От	Георгий
К	Администрация (И.Т.)
Дата	06.11.2003 22:46:38
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Ссылки;

Одна перепалка на Контр-ТВ (*+)

---

http://www.contr-tv.ru/discuss/365/10/


Рю 2003-11-01 14:41:41

Бог с ним, Кургановым - поговорим о Пыхалове. Выбросим за борт
экстраполяцию. Будем работать только с фиксированными (подтвержденными
официальными данными), а для восполнения пробелов использовать ИНТЕРполяцию.

Итак, по порядку. Численность населения Российской империи в 1913
году - 139 млн. человек (без Финляндии и Польши с общим населением около 20
млн.человек). Отсюда и будем исходить в дальнейших расчетах. Я буду
пользоваться данными работы <Население СССР за 70 лет>, М., 1988.

По данным работы (1) население страны в середине 1917 г. в указанных
границах составляло 147 млн. человек. По косвенному анализу в той же работе
военные потери России в Первой мировой войне ориентировочно равнялись 8-9
млн.человек (от себя замечу, что цифра, скорее всего преувеличина по
политическим соображениям), однако если учесть высокую рождаемость даже в
военные годы, то эта цифра выглядит обоснованной.

Следующие бесспорные данные относятся к Всесоюзной переписи населения
1926 г. Она засвидетельствовала, что, во-первых, численность населения
составила 147 млн.человек, а во-вторых, что весьма важно, число родившихся в
1918-1926 гг. - 16 млн.человек. Обратите внимание, что численность населения
в 1926 и 1917 г. примерно одинаковы. Но это и означает, что родившиеся
численно скомпенсировали погибших и умерших за этот период. Сюда же следует
включить, разумеется, и эмиграционные потери - только совершенная пошлость и
глупость полагать их неким очищением от <буржуев>, <предателей> и <врагов
народа>, как это делает Пыхалов. Ну, что ж - положение автора <Спецназа>
обязывает.

В 1929 г. проводилось исчисление населения страны, которое дало
результат 154 млн.человек. Это хорошо согласуется с предыдущими данными,
более того, подтверждает, что ежегодный прирост населения составлял за этот
период почти 1,6%, т.е фактически равен предвоенному. Да и странно было,
если бы он сильно различался - как известно, НЭП, в основном, представлял
собой восстановительный (а не модернизационный) этап развития общества с
устоявшейся демографической моделью - тип семьи, структура населения и т.п.
Исчисление на 1 января 1933 г. дает 166 млн.человек населения (средний
ежегодный прирост 1.9% - результат снижения смертности вследствие культурной
революции). А вот перепись населения 1937 г., объявленная вредительской и
реабилитированной в период <оттепели>, дает цифру 164 млн. человек! Иными
словами, прямая убыль населения только на этом отрезке составила не менее
178-164 = 14 млн.человек. (в основном, умершие, в т.ч. от голода и
недоедания, погибшие в ссылках и репрессированные).

Эта цифра правомерна на основании и следующих соображений: известна
численность населения в 1940 г. - 194 млн. человек, а также достаточно точно
оценена численность населения на присоединенных в 1939 г. территориях
(Зап.Беларусь и Украина, республики Прибалтики) - около 20 млн.человек.
Следовательно, ежегодный прирост населения на прежней территории составляет
уже целых 2%! То есть, нет никаких оснований считать, что в период 1933-37
гг. она выпадала бы из данной тенденции при нормальном ходе событий. Да и
урбанизация пока еще не сильно затронула население страны - сельское
преобладало до середины 60-х годов, при этом надо отметить, что и массовые
переселенцы в города в первом поколении ведут себя, как правило, по прежним
традициям и обычаям.

