Одним из таких предприятий, где проходили обкатку новые положения, был Энгельсский комбинат химического волокна. Буквально за два-три года комбинат сделал настоящий рывок, потому что заинтересовал людей материально..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

>Оно не станет обрекать на смерть одних, ради обогащения и прогресса других.

"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

>О примере с комбинатом судить не берусь, часто пишут люди заинтересованные в пропаганде «рыночной экономики». Не знаю, таков ли В.Андриянов. Во всяком случае, пример локальный.

Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.

А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

>>>Сам же принцип производства ради прибыли заставляет перерабатывать планету в дерьмо, ради прихотей потребляющего существа.
>>
>>Это скорее проблема системы приоритетов руководства страны. Семипалатинск, 1957 - это Вам ни о чём не говорит?
>Не говорит, потому что это передержка. Не мы начали атомную гонку, не мы бросали эту бомбу на Хиросиму и Нагасаки.
>Правда здесь лишь в том, что в наших условиях принципиальные решения по техническоц политике принимались в конечном счете руководством. На западе – не политическим (внешним) руководством, но настоящими правителями, стоящими в тени. Крупным капиталом, например.

Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
От Durga
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 16.12.2003 19:02:09

Вот и видно, что Андриянов - редиска.

>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")

Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>
>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")

В том то и дело, что WLD пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.
От SITR
К Durga (16.12.2003 19:02:09)
Дата 18.12.2003 14:41:23

Ре: Вот и...

>>Не согласен. "Восьмая пятилетка (1966-1970) вошла в советскую историю как одна из самых успешных. И это был, бесспорно, результат косыгинской реформы... Национальный доход за годы восьмой пятилетки увеличился на 41 процент... В полтора раза увеличился объём промышленного производства..." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>Почему-то этот "самый успешный" период, как и последующие вошли в нашу историю, как период застоя.

Застой - это скорее о 70-х и начале 80-х. А причина - "реформы попали в руки людей, которые их не хотят" (А. Н. Косыгин - Л. Шроугалу, всё по той же книге).

>>>Сейчас принцип материальной заинтересованности стал в Росси главным. Что из этого получилось – видеть нетрудно.
>>
>>А кто говорит, что он должен быть единственным? "...хрустящие символы вместе с моральными, оплёванными в постсоветской России, но признанными в США, Германии, Японии, исправно делали своё дело." (В. Андриянов, "Косыгин")
>
>В том то и дело, что ВЛД пишет "ГЛАВНЫЙ", а вы ему отвечаете типа "никто не говорит про ЕДИНСТВЕННЫЙ". В огороде бузина, а в Киеве дядька... Юриста на вас нету. В действительности есть оптимальное соотношение между этими интересами, связанное с отношением необходимого трудового времени к всему трудовому времени, то есть от строя фактически не зависит. Современный мир активно переходит к моральным методом стимуляции - к манипуляции сознанием.

Оптимальное соотношение - наверно, есть. Но, чтобы моральные методы работали, нужно руководство, которому доверяют (и не только). А этого, похоже, в России нет.

>Между тем, вы продолжаете переваривать достаточно противный доперестроечный миф о том, что якобы советская экономика не стимулирует людей работать (потому как в ней всё предрешено), а прибыльная - стимулирует. Аргументация однако на уровне "держите вора". Говоря про реформу Андриянов наверняка умалчивает о другом, обратном изменении - о переходе от СДЕЛЬНОЙ системы оплаты труда к ОКЛАДОВОЙ системе, которая за ней последовала. Какая уж тут "материальная заинтересованность работников", если с приходом прибыли она как раз была уничтожена. Так и в капитализме - есть материальная заинтересованность директора (владельца), она же ведет к окладовой системе, которая перечеркивает заинтересованность работников. В конечном счете вся материальная заинтересованность работников при капитализме превращается в их страх перед возможностью оказаться безработным.

>Правильное решение которое требовалось - компромисс кооперативного типа, но ему не дали зародиться, создав черно-белую схему: либо план, либо рынок, иного не дано.

Несомненно, скхема дурацкая. И для выхода из кризиса чистый рынок малопригоден. Это понимали и Рузвельт, и Аденауэр (точнее, Эрхард). Поэтому и ввели "Social market economy--capitalism with a social conscience".

>>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.
>
>Точно также и меатериальная заинтересованность и технический прогресс не могут быть привязаны только к капитализму. так чего глупости говорить? Был в СССР Гагарин? был. значит нормально было с техническим прогрессом в СССР, по крайней мере не проходит утверждение, что в СССР прогресса вовсе не было.

