От Дмитрий Кропотов
К Александр
Дата 03.12.2003 15:54:49
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Идеолога можно только разоблачить

Привет!

Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать 'альтернативные гипотезы' - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>>Против какого разделения труда выступает Маркс, какое разделение труда желает уничтожить?
>
>Против любого.

>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!

>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
Это ваши фантазии.

>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.

Александр, так это вам надо извиняться!

"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного
искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не
существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
2.У художника исчезнет 'ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения труда'
3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.
И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием, следствием капиталистического разделения труда и является 'замыкание' художника в четко очерченных для него границах - его 'зависимость' от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Подозреваю, как вы интерпретируете философский термин "снятие" - если также прямолинейно, как 'уничтожение разделения труда' - остается вам посочувствовать :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 19:57:38

Сколько ни говори "халва-халва" во рту слаше не станет.

>Привет!

>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).

У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).

>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.

>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>
>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>Это ваши фантазии.

Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.


>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели. Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>
>Александр, так это вам надо извиняться!

Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?

>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.

Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.) понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается. Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству. В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.

>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма. Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его. Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля. Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".

>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним. Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.

>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

Понимаю. Более того, понимаю что Маркс отвергает все обшекультурное, утверждая что право на сушествование имеет только политэкономическое. Это заявлено и в Манифесте, и в Немецкой идеологии и в философских рукописях. Вот например как Маркс отмахивается от обшекультурного понятия семьи заменяя его политэконимическим гипостазированием: "зародыш и первоначальная форма [собственности] имеется уже в семье, где жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – правда, еще очень примитивное и скрытое – есть первая собственность, которая, впрочем, уже и в этой форме вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой" http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Разумеется ни в одной науке изучаюшей культуру семья не рассматривается как рабство, потому что она не рассматривается как таковое и самими культурами. Но для Маркса наука и культура не сушествуют. Он идеолог и слепо верит в идеологию политекономии.

>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).

> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.

Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний". Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.

>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.

А других по мнению коммунистов и быть не должно. Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".

>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

Все свободны. Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего. Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты. Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.

>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен. Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.


От Дмитрий Кропотов
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 16:23:29

Тому, кто ничего не знает о халве - бесполезно говорить это слово

Привет!
>>Привет!
>
>>Вас, как идеолога, я уже разоблачил - указав на непонимание (как минимум) критикуемого у Маркса или на недобросовестность (как максимум - если вы это делаете сознательно).
>
>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты. Где они у вас? И перспективы - весьма туманны. Сахаров вон тоже себя ученым считал - даже конституцию писать пробовал. Не идите по его стопам. Он, кстати, тоже марксизм критиковал

>>То, что вы выступаете как идеолог, доказывает, что вы даже не попытались проанализировать ьальтернативные гипотезыь - не попытались, как ученый, выяснить - а вдруг вы ошибаетесь, вдруг у Маркса уничтожение разделения труда означает совсем не то, что вам помнилось?

>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что 'уничтожение разделения труда' неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

>>>>Только такое разделение труда, которое делает возможным, что "наслаждение и труд, поизводство и потребление выпадают на долю различных индивидов"!
>>>Никакого другого разделения труда по Марксу и не бывает.
>>Это ваши фантазии.
>Это тезис подтвержденний цитатами и Вами не опровергнутий.
Опровергнутый.
Маркс, как я показал с цитатами в руках
а)считает существование художников при коммунизме
б)считает, что общественное распределение труда всего лишь изменит форму (перестанет подчинять себе человека)
в)считает термин разделение труда в его политэкономическом значении

Видите ли, Александр, чтобы признатьь, что ваши измышления опровергнуты - нужно достаточное мужество. Вам его собрать трудно - слишком много у вас связано с сознанием собственной непогрешимости. Это где-то извинительно, но это придется сделать, если вы собираетесь демонстрировать научный метод в области общ. наук.

>>>Никаких цитат где Маркс утверждал бы что бывает плохое разделение труда и хорошее разделение труда Вы не привели.
Как же не привел? Разве цитата о том, что художник при коммунизме сможет выбирать, чем заниматься - скульптурой или живописью не доказывает, что такое разделение труда Маркс признает 'хорошим'?