Таким образом, мы видим, что демографическая модель, имеющаяся до 1913
года, работает, как минимум, до начала Великой отечественной, более того, на
сравнительно благоприятных отрезках (1937-1940 гг.) она имеет повышательную
тенденцию. Но даже если принять за основу <нормальный> ежегодный прирост,
равный 1,6%, то к 1941 году население СССР должно было составить никак не
менее 210 млн.человек, а с учетом <возвращенных> территорий - целых 230
млн.человек. Следовательно, прямые и косвенные демографические потери
составили за предвоенный период 33 млн.человек, а фактически даже выше, если
учесть устойчивое снижение смертности (особенно детской).

Перейдем к военным и послевоенным годам. Первое исчисление населения
состоялось в 1950 г. и дало результат 178.5 млн.человек. Какова же была бы
<нормальная> динамика численности населения? Можно ли переносить на этот
период тенденции предшествующего? Мне кажется, можно - и вот почему. Как
известно, первая послевоенная перепись была проведена в 1959 г. Согласно ее
итогов, численность населения СССР составила 209 млн.человек.
Соответственно, средний ежегодный прирост за этот период был равен порядка
1.9%, то есть фактически демографическая модель оставалась неизменной вплоть
до середины 60-х годов (то, что это так, хорошо подтверждают данные Большой
советской энциклопедии, 3 изд.: согласно ним, в 1950 г. прирост населения
был равен 17 чел. на 1000 чел. населения, в 1960 - 17.8 и только в 1965
произошло его скачкообразное падение до 11.1, т.е. городское население не
только превысило сельское, но и само стало состоять, в основном, не из
вчерашних крестьян, а потомков <новых горожан> 30-40 гг. с принципиально
иным менталитетом).

Таким образом, принимая <нормальный> средний ежегодный прирост
населения СССР в 1940-50 гг. равным 1.9%, имеем на выходе <нормальную>
численность - в условиях отсутствия войны, чрезвычайного голода,
послевоенной разрухи и т.п. - равную не менее 234 млн.человек. Сравните с
реальной - налицо демографический <дефицит> в 56 млн. человек.

И каков же печальный итог? Недостача почти 90 млн. человек за период
1917-1950 гг.? Что есть прямой результат трех основных периодов: гражданской
войны, включая эмиграцию, голодомор и смертность вследствие общей разрухи,
массовую коллективизацию, сопровождавшуюся голодом и депортациями и события
Второй мировой войны, одной из несомненных причин которой (я специально не
говорю о зачинщике!) в ее реальном виде являлся именно советский коммунизм.

Ну, и в качестве ложки меда в бочку дегтя: разумеется, нет никаких
оснований распространять рассмотренную модель на период истории СССР после
1960 года. Но это, понятно, частности, да и оскал коммунизма был уже далеко
не такой:
======
Павел Краснов 2003-11-01 20:18:43

Мы можем наблюдать очень характерный пример беспардонной подтасовки
данных, которое демонстрирует некий г.Рю. Обыкновенное и бесстыдное
шулерство.
Рю: Численность населения Российской империи в 1913 году - 139 млн.
человек (без Финляндии и Польши с общим населением около 20 млн.человек).
Отлично. 139 + 20 = 159 (около)
Пыхалов - в середине 1913 года - 166,7 млн.
3196,7 тыс - население Финляндии

Комментарии к точности вычислений и погрешности Рю просто излишни.
Какие "интерполяции" после этого Вы собираетесь приводить? Вы хоть знаете
что такое интерполяция? То что Вы делаете, называется просто подгонка
цифири, фуфло одним словом.

"Обратите внимание, что численность населения в 1926 и 1917 г.
примерно одинаковы." - Вот уже не факт. И 147 в 1917 - тоже не факт.

