От Павел
К alex~1
Дата 29.10.2003 11:00:12
Рубрики Тексты;

пора это прекращать!

>Относительно подвижной системы получется ерунда. В начале груз имел и потенциальную (высота), и кинетическую (скорость) энергию. В конце - ни той, ни другой (высота потеряна, скорость относительно движущейся системы отсчета стала равной 0 - груз ее "догнал").

>А Вы говорите, закон сохранения энергии. :)))

насчет законов - не волнуйтесь - с ними все нормально.
Если изначально привязать систему отсчета к движущемуся наблюдателю. Была потенциальная энергия. Причем груз двигался относительно наблюдателю в обратную сторону. Потенциальная энергия перешла в изменение кинетической энергии.
От alex~1
К Павел (29.10.2003 11:00:12)
Дата 29.10.2003 12:05:24

Re: пора это...

Вы поймите - смысл этой задачи в том, чтобы ОТЧЕТЛИВО сформулировать причину кажущегося парадокса. Эта задача не важна сама по себе. Просто для рассуждений об интерпретации физических законов в философском смысле нужно отчетливое понимание сути, используемых ограничений и пр..

Ясно, что никакой разницы в двух этих вариантах нет. Кто бы спорил. Но кажется, что она есть. В чем хитрость-то?

Эта задача с московской городской олимпиады по физике.
Ее можно трактовать как небольшой практикум на понимание и умение рассуждать - и все.

С уважением
От alex~1
К Павел (29.10.2003 11:00:12)
Дата 29.10.2003 11:54:40

Re: пора это...

>
>насчет законов - не волнуйтесь - с ними все нормально.

Не сомневаюсь. :)

>Если изначально привязать систему отсчета к движущемуся наблюдателю. Была потенциальная энергия. Причем груз двигался относительно наблюдателю в обратную сторону. Потенциальная энергия перешла в изменение кинетической энергии.

Какая разница, в какую сторону двигался груз относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ? В выражении для кинетической энергии направление скорости не имеет значения.

В чем разница-то между двумя вариантами? Чем они принципиально отличаются друг от друга c точки зрения формирования условия задачи? То, что на самом деле эти варианты эквиваленты, ясно.
От Павел
К alex~1 (29.10.2003 11:54:40)
Дата 03.11.2003 11:05:47

я не силен в риторике ... :)

>Какая разница, в какую сторону двигался груз относительно НАБЛЮДАТЕЛЯ? В выражении для кинетической энергии направление скорости не имеет значения.

>В чем разница-то между двумя вариантами? Чем они принципиально отличаются друг от друга c точки зрения формирования условия задачи? То, что на самом деле эти варианты эквиваленты, ясно.

отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)

Достаточно?
От alex~1
К Павел (03.11.2003 11:05:47)
Дата 03.11.2003 11:28:52

Re: я не...

>отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)

>Достаточно?

Т.е. одна энергия была "погашена" другой? Да так, что обеих не осталось?

"Демоны были, не спорю. Но они самоликвидировались". :)

Хочу зако-о-о-о-н сохранения энергии!!! Энергия переходит из одной формы в другую, а не пропадает!!!! :)
От Павел
К alex~1 (03.11.2003 11:28:52)
Дата 03.11.2003 12:22:00

тьфу!

>>отсчет от движущегося наблюдателя. Была кинетическая энергия (движение груза) и потенциальная. Потенциальная израсходовалась на изменения кинетической - груз остановился (относительно точки отсчета)
>
>>Достаточно?
>
>Т.е. одна энергия была "погашена" другой? Да так, что обеих не осталось?

>"Демоны были, не спорю. Но они самоликвидировались". :)

>Хочу зако-о-о-о-н сохранения энергии!!! Энергия переходит из одной формы в другую, а не пропадает!!!! :)

И что? Это в рамках всей замкнутой (внимание!) системы закон верен. А в отдельных частях - все может быть.
От alex~1
К Павел (03.11.2003 12:22:00)
Дата 03.11.2003 12:43:16

Именно что тьфу!

>И что? Это в рамках всей замкнутой (внимание!) системы закон верен. А в отдельных частях - все может быть.

Система: плоскость без массы и скорости, но с полем тяготения, призма (если хотите, с массой), груз.

Механическую энергию какой части мы не учли? Где разомкнутость?
От константин
К alex~1 (29.10.2003 11:54:40)
Дата 31.10.2003 19:10:15

Re: пора это...

Насколько я понимаю , ситуация такая.
В механике закон сохранения энергии имеет такую формулировку: изменение кинетической энергии тела равно работе внешних сил над ним. Если силы потенциальны , то работу сил можно свести к изменению потенциальной энергии. Тогда получится обычная формулировка - сумма кинетической и потенциальной энергии сохраняется.
В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции. В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0. Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.
От alex~1
К константин (31.10.2003 19:10:15)
Дата 03.11.2003 10:48:02

Re: пора это...

>Насколько я понимаю , ситуация такая.
>В механике закон сохранения энергии имеет такую формулировку: изменение кинетической энергии тела равно работе внешних сил над ним. Если силы потенциальны , то работу сил можно свести к изменению потенциальной энергии. Тогда получится обычная формулировка - сумма кинетической и потенциальной энергии сохраняется.

OK.

>В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции.

Направление скорости неважно, важно перемещение. Тело перемещается в направлении, перпендикулярном силе реакции. Причем в обоих случаях.

> В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0.

Это почему?

>Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.

Посчитайте. :)
От константин
К alex~1 (03.11.2003 10:48:02)
Дата 03.11.2003 20:41:41

Re: пора это...

>>В случае наклонной плоскости реально не одна сила (тяготения), а две - тяготение и реакция плоскости. В системе отсчета, где плоскость покоиться , работа сил реакции -0, т.к. скорость тела перпендикулярна силе реакции.
>
>Направление скорости неважно, важно перемещение. Тело перемещается в направлении, перпендикулярном силе реакции. Причем в обоих случаях.

Нет. Перемешение зависит от системы отсчета.
Сила нет (если системы инерциальны)

В движущейся системе отсчета перемещение не перпендикулярно силе реакции.
>> В системе движущейся относительно наклонной плоскости работа силы реакции не 0.
>
>Это почему?
Потому что приращение работы равно скалярному произведению вектора силы на преращение вектора перемещения. Можно чуть иначе , через мощности.
Мощность - скалярное произведение скорости на силу., т.е. она зависит от системы отсчета.

>>Я думаю, что если эту работу аккуратно посчитать, то все сойдется.
>
>Посчитайте. :)
Посчитаю вечерком.