>Напротив, в философских рукописях 1844 года он подробно разбирает все известные на тот момент воззрения на разделение труда и хает разделение как таковое. Не только Ваши личные нападки на меня, то и Ваш тезис ничем не обоснован. Жду извинений и признания своей неправоты.
>>Александр, так это вам надо извиняться!
>Потому что Вы модератор, или есть более веские основания?
Я не модератор. Основания, по которым вам бы следовало извинится перед участниками форума за передергивания цитат Маркса я вам привел - да что толку. Вы предпочитаете упорствовать в невежестве.

>>"... Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда, а также замыкания художника в рамках какого-нибудь определенного искусства, благодаря чему он является живописцем, скульптором и т.д., так что уже одно название его деятельности достаточно ясно выражает ограниченность его профессионального развития и его зависимость от разделения труда.В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности."

>>Разве вам непонятно из этой цитаты, как минимум, следующее:
>>1.При коммунизме художник будет - следовательно, об уничтожении разделения труда как такового речи нет.
>
>Из этой цитати (кстати чей? Мы, учение, привикли давать ссилки и видеть их у коллег.)
из Немецкой идеологии.

>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
Последнее - ваша фантазия. А живописец употребляется как обозначение профессии.

>>2.У художника исчезнет ограниченность его профессионального развится и его зависимость от разделения трудаь

>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.
У вас с логикой, оказывается, тоже не очень. Это прискорбно - продвигаться вперед придется еще более трудно.

>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

>Разумеется для Маркса, полностью находившегося в плену западных предрассудков "свобода - это рабство". Потому он и требовал уничтожения разделения труда, семьи, государства и вообше культури, являюшейся по его мнению "рабскими цепями традиционних правил".
Не переводите разговоро. Я еще понимание бредовости вашего тезиса об уничтожении разделения труда до вас не донес - а вы уж про семью и государство заговорили.
Вы, наверное, считаете, что Маркс и жен собирался обобществить при коммунизме?

>>3.В коммунистическом обществе будут люди, занимающиеся живописью (на любом уровне профессионального мастерства - разумеется!) - но как одним из видов своей деятельности.

>>Разве вам непонятно, какое именно разделение труда призывает Маркс уничтожить? Следствием которого является "подчинение художника местной и национальной ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда"

>Да понятно разумеется. Маркс призывает уничтожить подчинение мифического человека экономического реальной культуре созданной реальним человеком разумним.
Лично я не понял, что вы имели ввиду.

>Все было бы хорошо если бы марксисты человека разумного оставили в покое и ограничились человеком экономическим.
Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
Когда же начнете употреблять термин - 'красно-коричневые'? Или мысленно уже?

>>Понимаете, разделение труда у Маркса - политэкономический термин, а не общекультурный.

>>И как политэкономический термин, он, в условиях кап. общества, наполнен определенным содержанием,

>Маркс же это узко западное содержание обявляет обшечеловеческим, распространяя в пространстве на весь земной шар и во времени на всю историю человечества от проиcxождения человека до конца истории когда из источников неисчерпаемих ресурсов потекут молочние реки в кисельних берегах на бесконечние по вместительности свалки включительно. Отбрасывая культурную сторону разделения труда как "нематериальную" Макрс видит лишь политекономическую сторону (с точки зрения современной науки идеологическую).
Где он отбрасывает культурную сторону разделения труда и что это такое - цитату не изволите ли? Уничтожить он призывает как раз политэкономическое разделение труда - а вот где такое же про культурную сторону говорит?

>> следствием капиталистического разделения труда и является ьзамыканиеь художника в четко очерченных для него границах - его ьзависимостьь от сложившегося разделения труда - ввиду необходимости зарабатывать на хлеб насущный в первую очередь.
>
>Проблема Маркса в том что он не видит иных причин "замыкания" людей в разделение труда, в семьи, в государства кроме "необходимости зарабативать на хлеб насушний".
А это тут при чем? Если политэкономическое разделение труда замыкает людей наряду с другими причинами - разве это повод не уничтожать первое?
У вас с логикой не очень, это понятно, но исправляйтесь когда вам на это указывают.