Вот выдержка из работы Алена Блюма и Захарова(национальный институт
демографических исследований Франции)
"В 20 в население России.. проходило через исторически закономерный
период снижения рождаемости и смертности. Наиболее заметным его проявлением
было снижение рождаемости с 6 рождений на женщину для поколения начала века
до 2.2-2.3 рождений для поколения 20-х годов. В Западной Европе аналогичный
процесс начался несколько раньше. Огромную роль сыграли катастрофические
последствия Мировых и Гражданской войн и коллективизации в 30-36 гг. Высокая
частота кризисов привела к кумулятивному эффекту, когда в период
деторождения в 30-е годы вступили поколения родившиеся в период резкого
сокращения рождаемости в Первую Мировую и Гражданскую Войну... Подобная же
вещь произошла и в последующие годы. События 14-22, 30-36 и 41-48 гг
породили крайне негативную демографическую волну, которая возникнув,
многократно воспроизводилась в виде дефицита родителей детородного периода,
каждый из кризисов многократно усиливал влияние предыдущего" Прошу прощения
за корявый перевод - я во французском не силен, но смысл передал верно. Всё
правильно в середине 30-х как раз и проявились эти поколения. "Поколения,
родившиеся в военные годы отличались более слабым здоровьем и способностью к
воспроизводству. Падение рождаемости в 1915-1923 г по отношению к 1914 г в
России составляет 20-40% В эти годы начинает наблюдаться такая крайне
негативная вещь как неравноценный вклад поколений в воспроизводство
населения"

Перепись 36-го проводилось во время массовой миграции, что делать
категорически нельзя - будет "потеряно" очень много людей, которые
"всплывут" потом. "Репрессировали" их не за "правду", а за растрату огромных
средств. И поделом. В Америке им за это тоже могли бы "впаять".
Даже тенденциозный и антикоммунистически настроенный Блюм не ссылается
на перепись 36-37 г как на достоверный источник. Да и серьёзные статистики и
исследователи тоже.

Очень важным моментом было то, что
мигрировали период индустриализации в основном молодые люди, которые в
обычной обстановке завели бы семьи, а они отправлялись в Магнитку и
Комсомольск и многие другие города.

Точные данные по населению СССР к 40-41 отсутствуют, ряд демографов
склоняется к 197-198 млн., но большинство - 190-195.
"То есть, нет никаких оснований считать, что в период 1933-37 гг. она
выпадала бы из данной тенденции при нормальном ходе событий. Да и
урбанизация пока еще не сильно затронула население страны"
То есть как никаких оснований?! А при чем здесь урбанизация, когда
идёт сильнейшая миграция, причём молодежи! Так что Ваши "данные" о "жертвах"
это ....

"Таким образом, мы видим, что демографическая модель, имеющаяся до
1913 года, работает, как минимум, до начала Великой отечественной," - мы
видим прямо противоположные вещи, Рю.

"То есть, нет никаких оснований считать, что в период 1933-37 гг. она
выпадала бы из данной тенденции при нормальном ходе событий." Если бы не
было 1-й Мировой и Гражданской, если бы не было общеисторического уменьшения
рождаемости, все бы жили в деревнях да без недорода, да ещё одновременно с
уменьшением смертности... то.. Может быть. И вы берет это как узловую точку
рассуждений?
Крайне негативное влияние коллективизации и первого периода
индустриализации на рождаемость я не только не отрицаю - я на этом
настаиваю, но к массовой гибели населения это не имеет ни малейшего
отношения. О причинах я написал выше. Уехавшая на стройки молодежь родила
детей, но позже - в конце 30-х. Это были "отложенные рождения" и совокупное
количество детей на одну женщину в их поколениях оказалось меньше, да ещё
впереди война. Культурная революция и уменьшение смертности сыграло свою
роль, но двоякую и неоднозначную - смертность уменьшилась, рождаемость тоже
уменьшилась. Кто Культурную революцию проводил и Магнитки строил, кто на
фельдшеров и докторов учился? Комсомольцы, им тогда не до детей было.

