От alex~1
К Сепулька
Дата 30.10.2003 09:25:18
Рубрики Тексты;

Re: У химиков...

Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Вот пример Вам, как химикам.:)
Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата 30.10.2003 19:37:14

Re: У химиков...

Если нет изменения состояния вещества - то все остается как было. И энтальпия, и энтропия, и, даже, температура...

Меняется концентрация в локальных областях - но это не функция состояния :))

Диффузия прекрасно объясняется статистикой, термодинамика тут - не очень и к месту. :)
От Баювар
К alex~1 (30.10.2003 09:25:18)
Дата 30.10.2003 13:30:05

теоретически обоснуют паровозы

>Верить на слово на счет процессов, идущих ТОЛЬКО за счет энтропии (в термодинамическом понимании), я не собираюсь. Потому что в термодинамическом понимании энтропия - это вероятность.

Щас разберемся...

>Вот пример Вам, как химикам.:)
>Есть сосуд с водой, в которой "в левой части" растворено, скажем, немного чернил. Температура воды с чернилами одинаковая, процесс адиабатический (передачи тепла нет). Химику ясно :), что чернила постепенно распределятся равномерно по всему сосуду. Температура не меняется, тепло не передается, все чудесно. Можно ли сказать, что процесс идет за счет разности энтропий при разной концентрации чернил и завершится тогда, когда энтропия раствора станет максимальной, т.е. ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭНТРОПИИ?

Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример. Капля в 0.1 мл чернил распространяется на литр воды. Хорошее приближение -- расширение в 10000 раз идеального газа (мол. масса за 300). Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T. Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии. Вызвавший гомерический хохот момент: чем более глубокий холод (знаменатель!) портим нагревом, тем этот прирост больше.
От alex~1
К Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата 30.10.2003 15:47:26

Re: теоретически обоснуют...

Хотите, программку соответствующую напишите (это я об объяснении Шредингером процесса перемешивания жидкостей). Если получится - а наверняка получится - то Вам придется привлечь для объяснения ту самую информационную энтропию, которую так презрительно пнули. :)

С уважением
От alex~1
К Баювар (30.10.2003 13:30:05)
Дата 30.10.2003 14:17:01

Re: теоретически обоснуют...

>Да, конечно. Мой тезис был -- ВСЕ процессы идут только за счет энтропии. Берем ваш пример.

Хотите, я Вам объясню, в чем дело - безо всякой энтропии, которой на самом деле нет? Правда, это не я, а Шредингер ;), но тем быстрее Вы поверите. :)

Так вот. Чернила рахмажутся равномерно не потому, что есть энтропия, которая обязана возрастать, а потому, что молекулы чернил и воды движутся хаотично и симметрично, но пока концентрации "слева" и "справа" различны, "слева" у границы раздела просто физически больше частиц чернил, чем "справой". Поэтому их слева направо и переместится при хаотическом движении больше, чем справа налево. Всего-то и делов.

>Так вот: те физики, что теоретически обоснуют паровозы и холодильники, многократно доказали и перепроверили формулы эквивалентности прироста энтропии от адиабатического расширения газа и пресловутого интеграла dQ/T.

Баювар, термодинамическая энтропия ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не изменяется на адиабате. В адиабатическом процессе ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть никакого прироста энтропии. Не знаю, что там могли доказать на эту nему физики, занимающиеся паровозами. Разве что то, что 0 тождественен 0. Но это многократно доказывать и перепроверять не нужно. :)

>Они Вам посчитают на сколько градусов нужно нагреть эту каплю (при ее теплоемкости и данной температуре), чтобы получить тот же прирост энтропии.

Зачем это нужно!!!!! Конечно, чего проще - подставить нужные значения в формулу ds = dQ/T? Но что это даст в физическом смысле?

С уважением