>Вернее он отбрасивает иные прочины как "нематериалистические" и ограничивается идеологической - политекономической причиной.
Где отбрасывает? Маркс говорит о том, что и как формирует _политэкономическое_ наполнение термина разделение труда - и признает, что в _политэкономическом_ его наполнении роль культуры и т.д. отступает перед ролью политэкономических же предпосылок.

>>Вот эту зависимость коммунизм и признан уничтожить.
>А других по мнению коммунистов и быть не должно.
Цитату в подтверждение сего бреда. Откуда следует, что не должно? Маркс считает, возможно, что она - главная, но не обязательно единственная.

>Всякая зависимость для диаматчика идет от "необходимости зарабатывать на хлеб насущный".
Не всякая, но определяющая.

>>Свободны от этого капиталистического разделения труда только нувориши и рантье, они вольны менять круг своих занятий, достигать проф.мастерства в разных областях, не принимая во внимание вопрос куска хлеба для пропитания. С этой точки зрения разделение труда у них уничтожено - но исключительно в политэкономическом смысле.

>Все свободны.
Ага, и проститутка из простого нимфоманства на панель идет. С вами с ума сойдешь, Александр :)

>Просто для Маркса сам факт получения зарплаты в кассе это все, а что человек думает - ничего.
Бред.

>Если человек получает зарплату то для диаматчика он и работает из-за зарплаты.
Вот работает он ассенизатором - видимо, исключительно из-за природной предрасположенности. А не под угрозой голода?

>Факт что люди в России продолжают работать не получая зарплаты по полгода диаматчики предпочитают замять. Он несовместим с их идеологией.
А это вы к чему тут приплели?
Вообще я буду дальше попытки уйти от обсуждения беззастенчиво отсекать - не обессудьте.


>>Если и это вам непонятно - вам не то что марксизм критиковать - вам даже понимать его не с руки пока.

>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать. Масса гонора, а понимания - нисколько. А туда же - лезете критиковать то, что не понимаете.

>Как ученого, однако, меня интересуют социальние последствия принятия марксистской идеологии.
Степень вашего самомнения превосходит всяческое воображение. Индексом цитируемости, результатами в области политэкономии или философии не похвастаетесь?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 16:23:29)
Дата 04.12.2003 19:23:57

Ре: Тому, кто...

>>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
>Вы себя можете считать ученым в вашей профессиональной сфере, а в области общественных наук вам до ученого еще расти и расти. Об ученом говорят его результаты.

Не Вам судить об учених. Лучше используйте шанс приобшиться к научному методу. Не часто обывателю предоставляется такая возможность. И первым делом запомните что у того кто знает о халве тоже не станет сладко во рту от повторения этого слова.

>>Вам было сказано что можно считать доказательством Вашего тезиса - цитата демонстрируюшая рассуждения Маркса о хорошем и плохом разделении труда. Ничто иное не является достаточным ввиду большой силы моих аргументов. Мне рассуждения Маркса о "хорошем" разделении труда не встречались.
>Ваши аргументы - плод больного воображения. А Марксу и в страшном сне не могло помыслится, что ьуничтожение разделения трудаь неофит-критик поймет как отказ от возможности человеку совершенствоваться в избранной им свободно, а не по принуждению общественных условий, области деятельности.

Аргументи не мои, а Маркса. И не плод больного воображения, а результат логических построений, которые Вам похоже недоступны. Возможность совершенствоваться - подмена тезиса. Я заметил лишь что согласно Марксу при коммунизме не будет разделения труда. Вы похоже с этим согласились. К чему кривляния и личние наскоки?

>>понятно что "В коммунистическом обществе не существует живописцев, существуют лишь люди, которые занимаются живописью как одним из видов своей деятельности." Что при коммунизме будут художники тут не утверждается.
>Если вы даже простейшие цитаты понимаете с трудом - как мы дальше будем двигаться. И с таким багажом лезете критиковать Маркса. Еще раз повторяю для вас:
>"Во всяком случае при коммунистической организации общества отпадает подчинение <б>художника местной и национальной ограниченности", даже специально выделяю шрифтом. Художник, следовательно, при коммунизме существовать будет.

