От Владимир К.
К Ф.А.Ф.
Дата 10.11.2003 15:31:14
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

На мой взгляд, Пионтковский ближе всех подошёл к разгадке.

Надо отдать ему должное. Остальные - большей частью наводят тень на плетень.
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (10.11.2003 15:31:14)
Дата 10.11.2003 16:44:23

Неадекватность Пионтковского - поразительна

Могу по пунктам доказать данное утверждение, но надеюсь Вы сами при внимательном чтении разберетесь.
От Георгий
К Ф.А.Ф. (10.11.2003 16:44:23)
Дата 11.11.2003 23:48:55

Кстати. Насчет крестьян - рабов и советского "крепостного права"

Все время об этом говорят.
В то же время никто не отрицает, что как раз в это время проходила
индустриализация и очень много крестьян (причем именно молодых, наиболее
работоспособных) уехало в город. Разумеется, не "сами по себе" и не "абы
куда", и т. п. Неуклоннно изменялось соотношение городского и сельского
населения.
И какое же это "крепостное право"? С точки зрения крепостного права -
настоящего - крестьян было бы нужно насильно в деревне удерживать...

А вы как думаете?
От И.Пыхалов
К Георгий (11.11.2003 23:48:55)
Дата 12.11.2003 05:15:53

"Городской воздух делает крепостного свободным"

>Все время об этом говорят.
>В то же время никто не отрицает, что как раз в это время проходила
>индустриализация и очень много крестьян (причем именно молодых, наиболее
>работоспособных) уехало в город. Разумеется, не "сами по себе" и не "абы
>куда", и т. п. Неуклоннно изменялось соотношение городского и сельского
>населения.

Начну с весьма примечательного факта. В 1944 году НКВД СССР и Прокуратурой СССР было принято решение бывших кулаков, самовольно покинувших в прошлые годы спецпоселения, к ответственности за побег не привлекать и на спецпоселение не возвращать, если они в течение последних трех лет занимались общественно полезным трудом (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.949. Л.78).

Принятие подобного постановления означает, что:
1) кулаки в достаточно массовом количестве бежали из мест поселений в города;
2) при этом они имели реальную возможность скрываться по нескольку лет;
3) при этом они имели возможность устраиваться работать на госпредприятия (т.е. заниматься общественно-полезным трудом).

И в самом деле, вот что отмечало руководство Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР в феврале 1939 года в докладной записке в ЦК ВКП(б):

"Пользуясь ослаблением режима, многие трудпоселенцы разъехались из трудпоселков, проникли на заводы оборонного значения, электростанции и другие предприятия в краевых, областных центрах и различных городах. Снятие их оттуда и водворение в трудпоселки встречает затруднения в связи с тем, что они работают на этих предприятиях ряд лет, приобрели квалификацию, многие сумели получить паспорта, вступили в брак с другими рабочими и служащими и обзавелись в ряде случаев своими домами и хозяйством" (ГАРФ. Ф.9479. Оп.1. Д.54. Л.10)

И это кулаки - контингент, состоящий на учете в НКВД! Воистину "суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения".

А теперь личный пример, из истории моей семьи. Когда в 1937-1938 зачищали дальневосточную границу, оттуда выселяли не только "черножопых и узкоглазых", но и прочий неблагонадежный элемент, в том числе забайкальских казаков-"семеновцев". В эту категорию попал и мой дедушка. Не знаю, служил ли он у Семенова во время гражданской войны (в принципе, мог), однако у него имелось и другое отягчающее обстоятельство - он занимался контрабандой и состоял на учете в НКВД как контрабандист. К счастью, с поличным его ни разу не поймали, а то был бы у нас в семье свой "реабилитированный".

Так вот, почувствовав, что запахло жареным, дедушка решил самоэвакуироваться. Летом 1937 года он нелегально выехал во Фрунзе (нынешний Бишкек) и устроился там на работу. Тем временем остальные члены семьи, оставаясь на прежнем месте, спокойно продали дом, имущество, урожай с приусадебного участка, а затем тоже выехали во Фрунзе. Всю оставшуюся жизнь дедушка прожил во Фрунзе и при этом никаким преследованиям не подвергался.