Ваши же вычисления 14 млн - нахальное шулерство. Эти 164 млн
получаются при рождаемости 1.6% согласно Вашим же методикам подсчёта, но не
получались тут "жертвы", тогда Вы берете 1.9 % и тогда "жертвы получаются"!
Знаете, один раз пишу рецензию на Ваши творения - не о чем разговаривать с
жуликами.
Про то, что Вы пользуетесь то справочником, то не признаваемой
специалистами переписью и с помощью ее выводите реперные точки для
"интерполяции" говорит о многом. Главное о том, что Вы - мошенник.
"средний ежегодный прирост 1.9% - результат снижения смертности
вследствие культурной революции" - ложь, высосанная Вами из пальца.
"Исчисление" - это не статистические данные, Рю, - это результаты Ваших
экстраполяций на основе подтасованных коффициэнтов.
Рождаемость в ССССР (данные Захарова) - 1929 г - 8.2 млн (100%), 30
г - 7.8 млн (96%), 31г - 6.3 млн(78%), 32 г - 6.4 млн (), 33 г - 5.1 млн
(62%), 34 - 5.4 млн(66%).
Темпы роста населения 1913 г - 1.85%, 1926 - 1.8% (а не 1.6), 1939 г -
1.75 %, 1950 г - 1.7%б 1959 г - 1.6%.
Понятно? Ни о каких "средних" темпах роста в 1.9% нет и речи.
Рождаемость падает, а к концу 30-х растет. А Вы утверждаете, что функция
между точками неизменна, кстати совершенно безосновательно. Для
интерполяций, Рю, поведение функции должно быть неизменным, в противном
случае это не интерполяция. Я бы понял если бы Вы ошиблись, а вы просто и
бесстыдно подгоняете данные. Нечего Вас щадить. При таких расхождениях
"интерполяции" неприминимы, кстати Вы лжете опять - для оценки вы применяете
именно экстраполяцию (с подтасованными коэффициэнтами), просто за более
короткий период. Интерполяция - это вычисление значения или поведения
функции между узловыми точками. А Вы сам создаете эти на основе прогрессии
(коэф. 1.019)выдуманные точки или берете непонятные "исчисления", которые
полагаете априори правильными не учитывая и близко погрешностей таких
"исчислений" (а она может достигать 8%, а то и более), то есть это именно
экстраполяция, сэр. А Вам не приходило в голову, что авторы этих самых
исчислений могли пользоваться теми же моделями и коэффициэнтами что и Вы? А?
Просто они в те годы жили и им казалось, что следующий год-такой же, как и
предыдущий. Тогда получается, что Вы как бы списали друг у друга. Они,
авторы исчислений, кстати пользовались ЭКСТРАПОЛЯЦИЕЙ, пусть и локальной.
Потом Вы кстати сравниваете ЭКСТРАПОЛИРОВАННОЕ (исчисленное) значение с
каким-то непонятными и находите "потери", а все это называете
"интерполяцией". Экстраполяция - нахождение численного значения в указанной
точке вне имеющегося в наличии числового ряда, определяющего значение
функции. Не надо "гнать фуфло", г-н "статистик"-недоучка. Причем вообще
здесь интерполяция? Какое право Вы вообще имеете полагать неизменность
именно той функции, которая нравится Вам без всякой попытки анализа
альтернативных поведений этой функции? Это, дорогой Рю, не "анализ"
называется, а совсем другим словом.

Колебания прироста населения наблюдаются по ряду причин - в том числе
и вкладе в воспроизводство населения различных возрастных групп. Полагать
"примерно 2%" на протяжении десятилетия просто глупо, хотя бы потому что во
всех индустриальных странах падала рождаемость. Уже одно это должно было
насторожить при вычислениях. Ну это я про честных и квалифицированных
исследователей, не про Вас.

Социальная статистика намного более сложная вещь, чем Вам кажется, Рю.
Пыхалов намного более прав как исследователь, приводя пример Финляндии как
сравнительной социальной системы. Его сравнение абсолютно корректно. Ваши же
изыскания... Увы. Советую Вам не лезть туда, где Вы не понимаете ни уха, ни
рыла. Смешно получится.