Похоже логика Маркса Вам недоступна и поэтому Вы цепляетесь за костыли примеров, которые к тому же не в силах понять. Маркс в данном случае не доказывает необходимости "хорошего" разделения труда. Он не доказивает что при коммунизме должны быть художники. Он доказивает лишь что не должно бить живописцев. Ето же "доказательство" вполне применимо и к художникам. У Маркса просто нет терминологии для описания чистого гомоека в гомоеческом раю. Поетому он и использует устаревшее слово "художник" вместо более точного термина "гомоек". Художник в коммунизме так же не сушествует как и живописец. "существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Лучше сказать не "люди", а "гомоеки", потому что к людям марксови креатури не имеют отношения.

>>Живопись вполне может сочетаться с выносом ночних горшков, токарными работами, сбором картошки и техническими видами спорта типа домино, занятиями мало относяшимися к художеству.
>Может, если человек это выбирает. Иногда даже с поступлением добровольцем в ополчение.

Правильно. Следовательно "В коммунистическом обществе не существует художников, существуют лишь люди, которые занимаются художеством как одним из видов своей деятельности." Согласитесь что логика Маркса никак не искажена.

>>В приведенной цитате утверждается что не будет живописцев, а скорее всего не будет и художников.
>Последнее - ваша фантазия.

Не фантазия, а логика. И не моя, а Маркса.

>>Видите ли, "подчинение художника местной и национальной ограниченности" суть частное проявление идеологического мифа индивидуализма.
>И тем не менее, художник - есть, вы сами это признали.
>А чуть выше утверждали. что при коммунизме художников не будет - дескать, так решил Маркс.

Я же не утверждал что когда-нибудь будет марксов коммунизм. Напротив, я утверждал что он невозможен как невозможен человек економический. Потому и сушествуют художники что не сушествует коммунизма.

>>Мол есть художник, а обшество и культура его "ограничивают". С научной точки зрения обшество не "ограничивает" художника, а создает его.
>Разве создание отменяет ограничение? Ребенка вы тоже ограничиваете, несмотря на то, что его создали.

Только с точки зрения гомоека. С точки зрения науки я даю ему свободу.

>> Так же как преподаватель вождения автомобиля не ограничивает свободу ученика ездить как попало, а наделяет его свободой безопасного использования автомобиля.
>Бред. Вы, наверное, в Америке учились вождению.
>А в России преподаватель даже доп.педаль тормоза имеет - чтобы именно ограничить.

Где же бред? Разве что в том что дополнительная педаль тормоза "чтоби именно ограничить". Живой ученик свободнее мертвого, не так ли? Ето же только у вас, механицистов все процесси обратими. Ми, учение давно знаем что ето не так.

>Кстати, Александр, вы вот марксистов с фашистами уже отождествляете или еще нет?
>Когда же начнете употреблять термин - ькрасно-коричневыеь? Или мысленно уже?

Тяжко ограничивать себя логикой и научним методом? Тянет к привичним обивательским клише? Ето без меня.

>>Я не критикую марксизм, равно как я не критикую шаманизм, спиритизм, астрологов и гадалок. Я просто утверждаю что он ненаучен.
>Вы не авторитет в этой области, чтобы что-то там утверждать.

Видите ли, у нас в науке принято верить фактам и логике, а не авторитетам.
От Фриц
К Александр (03.12.2003 19:57:38)
Дата 04.12.2003 10:43:03

Александр! Не притворяйтесь учёным.

>У нас в науке повторение не считается доказательством (см. сабж). Это у Вас идеологов в ходу заклинания и повторения (в рекламе не менее 6 раз).
Раз уж Вы перешли на характеристику личностей (а важнейшей характеристикой личности Вы считаете профессию - "они то, чем они занимаются"), то скажу Вам как бывший настоящий учёный: весь "дискурс" того, что Вы пишите, глубоко чужд науке. Вы именно любой ценой пропагандируете заранее заданный тезис: любым способом, включая прямой обман, дискредитировать марксизм.
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 15:54:49)
Дата 03.12.2003 16:28:46

И это называется разделением труда?

Привет

Любительством это называется.

Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 16:28:46)
Дата 03.12.2003 16:54:03

А по вам

Привет!
>Привет

>Любительством это называется.

>Занятие живописью как один из видов деятельности. Для живописи может и сойдет, а вот уже для науки или инженерной деятельности - фига.
так если над художником не висит дамоклов меч нищеты, вынуждающий его все рисовать и рисовать черные квадраты на потребу публике - так без этого и разделение труда не разделение.

Никто же не заставляет художника всенепременно в понедельник быть живописцем, а во вторник - скульптором.
Речь о том, что никто его не ограничивает в этом - он не 'скован' сложившимся разделением труда.
Вы и этого, ВВВива, не поняли в марксизме :)?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (03.12.2003 16:54:03)
Дата 03.12.2003 17:27:27

Re: А по...

Привет

Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
А кормить кто его будет?
Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 04.12.2003 15:51:47

Re: А по...

Привет!
>Привет

>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо.
Если ему нравится быть таким - просто он не добьется совершенства ни в одной из этих областей. Но его не будет при коммунизме, заставлять профессионально совершенствоваться необходимость зарабатывать на кусок хлеба, следовательно, не будет необходимости ограждать свои и своих коллег по цеху интересы от интересов других слоев общества - не будет проф. союзов и прочего - им нечего и некого будет защищать, поскольку при коммунизме не будет профессий - как ремесла, дающего человеку кусок хлеба.

>А кормить кто его будет?
При коммунизме? Основные потребности жизнеобеспечения будут даваться вне зависимости оттого, насколько совершенен человек в той или иной области

>Вот мне даже представлять инженера пять дней в неделю работающего на огороде, а один занимающегося конструирование не надо ( можно на современных дачных участках посмотреть). Но вот произодительность его труда как инженера - представляет большой вопрос, а уж сроки разработки таким коллективом тем более.
Вам нравится подчинить человека довлеющим над ним 'срокам разработки'? Ну а при коммунизме они довлеть не будут, разве что в виде нужд всего общества.

>Или кто-то другой будет кормить инженеров и художников? А как тогда с разделением труда? Вернее. с его тсутствием?
Каждый человек какую-то долю времени будет посвящать работе по жизнеобеспечению, а остальное время - творческому труду в избранной им области.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Vader
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 05.12.2003 17:59:34

Леонардо да Винчи

>>Я могу понять, как художник будет в понедельник - художником, а во вторник - скульптором, а вот как он будет еще и химиком в среду, авиаконструктором в четверг, и т.д. уже плохо...

Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

Вот таким и будет человек в коммунизме.

V. 031205
От Александр
К Vader (05.12.2003 17:59:34)
Дата 09.12.2003 09:17:17

Re: Леонардо да...

>Да Винчи был и музыкантом, и художником, и ученым. И при этом в коммунизме не жил (разве что в персональном). Не можете себе такого представить? Сходите в библиотеку и почитайте о нем, альбомы посмотрите. Похоже с производительностью у него было все в порядке.

>Заодно, раз уж все равно будете в библиотеке, поинтересуйтесь и Львом Толстым, тоже был разносторонний человек. А при желании, можете отыскать жизнеописания других звездочек и мастеров, которые были всегда, есть и сейчас среди нас.

>Вот таким и будет человек в коммунизме.

Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура. А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс). Думаю американец из среднего класса богаче Да Винчи и Льва Толстого вместе взятых, но с творческими дарованиями заминка. Это напоминает мне спорадически появляющееся в американской прессе "открытие" что с ростом содержания белка в пище ребенка растет IQ. Начинающийся ажиотаж, однако, быстро гасится опровержениями ученых в том духе что к Америке это не относится потому что зависимость IQ от белка выходит на плато при количестве белка в разы меньшем чем потребляют американские дети, и если американские школьники тупее советских или китайских то это во-первых не из-за белка, а во-вторых увеличением потребления белка дело не поправишь. Конечно в рекламе компьютеров и цифровых фотоаппаратов рассыпаются фонтаном красивых слов о "развитии творческих способностей", но никакая SONY обывателя в Леонардо не превращает.

Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.
От Vader
К Александр (09.12.2003 09:17:17)
Дата 11.12.2003 17:19:09

Семь пятниц на неделе

Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда. То, что Вы там выдумываете про Маркса и да Винчи - вызывает умиление и улыбку.

>Марксов коммунизм это конец культуры и гора ширпотреба. Тупик самоуничтожения человечества через неумеренное прожирание ограниченных ресурсов не дающее ничего ни уму ни сердцу. Марксу человек казался выбегалловым кадавром, но Маркс ошибся.

Вспоминается фрагмент одного стильного фильма. Хозяин магазина (он же священник), продающий освященные архиепископом патроны, при виде входящего индейца с негодованием произносит:
- О, Господь Иисус, озари эту землю своим святым сиянием и очисти это темное место от язычников и филистимлян!
На что ему индеец отвечает:
- Тот Иисус, которого Ты себе воображаешь, мой злейший враг.

Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь: "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг". Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей. Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме. Еще немного и Вам прийдется менять ник. ;) (шутка)

>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.

"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью — плодами античного разума, из которых думающий человек должен был выбирать то, что считал стоящим. Едва ли стоит напоминать, что, помимо Тосканелли, Колумба и им подобных, вокруг Леонардо были тысячи людей, которые верили, что земля плоская, что вода в океанах возле экватора кипит, что ад находится под землей, а рай — в небесной голубизне и что неисследованные части света населены уродами и чудовищами. Господствовал авторитет Церкви; Церковь же — с благими намерениями, которыми, как известно, мостится дорога отнюдь не в рай, — была занята исключительно тем, что толковала в буквальном, а вовсе не в символическом смысле строки Священного Писания".

Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал. Да Винчи, Ломоносов, Толстой и др. - это люди-явления, которые проявлялись и пробивались через трудности благодаря/вопреки экономическим условиям (как трава прорастает сквозь асфальт). Причем, не будь Леонардо из обеспеченной семьи, нет ни каких оснований считать, что ему хватило бы воли выбиться к творчеству с самых низов, как Ломоносову.

> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).

Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Ваши американские инсинуации комментировать не хочу: не в тему, не интересно.

За сим откланиваюсь,
Vader. 031211
От Александр
К Vader (11.12.2003 17:19:09)
Дата 11.12.2003 19:17:38

Ре: Семь пятниц...

>Я вижу, Вы успешно отступили на "заранее подготовленные позиции", ибо вопрос был в том, что ставилось под сомнение существование универсальности в проф. деятельности (если можно так выразиться) и производительность труда.

Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности. Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь

Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".

Да, Маркс злейший враг русских. Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.

Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.

Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>
>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью

Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.

А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру. Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>
>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?

Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
Более полная цитата звучит так:

"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

От Vader
К Александр (11.12.2003 19:17:38)
Дата 15.12.2003 20:29:46

Ре: Семь пятниц...

>Я не отступал и не оспаривал возможности универсальности.

Вот и остановимся на том. Не оспаривали? Вот и ладно. Возражения просто так в эту подветку написали наверное.

>Я оспаривал марксов довод что Возросшая бесконечно производительность позволит универсальность и человек незамедлит етим воспользоваться потому что ето в его природе.

??? :(((

>>Так вот, перефразируя Экзебиче, Маркс мог бы сказать Вам, сударь
>
>Знание что сказал би мне Маркс визивает умиление и улибку.

Видите ли, Александр, мое предположение сослагательное, обратите внимание на "мог бы". Однако, оно кажется Вам умильным и смешным, но, когда Вы берете на себя смелость говорить от имени Русских (!) в безапеляционно утвердительной форме (!!) ("Да, Маркс злейший враг русских" (с)), то это не кажется Вам ни смешным, ни умильным. ;) Маркса, увы, нет с нами, поэтому о его мнении можно лишь строить предположения на основе его работ. А вот каково же было мое удивление, когда некий Александр вещает здесь в том числе и от моего имени, причем, уверяет меня в том, что мое же мнение с моим же не совпадает. Браво, Александр!

>> "Тот Маркс, которого Вы себе придумали, мой злейший враг".
>
>Да, Маркс злейший враг русских.

Вряд ли.