Я этого не утверждал. Но то, что этот прогресс здОрово тормозился АКС - тоже факт. И, кстати, много ли было того прогресса в БЫТОВОЙ технике?
От WLD
К SITR (07.12.2003 02:11:32)
Дата 08.12.2003 13:47:14

Re: И я

К SITR

>Что значит туго? По мне так прожигать ресурсы планеты не имея возможности ни остановить, ни хотя бы затормозить вращение потребительского маховика – гораздо туже. Спросите себя о цене (в глобальном масштабе), которую платит мир (мы, в том числе) за этот не-тугой прогресс.

>А это тоже вопрос технического прогресса. Только в другой области (очистные сооружения, заменители и т.п.). Установка очистных сооружений на предприятии - безусловный прогресс, причём уменьшающий цену, о которой Вы говорите.

Иллюзия. Ведь мы говорим не о техническом прогрессе как таковом, а том, какой характер этот прогресс принимает в капиталистической системе хозяйства. Да, себя и свой «золотой миллиард» они будут стараться обезопасить до последней минуты. Но за счет других.

>Суть в том, что само направление развития (прогресса) ложное и патологичное. Лучше уж неторопливое движение традиционного общества.

>До первого "жареного петуха". После которого приходится поднажать, и весьма болезненно. Пример из истории России - реформы Петра I.

Разумеется, если идет соперничество государств, отставать нельзя. Я ведь не предлагал разоружиться в техническом и всех остальных отношениях перед лицом противника. Это предложили и осуществили в России известные нам антитрадиционалисты и поборники чужого технического прогресса. Странно видеть во мне некоего антипрогрессиста. Просто я не хочу молиться на него как на икону. Технический прогресс дело человеческих рук и в идеале должен служить человечеству, а не «сверхчеловечеству». Об этом речь.

>"Звери алчные, пиявицы ненасытные, что мы крестьянину оставляем? То, чего отнять отнять не можем, - воздух. Да, один воздух." Вам известно, о каком обществе говорит эта цитата?

Не секрет. Можно вспомнить и до-советскую Россию. Но публицистически заостренная цитата остается цитатой, а не социальным анализом. Социальная несправедливость существовала и существует в разных обществах и в разной форме. Этот факт никак не отменяет той характеристики капиталистического общества, о которой шла речь, и его исторических дел не отменяет.

>Возможно. Но Семипалатинск-1957 (а также Чернобыль-1986 и судьба Аральского моря) показывает, что "переработка планеты в дерьмо" не может быть привязана именно к капитализму.

Неудачные или даже сознательно вредные в экологическом плане решения могут возникать (в прошлом также возникали) в разных обществах, но вращение потребительского маховика, которое требует отношения к планете как кладовой ресурсов, породила та техногенная система, которую принято называть капитализмом. Она и хочет наслаждаться комфортом и сверхпотреблением, контролируя технических прогресс в своих интересах.
WLD
От SITR
К WLD (08.12.2003 13:47:14)
Дата 10.12.2003 12:56:35

Re: И я

Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества. Другое дело - понимать, что эта кладовая не бесконечна, и что-то делать по данному вопросу. Но, по-моему, это делается - более экономичные (и менее отравляющие воздух) двигатели у автомобилей, очистные сооружения на фабриках и т.д. Разве не так?
От WLD
К SITR (10.12.2003 12:56:35)
Дата 11.12.2003 17:33:38

Re: И я

>Думаю, планету как кладовую ресурсов используют все промышленно развивающиеся общества.
Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.
WLD
От Баювар
К WLD (11.12.2003 17:33:38)
Дата 14.12.2003 01:21:05

Наоборот

>Здесь нечего возразить. Остается согласиться. В СССР тоже качали ресурсы. Но речь и должна идти о том, как может быть преодолена эта установка. Здесь одними сберегающими технология не обойтись. Нужно изменение смысложизненных ориентиров общества. Но капиталистическое общество в этом смысле более расточительно, чем все другие.

Наоборот. Если ребятки заняты тем, что 10 рожаем и 8 хороним, то лишнее срубленное дерево -- жизнь СВОЕГО ребенка, а не так, как у меня со свежекупленным пальтопом комфорт в 5-минутной очереди. История подтверждает: капиталисты Сахар не порождали в отличие от неких древних. И еще химкомбинат "Россия" в Каменске-Шахтинском Ростовской области: ну кто же его упрекнет в загаживании Северского Донца ртутью, если это очередная гребаная "защита Родины"?! Если бы те сортирные дезодоранты делали, понятно: наехать и заткнуть. Дык те совсем другой химией занимались... впрочем, один леший беспонтовой, никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
От WLD
К Баювар (14.12.2003 01:21:05)
Дата 14.12.2003 07:00:15

Re: Наоборот

>никуда ракеты с тем топливом не полетели, для уничтожения СССР хватило обыкновеных джинсов.
Нашу элиту угробили "теплые клозеты" и "американские джинсы",за которые она работает. А что угробило наших интеллектуалов? Те же самые джинсы? Тогда придется признать, что они мелко плавают.
WLD