С Уважением,


Называется почувствуйте разницу

---

От	И.Пыхалов
К	Георгий (06.11.2003 22:46:38)
Дата	11.11.2003 07:57:51

Еще пример так называемого вранья

---

Возьмем такое известное электронное издание, как "Демоскоп". В №103-104 за 3-16 марта 2003 года "темой номера" является статья некоего Анатолия Вишневского "Смертность: никакого перелома" из серии "Демография сталинской эпохи":

http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema03.php

Автор доказывает, что:

"По всем расчетам выходит, что смертность - и общая, и младенческая - в 1930 году была и в самом деле ниже, чем в 1913. Почему же Сталина не устраивала истинная оценка этих успехов - пусть и более скромная, но достоверная? Ответ очень прост. Он связан с двумя обстоятельствами.

Во-первых, смертность начала снижаться уже до революции, поэтому ее умеренное снижение никак нельзя было отнести к заслугам советской власти..."

В доказательство этого утверждения он приводит пару графиков, один из которых весьма любопытен:



Рисунок 4. Младенческая смертность в России. 1890-1960
(Зеленый пунктир - линия тренда 1890-1911 годов)

А теперь обратите внимание на участок графика за 1900–1911 годы (обведен мною в лиловую рамку). Как легко заметить, младенческая смертность в этот период фактически не снижается — все три ее «пика» находятся на одном уровне. Тем не менее, автор статьи уверенно рисует через нее прямую линию экстраполяции снижения младенческой смертности в будущем.

Те из участников Форума, кто учился в технических вузах, при сдаче лабораторных работ неоднократно сталкивались с такой задачей: имеются полученные экспериментальным путем точки, надо провести через них график. При этом каким должен быть график заранее известно, главное — подогнать под него полученные результаты. Приходится констатировать, что Анатолий Вишневский с этой задачей явно не справился — если бы подобный рисунок он принес бы, например, на нашу кафедру физики, его бы отправили переделывать работу.

Следующий вопрос: а почему это график фактической младенческой смертности в дореволюционной России обрывается 1911-м годом? Ну, было бы понятно, если бы 1913-м — дальше война. А в 1911-м что за катаклизм произошел? Статистический департамент разогнали?

Как говорил Вини-Пух, «это жу-жу не спроста!» Есть нелицеприятное предположение, что в 1912-1913 годах произошло очередное повышение младенческой смертности, и поэтому Анатолий Вишневский эти точки на своем графике приводить не стал, поскольку в этом случае его экстраполяция станет совсем уж неприличной.

А Вы еще к Рю придираетесь!

---

От	Ф.А.Ф.
К	И.Пыхалов (11.11.2003 07:57:51)
Дата	11.11.2003 12:15:51

Не могу согласиться!

---

>Рисунок 4. Младенческая смертность в России. 1890-1960
>(Зеленый пунктир - линия тренда 1890-1911 годов)

>А теперь обратите внимание на участок графика за 1900–1911 годы (обведен мною в лиловую рамку). Как легко заметить, младенческая смертность в этот период фактически не снижается — все три ее «пика» находятся на одном уровне. Тем не менее, автор статьи уверенно рисует через нее прямую линию экстраполяции снижения младенческой смертности в будущем.
>Те из участников Форума, кто учился в технических вузах, при сдаче лабораторных работ неоднократно сталкивались с такой задачей: имеются полученные экспериментальным путем точки, надо провести через них график. При этом каким должен быть график заранее известно, главное — подогнать под него полученные результаты. Приходится констатировать, что Анатолий Вишневский с этой задачей явно не справился — если бы подобный рисунок он принес бы, например, на нашу кафедру физики, его бы отправили переделывать работу.

Видимо, если бы я учился на этой кафедре, меня бы тоже отправили переделывать работу. В данном случае я считаю, что Вишневский прав. Действительно, все три «пика» детской смертности находятся на одном уровне. Однако, два показателя (точки) минимальной детской смертности имеют явную тенденцию к уменьшению. Именно по ним надо ориентироваться при построении графика, если «пиковые» точки находятся на одном уровне.
Значит Вишневский в данном примере прав, не так ли?