>Етот вопрос неоднократно разбирался на форуме. Смотрите архиви по слову "свиноголовие".

Посмотрел. Почитал Ваши былые высказывания. Хочу искренне сказать Вам, Александр, - Вы - гений. Кроме шуток. Такой глубины анализа и эрудированности я нигде еще не встречал. И мне совершенно не понятно, как можно в глубине просветительской мысли, видеть не проблеск гения, а сознательную фальсификацию и непрекрытое подхалимство. По-моему, на Вас клевещут из зависти пред Вашим талантом. Во всяком случае, теперь я Ваш вечный поклонник.

>> Насколько я могу судить, то, что Вы приписываете Марксу есть полное инвертирование марксовых идей.
>
>Значит Ви не достаточно квалифицировани чтоби судить об етом.

Как и многие на этом форуме.

>> Неудивительно, что Ваше имя стало нарицательным на форуме.
>
>Не достаточно квалифицировани на етом форуме не только Ви.

Разумеется. Это правило (один гений - 50 дураков).

>>>Сомневаюсь. Думаю Да Винчи не богатство таким сделало, а культура.
>>
>>"Когда Леонардо появился на свет, Европа напоминала разрушенный чердак, набитый рухлядью
>
>Жалкая идеологическая поделка историографов Возраждения.

Замечательный ход - объявлять подделкой и лжой ;) все, что не вписывается в Вашу тему. Вот эта цитата автора - Ух!, а вот эта - явная ошибка и глупость.

>>Что же эта культура не сделала "такими" миллионы других людей в Европе? Вы сами абсурдны и приписываете абсурдные мысли оппонентам. Леонардо пришлось продираться сквозь эту "культуру" к знаниям и всю жизнь денежный вопрос интересовал его живейшим образом, причем благодаря этой несвободе, да Винчи так и не смог довести до конца огромную массу своих начинаний - недодумал, недостроил, недописал.
>
>А теперь берем новорожденного Леонардо и кладем его в лагерь бушменского племени, прикидиваем что би он там сделал и учимся ценить культуру.

Эк Вас занесло-то. Зачем же в Африку младенца возить. Берем Леонардо и воспитываем его в семье нищего крестьянина с 10-тью ртами и смотрим, как способствуют экономические условия развитию творческих способностей.

Зачем же приписывать мне (и/или Марксу?) "недооценку культуры", ума не приложу. Еще одно отступление, на следующий рубеж обороны?
К чему этот странный отсыл к бушменам? Потенциал Леонардо проявился бы в соответствии с уровнем развития производительных сил и тем культурным уровнем, который развитию соответствует.

>Или Ви подобно Марксу и школьним учебникам верите что охотники и собиратели "с рассвета до темноти бродили в поисках улиток, кореньев и птичих яиц"? Тогда Вам сюда http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

Нет, ну что Вы! "По коренья" бродили они от случая к случаю, а все остальное время прыгали с ветки на ветку, спасаясь от всевозможных саблезубых и перепончатокрылых. А так же выли от зубной боли, кожного зуда и прочих инфекций. Даром что до 30 лет доживали лишь удачливые и счастливые.

>>> А в марксовой версии коммунизма наоборот, таланты берутся не из культуры, а из богатства: "Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека" (К. Маркс).
>>
>>Это не в марксовой версии, а в головах некоторых разоблачителей они беруться. К счастью, я предупрежден на счет "цитирования от Александра". Господин Александр, скажите пожалуйсат, о каком историческом периоде в "Экономических рукописях" ведет речь Маркс? Он говорить о коммунизме?
>
>Господи, что творится в головах разоблачителей Александра! Во истину если Бог хочет кого-нибудь покарать он отнимает у него первоисточники.
>Более полная цитата звучит так:

Более полная? :0) Что, Яндекс подкачал?

>"На самом же деле, если отбросить ограниченную буржуазную форму... чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу."

Понимаете, мил человек, выдрать из философской работы кусок - значит обессмыслить его. А этот кусок, в том числе, из Маркса таскают все кому не лень и, обессмысленный, вертят, как захотят в угоду своим дешевым обвинениям. По этому поводу выссказывались уже неоднократно и сильно (Фромм, тот же, если память не изменяет). То, что Вы не смогли ответить на пару жалких поставленных вопросов, а "отбились" "более полной" :-) цитатой, говорит о том, что работу Вы (варианты): а) не читали; б) не поняли.