Таким образом, отсутствие паспортов вовсе не являлось непреодолимым препятствием для переселения колхозников в города. Помимо легальных способов - поступить на учебу, завербоваться на стройку, для девушек - выйти замуж за городского - можно было запросто переехать в город нелегально, явочным порядком.
От Сысой
К Георгий (11.11.2003 23:48:55)
Дата 12.11.2003 02:31:22

А вот ...

Здравствуйте!

>Все время об этом говорят.
>В то же время никто не отрицает, что как раз в это время проходила
>индустриализация и очень много крестьян (причем именно молодых, наиболее
>работоспособных) уехало в город. Разумеется, не "сами по себе" и не "абы
>куда", и т. п.

Поэтому и крепостное право, что не "сами по себе" и не "абы как". Вполне в пределах либерального дискурса. Прикрепление к земле, хотя и не слишком жесткое, т.к. цитирую: "В 60-е годы. .. появилось множество фактических возможностей получить паспорт и уехать из деревни: после службы в армии, при поступлению на работу на промышленные предприятия по оргнабору и т.п." ... "Новое "Положение о паспортной системе в СССР" было утверждено постановлением Совета Министров СССР от 28 августа 1974 г. за #677, подписанным главой Правительства А.Косыгиным. В отличие от всех предыдущих постановлений теперь паспорта стали выдавать всем гражданам СССР с 16-летнего возраста, впервые включая и жителей села, колхозников. Полная паспортизация началась, однако, лишь 1 января 1976 г. и закончилась 31 декабря 1981 г. За шесть лет в сельской местности было выдано 50 млн. паспортов."

Т.е. равных прав у крестьян с остальным населением и не было до 1974 г. А потом удивляются чегой-то из деревни народец бежит ...

Хотя тут скорее вопрос в коннотации понятия "крепостное право". У либералов оно носит однозначно негативный оттенок. Но есть и другие мироощущения ;-)

> С точки зрения крепостного права -
>настоящего - крестьян было бы нужно насильно в деревне удерживать...

Если не спорить о значениях слова "насильно", то их так и удерживали в некотором смысле (при постоянном смягчении ограничений). Ведь когда поток хлынул? В 60-е, когда смягчили режим. Хотя причин там вагон и маленькая тележка (и экономические, и демографические, и бюрократические)


С уважением
От Сысой
К Сысой (12.11.2003 02:31:22)
Дата 12.11.2003 11:22:06

Конечно, спецпоселенцы - это в сторону ,но ...

Здравствуйте!

Был такой знаменательный Указ 1948 года, по которому за побег из мест поселения полагалось десять лет лагерей. Товарищей многих на поселении, что ожидали освобождения с этим указом знакомили под расписку, как пишет Земсков. Однако, по российским особенностям, по этому указу было осуждено не много ...
Массивной спецколонизации удаленных территорий особо не получилось, разбежался народец, не сознательный, понимаешь ... ;-)

С уважением
От VVV-Iva
К Георгий (11.11.2003 23:48:55)
Дата 12.11.2003 00:51:26

Re: Кстати. Насчет...

Привет

Так ну и что? Вон Демидовы и другие промышленники прикупали крестьян и переводили их с земли на заводы. Или на другие земли.
Куда хочу, туда и переведу - где мне нужнее.

Владимир
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (10.11.2003 16:44:23)
Дата 10.11.2003 17:49:28

У них всех там проявляется неадекватность. У каждого в своей мере. Но, почему...

Почему у Пионтковского она поразительная? Он неадекватней прочих тамошних? Или у него она поразительная, а у других ещё поразительней?

Мой вопрос вызван не желанием дискусии, а потребностью разобраться в позиции Пионтковского и в том, как она выглядит для других участников.

>Могу по пунктам доказать данное утверждение, но надеюсь Вы сами при внимательном чтении разберетесь.

Может, и разберусь, но, если не будет трудно, сообщите хотя бы намёком, что видите Вы.
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (10.11.2003 17:49:28)
Дата 11.11.2003 14:18:43

Потому что Кара-Мурзу либо не читали, либо не поняли

>Почему у Пионтковского она поразительная? Он неадекватней прочих тамошних? Или у него она поразительная, а у других ещё поразительней?

Именно так! У Пионтковского неадекватность "самая поразительная", а у других (за исключением,может быть Кургиняна)еще поразительней. ("Оба хуже" И.Сталин)

>Может, и разберусь, но, если не будет трудно, сообщите хотя бы намёком, что видите Вы.

