Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?
Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.
>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.
>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?
>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.
>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?
>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?
>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.
>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?
>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.
>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.
>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.
>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?
>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.
>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.
>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?
>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.
>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.
>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.
>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.
>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.
>Привет!
>>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>
>>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
>Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию.
Физиологию (как в плане различий в силе, так и в плане необходимости есть) он не отвергал. Разделение труда по его мнению возникло в половом акте. Маркс отверг культурний смисл разделения труда, сводя ето самое разделение к физиологии и политекономии.
>>Разумеется. Читайте манифест.
>Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату,
Манифест не такой длинний. сами найдете, а затплати при коммунизме не биват даже у взрослих. Все из молочних рек "льюшихся полним потоком из источников обшественного богатства" пьют и от кисельних берегов откусивают.
>А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут.
Цитатку би. Семйи для Маркса рабство (цитати дани). Как только потекут молочние реки гомоекам раби (жени и дети) станут не нужни, равно как и зависимость от рабовладельца (мужа, родителей) исчезнет, а значит при коммунизме никаких семей не будет. О чем и сказано в том числе и в манифесте.
>ТЕм не менее, логически безупречно.
Логично, но не про людей, а про гомоеков.
>>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
>Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?
Да там же, в Манифесте. И стругацкие оттуда же свою сомнительную мудрость почерпнули, и Гайдар со своей командой, и Макаренко со своими инкубаторами.
>Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.
Отнюдь. Человек проходит через все возрасти. Так что интегрально разделения нет. Марксизм отвергает культуру, а не физиологию.
>>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
>Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз.
"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы." (К.Маркс. Британское владычество в Индии)
> По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Ето от неграмотности.
>Кстати, вы под культурой что понимаете?
>Определеньице, плиз, не дадите ли?
Пожалуйста, знания, умения, верования, ритуали, традиции и т.п. передаваемие из поколения в поколение посредством обучения. Для Маркса люди учатся не у людей, а у вешей (станков, ширпотреба и т.п.). Материализм Макрса состоит именно в отрицании культури (передаюшейся через обучение) и наивной вере что в вешах заключени "истинние" концепции.
>Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда. Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
>Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Такой цитати нет. И добиться ее от Вас я никак не могу.
>>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
>Не приписывайте свой бред Марксу.
Ха-ха.
>>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>
>>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
>Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?
Полагаю что папа с мамой вложили.
>>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
>Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
>Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
Ето не научная, а марксистская книга. Науки об обшестве в СССР били уничтожени марксистскими мракобесами, а западная литература по етим наукам била недоступна. Потому и "Не знали обшества в котором живем" (с) Андропов.
>там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.
Есть научная книга Макса Вебера "Протестантская етика и дух капитализма", где подробно расписано как жизнь менялась в соответствии с изменениями религиозной доктрини.
>>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
>Не от станков, а от ьматериальных предпосылокь Хватит передергивать.
Там у Маркса ясно сказано что от производства. Да и нет у него никаких материальних предпосилок кроме физиологии и производства.
>>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
>Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
>Откуда сей бред?
От знакомства с трудами основоположников, которим Ви, похоже, не отягошени.
>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
>отпадает подчинение художника местной и национальной
>ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
>Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?
Так язик то Русский, а не коммунистический. Правилами русского язика подразумевается что соль соленая, а кислота кислая. Будете тикать етими правилами в нос химику? Между прочим, Русский язик тоже "подчинение местной и национальной ограниченности", по мнению некоторих идеологов "целиком вытекающее из разделения труда...", а по мнению учених из того чему мама в детстве научила. Его при коммунизме тоже не будет, вместе со словом "художник". Так что не Ваш аргумент от лингвистики не тянет вообше никак. Ибо художник или живописец, отец или племянник - ето все нематериальние фантоми в мозгах людей. При коммунизме ничего етого не будет, а будет лиш материальний "человек", ибо "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди..." .
>Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Работали. Чувствую в себе призвание работать на конвейере. Гора коробок с продукцией скапливавшаяся в цехе в конце смени визивала у меня состояние близкое к екстазу.
>Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.
Реч не о негодовании, а о шарлатанстве - попитке видать миф за науку. Негодование тут никакого нет, ибо оно сразу видало би шарлатана.
>>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
>Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха.
Ето для тех кто не способен понять логику. Но самое смешное что мое сотрясание воздуха полностью совпало с маранием бумаги составителей енциклопедии. Марксови бредни об уничтожении разделения труда отправлени в редакционную корзину. То что "енциклопедисти" сделали ето тихо, а не открито почему-то воспринято Вами как подтверждение истинности етого идеологического хлама.
>Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.
Где? Откройте учебник економики и увидите там все ту же сакральную формулу с неограниченними потребностями и ограниченними ресурсами. Ето в Православную Россию еше не до конца удалось вбить западний натурализм и утилитаризм, а сам Запад им насквозь пропитан и на нем построен. Ето то и не нравится.