"Беда идеалистов в том, что они «диалектику учили не по Гегелю» и уж тем более не по Марксу, поскольку (с подачи Поппера) это «враги открытого общества». Поэтому для идеалистов производительные силы ассоциируются со станками и машинами, а не с людьми, использующими их по назначению; производство — с технологией выпуска продукции, а не с «производством жизни — как собственной посредством труда, так и чужой посредством рождения»2. Соответственно, продукция для них — товары на складах, а не «абсолютное выявление творческих дарований человека», когда человек «не воспроизводит себя в какой-либо одной только определенности, а производит себя во всей своей целостности»... Таким образом, в отношении понимания общественного производства идеалисты-антимарксисты, понимающие производство как технологию, на самом деле являются вульгарными материалистами. И напротив, для материалистов-диалектиков, рассматривающих общественное производство как совместную деятельность людей, занятых технологическими процессами, оно, по существу, представляет собой предмет социальной психологии, и в этом смысле товарищи материалисты гораздо идеалистичнее господ идеалистов".

---
А если вернуться к теме, то Ваше цитирование просто неуместно. Ибо цитату можно трактовать (совершенно грубо) как: "Богатство "береться" из творчества". С этим нельзя не согласиться, особенно, если принимать во внимание, что речь идет об общественном богатстве. Но совершенно не следует из цитаты, что "таланты берутся... из богатства".
Или я что-то упустил?

Что с Вами, Александр?

С физкульт-приветом,
Vader. 031215
От VVV-Iva
К Дмитрий Кропотов (04.12.2003 15:51:47)
Дата 04.12.2003 17:23:33

Все интереснее и интереснее.

Привет

1. Т.е. художник имеет возможность все свое время тратить на свои художетсва. Прекрасно - разделение труда есть.

2. Т.е. с неба ему хлебушек будет падать? Или как? один художничает по зову души, а сосед на грядке горбатиться? Или все необходимые для жизни вещи падают с неба? Я как то не понимаю процесса появления жизненных благ в данном обществе, уборки мусора и т.д. или у вас люди вообще ничего не делают в общественно полезном смысле, все это удел роботов?

Вобщем начинаются сказки про скатерть-самобранку.

3. Если срок не давлеет, то и сроки разработки будут соответсвующие. Даже нужд свего общества. И это все позиционируется как строй в ктором человечество достигнет наивысшей производительности труда :-).

4. И как это все будет расперделяться? Сегодня я сантехник, а завтра - агроном? Или как? И неявно предполагается, что работа на общество - о-маленькое от занятия собственным хобби. Общество тотальных паразитов, только вопрос - на ком они паразитируют?

Владимир
От М.Згурски
К VVV-Iva (03.12.2003 17:27:27)
Дата 03.12.2003 18:39:21

Поймете,если сущность будете воспринимать через"ансамбль общественных отношений" (-)
От VVV-Iva
К М.Згурски (03.12.2003 18:39:21)
Дата 03.12.2003 18:56:36

Не понимаю я как этот ансамбль работает

Привет

Примерчиком не по балуете?

вот Томас Мор ансамбль общественных отношений описал - в сх работают все в молодости 2-3 года в обязательном порядке, грязные работы выполняют рабы ( иностранцы или уголовники), старейшины управляют ( и за это имеют свой партраспределитель), все городское население выезжает на сх работы - весной на посевную, осенью на уборочную ( на один день!- все успевают!).

Советский ансамбль тоже понимаю, а вот коммунистический - не знаю, что это за зверь такой?

Владимир
От Микола З.
К VVV-Iva (03.12.2003 18:56:36)
Дата 04.12.2003 10:54:07

Представьте как это можно без ч/с, денег,эксплуатации,права сильного,государства (-)
От VVV-Iva
К Микола З. (04.12.2003 10:54:07)
Дата 04.12.2003 17:24:16

Не представляю. Прошу разяснить. (-)