Привиду некоторые примеры неадекватности и если Вы читали СГ, то станет понятно что к чему.
П. прямо сказал

>> Я слушал очень внимательно выступление Андрея Зубова, мне все его доводы были очень симпатичны

А вот что вещал это Зубов:

>Мы прекрасно с вами знаем, что свобода человека зиждется на возможности его быть автономной личностью, т.е. иметь собственное имущество, собственность, передавать ее детям, быть независимым от государства
> Если мы возьмем все эти пять позиций, мы увидим, что они все пять у белых альтернативны большевистским и все шесть – нравственные
> Большевики, безусловно, преступники.

Сам П. продолжает в том же духе:

>Говоря о Гражданской войне, мы почему-то забываем ее второй этап, еще более жестокий и кровавый – коллективизацию. Это вообще уникальное в мировой истории явление. Это была война элиты против абсолютно безоружного народа. Если у Гражданской войны 17 – 20-го годов была какая-то внутренняя динамика, то здесь жертвоприношение было чисто идеологизированным и почти мистическим. Так вот, русское крестьянство в процессе коллективизации было без всякой видимой цели просто ритуально принесено в жертву марксистским догмам.

> С чем же мы вошли в Великую Отечественную войну? Я думаю, с этими двумя миллионами людей, сдавшихся в плен в 41-м году…
>Реплика. Два и шесть десятых миллиона…
>Андрей ПИОНТКОВСКИЙ. Даже так. Так вот, это не только просчеты нашего командования, это еще и отзвук, эхо Гражданской войны.

> Большевики использовали энергию протеста, созданную несправедливостью раскола XVIII века, но они установили ту же систему. Коммунистическая номенклатура была так же далека от народа, как дворянство. Крестьянам только в начале 60-х дали паспорта, они были теми же рабами.

Какой из этих тезисов господ З. и П. Вы готовы защищать?
От JesCid
К Ф.А.Ф. (11.11.2003 14:18:43)
Дата 11.11.2003 18:15:27

Вот какой тезис ->

>Какой из этих тезисов господ З. и П. Вы готовы защищать?

Что в России живут и жили действительно два разных и чуждых народа - мужики и баре. "Элита" и "быдло".

Только я могу даже резче выразиться, пожалуй.
Исторически, много раньше Петра, государство сформировалось из наместников (Орды) и трудящегося на своё выживание народа, с которого эти наместники жировали. Причём союз лесов со степью в результате ассимиляции стал такой, что баре и мужики оказались и там и тут (в степи и лесу). И граница между этими народами стала происходить уже не только и не столько по социальному положению (и вообще не по нац. и т.п. признакам - эти признаки всегда были лишь подспорьем для бар в их целях улучшения условий своего жирования), а где-то в душе, как результат внутреннего выбора, каждого. Даже тут на форуме есть те, кто эту границу проводит на самом деле вполне чётко и осознано, относя себя к барам. Вообще граница между этими народами всегда проходила даже не по соотнесению себя с каким-либо там социальным классом, идеологией и пр. лишь модельно-описателными понятиями, а глубже, в душе.

Кстати, - "БЫДЛО, а, ср. (прост. презр.). О людях, к-рые бессловесно выполняют для когон. тяжёлую работу" - словарь русского языка. Так для кого и почему? Вообще-то надо не только свой народ не любить, но и себя не уважать чтобы своих соотечественников (причём бОльшую их часть, а не каких-то действительно т.н. отбросов общества) называть быдлом. Насколько мне известно, в Европе этого феномена нет. - Ещё одно доказательство существования двух народов.

Разница в культурном, духовном, душевном даже... и материальном в России ВСЕГДА была ужасающа - по сравнению с тем же Западом.
От Владимир К.
К Ф.А.Ф. (11.11.2003 14:18:43)
Дата 11.11.2003 16:35:22

Не-е, не эти! :-)

>Какой из этих тезисов господ З. и П. Вы готовы защищать?

К более-менее верным замечаниям пристёгивают в нагрузку то, что им нужно. В этом смысле, действительно, наибольший перепад полярности именно у Пионтковского.
От Ф.А.Ф.
К Владимир К. (11.11.2003 16:35:22)
Дата 11.11.2003 16:53:32

Во-во! Правильно!

> В этом смысле, действительно, наибольший перепад полярности именно у Пионтковского.

Наибольший перепад полярности - это и есть неадекватность - признак серьезного повреждения сознания.