---

От	И.Пыхалов
К	Ф.А.Ф. (11.11.2003 12:15:51)
Дата	12.11.2003 04:13:56

Как бы не так

---

>>А теперь обратите внимание на участок графика за 1900–1911 годы (обведен мною в лиловую рамку). Как легко заметить, младенческая смертность в этот период фактически не снижается — все три ее «пика» находятся на одном уровне. Тем не менее, автор статьи уверенно рисует через нее прямую линию экстраполяции снижения младенческой смертности в будущем.
>>Те из участников Форума, кто учился в технических вузах, при сдаче лабораторных работ неоднократно сталкивались с такой задачей: имеются полученные экспериментальным путем точки, надо провести через них график. При этом каким должен быть график заранее известно, главное — подогнать под него полученные результаты. Приходится констатировать, что Анатолий Вишневский с этой задачей явно не справился — если бы подобный рисунок он принес бы, например, на нашу кафедру физики, его бы отправили переделывать работу.
>
>Видимо, если бы я учился на этой кафедре, меня бы тоже отправили переделывать работу. В данном случае я считаю, что Вишневский прав. Действительно, все три «пика» детской смертности находятся на одном уровне. Однако, два показателя (точки) минимальной детской смертности имеют явную тенденцию к уменьшению. Именно по ним надо ориентироваться при построении графика, если «пиковые» точки находятся на одном уровне.

А третья точка минимальной смертности, 1911 год? Она выше двух предыдущих минимумов. И совершенно не факт, что локальный минимум находится не в этой точке, т.е. что в 1912-м смертность стала еще ниже - график обрывается на самом интересном месте.

>Значит Вишневский в данном примере прав, не так ли?

Что видно невооруженным глазом из приведенного рисунка - снижение младенческой смертности в 1890-1911 годы происходило неравномерно. Если до 1900 года это снижение было заметным, то в дальнейшем младенческая смертность если и снижается, то гораздо меньшими темпами. Поэтому экстраполировать ее одной прямой с 1890 по 1911-й, как это делает Вишневский, явно некорректно, скорее уж это похоже на экспоненту.

А вообще, надо будет посмотреть указанный им бумажный первоисточник данных за дореволюционные годы.

---

От	Ф.А.Ф.
К	И.Пыхалов (12.11.2003 04:13:56)
Дата	12.11.2003 10:45:41

Не так, не так!

---

>> В данном случае я считаю, что Вишневский прав. Действительно, все три «пика» детской смертности находятся на одном уровне. Однако, два показателя (точки) минимальной детской смертности имеют явную тенденцию к уменьшению. Именно по ним надо ориентироваться при построении графика, если «пиковые» точки находятся на одном уровне.
>
>А третья точка минимальной смертности, 1911 год? Она выше двух предыдущих минимумов. И совершенно не факт, что локальный минимум находится не в этой точке, т.е. что в 1912-м смертность стала еще ниже - график обрывается на самом интересном месте.

Не факт! Но, как ты совершенно верно заметил, нужно посмотреть в первоисточник и потом уже обвинять кого-либо во вранье. Из приведенного графика это вранье напрямую не следует.
Мне доводилось лично встречаться и беседовать с Вишневским в 2000 году. Впечатление - упертый демшизоид, но, в целом, добросовестный исследователь, во всяком случае, старается не допускать откровенной лжи.
Тогда он меня пытался уверить, что увеличение смертности в 90-х - последствие горбачевской антиалкогольной кампании. Дескать, те, кто "должен" был умереть от запоев и несчастных случаев, связанных с похмельным синдромом во второй половине 80-х, остались благодаря Горбачеву в живых. Но умерли в 90-х, увеличив тем самым показатель смертности.

---