ШУСТЕР: Добрый вечер. В эфире НТВ <Свобода слова>, программа, в которой
свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. <Свобода слова> в
Минске. Неожиданная тема после такой драматичной недели в России. В Москве
обсуждают арест Михаила Ходорковского, обсуждают отставки в Кремле, арест
контрольного пакета акций компании ЮКОС, обсуждают конец олигархического
капитализма. А мы - Россию с Белоруссией. Но, во-первых, если в программе
соглашается участвовать президент Александр Лукашенко, а в оппоненты к нему
прилетает председатель правления РАО <ЕЭС России> - такая программа
готовится долго и не отменяется. Во-вторых, мы приехали в страну, где нет
проблемы олигархического капитализма, поскольку нет олигархов. Самое место
обсуждать будущее России. Наша традиционная аудитория программы <Свобода
слова> поделена сегодня на граждан России и граждан Белоруссии. Мы видим,
что 70,65 - это граждане России, остальные граждане Белоруссии. И именно они
будут оценивать то, что произошло в минской студии.
<Свобода слова> в Минске. У меня сразу вопрос к президенту Республики
Беларуси. Александр Григорьевич, российские средства массовой информации, я
говорю, в России есть такое общественное мнение, что вы не хотите в Союз,
что вы не хотите в рублевую зону, что, в общем-то, несмотря на всю вашу
риторику, вы являетесь препятствием объединения двух стран. Как вы на это
ответите?
ЛУКАШЕНКО: Нет такого вопроса для президента Лукашенко, поэтому и отвечать
не на что. Ну, а если серьезно, то мы знаем эту точку зрения, знаем эту
позицию российских средств массовой информации. Хотелось бы, чтобы эта
позиция была чем-то мотивированная, на чем-то основывалась. Что касается
моей позиции, она абсолютно обоснована, в том числе и юридически. У нас есть
договор о строительстве союзного государства. Нравится он кому-то, не
нравится, он стал законом в России, в Белоруссии. Коль это закон, его нужно
выполнять. Согласно этому договору, мы уже давно должны были внести на
референдумы одновременно в России и в Белоруссии конституционный акт. Мы
вносим в Конституцию, где будут прописаны и государственное устройство, если
это государства касается, в данном случае - Союза, какие органы в Союзе
будут созданы, какие полномочия мы будем передавать Союзу, какие
экономические спросы в сферу Союза будут входить, какая оборона будет,
внешняя политика, валюта в том числе. Всё это будет прописано в Конституции:
ШУСТЕР: Важный вопрос.
ЛУКАШЕНКО: Важнейший вопрос. Всё это будет прописано в конституционном акте.
Мы шли в этом направлении. С Владимиром Владимировичем создали совместную
группу, вдвоем создали. Не я создал, а вдвоем. Он руководителем назначил
Селезнева, включил туда Грызлова, Анатолий Борисович это хорошо знает, и
других экспертов. Со своей стороны аналогично по его просьбе я включал
соответствующие должности. Создали эти группы. Они выработали нам проект
конституционного акта. И когда мы подошли к принятию решения о внесение
проекта конституционного акта на референдумы, как это предусмотрены ныне
действующим договором, на референдумы в России и в Белоруссии, вдруг в
правительстве у Касьянова созрела мысль, не знаю, у кого, но он ее огласил.
Слушайте, не будем мы принимать конституционный акт. И этот конституционный
акт не годится, и договор не тот - он плохой, давайте примем единую валюту и
не 2005 года с 1 января, как это прописано в договоре, а с 1 января 2004
года. Ну, что же, давайте разрабатывать, но все равно:
ШУСТЕР: То есть, вы говорите, что он сказал - давайте мы вас купим, а потом
как бы разберемся.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я примерно так на пресс-конференции сказал, может быть, еще
даже и пожестче. Более того, ладно бы мы были уверены, что нас хотят купить.
Но мы вообще не понимаем, чего хочет Российская Федерация. Россия не
понимает, что происходит на этом куске земли. Россияне, к сожалению, или
дезинформированы, или они не знают, что происходит в Белоруссии.
ШУСТЕР: Вот россияне, вот целая группа россиян известных.
ЛУКАШЕНКО: Хорошо. И я вам хочу доказать, почему не знаю. Мало того, что
средства массовой информации дезинформируют, есть же и другие каналы. И
государственные служащие должны знать, что происходит, чиновники должны
знать, что происходит. Они же решают вопросы сегодня в России. И вдруг они
мне предлагают, и до сих пор этот вопрос не снят, и на последнем высшем
госсовете это прозвучало из уст президента, что включение Белоруссии в
состав России на правах 90-го субъекта, на правах губернии - это благо для
белорусского народа.
ШУСТЕР: Но это позиция.
ЛУКАШЕНКО: Это позиция. И я этой позиции сказал: мы ее понимаем, мы ее
понимаем, но мы ее не приемлем. Потому что, я даже жестче Владимиру
Владимировичу сказал, когда он первый раз в Сочи озвучил.
ШУСТЕР: Ну, он сказал <мухи - котлеты>.
ЛУКАШЕНКО: Нет, это ж не в Сочи было. <Мухи - котлеты>. Это вы там
разбирайтесь, кто мухи, кто котлеты, я думаю, до выборов вы определитесь,
где у вас там мухи, где котлеты. А в Сочи, когда он мне озвучил это, я ему
прямо сказал: вы, что, хотите на западе страны нашего бывшего отечества
получить еще одну Чечню? А ведь это так будет. Потому что люди просто не
понимают, что происходит в Белоруссии. Зачем надо сегодня взбудоражить
Белоруссию и включить ее в состав какой-то губернии? Не хочет этого народ.
Вот главная причина, не понимание того, что происходит, отсюда предложение -
давайте мы вас включим в состав России. Ну, что в России земли мало? Проблем
мало?
ШУСТЕР: Вы второй президент, который это говорит. Кучма это недавно тоже
сказал: посмотрел на карту, не знаю, что России надо.
ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, это другая больная тема. Я знаю позицию Кучмы и
позицию президента России. Это проблема на ровном месте, которой быть не
должно.
ШУСТЕР: То есть, Александр Григорьевич, вы считаете, что Россия и Белоруссия
должны объединиться также, как объединилась Европа вот на тех же примерно :
ЛУКАШЕНКО: Абсолютно нет так. Что-то мы должны взять у европейцев. У нас же
опыт. У нас же, вы представляете, Савик Михайлович, у нас же опыт, огромный
опыт жизни в одном государстве. Мы дальше продвинулись, чем Европа. Потом мы
же фактически один народ. Понимаете, у нас корни одни. Из этого надо
исходить. Мы можем сразу дальше пройти, но мы же говорили не о том, что
Белоруссия поглотит Россию и будет вот такое унитарное какое-то или
федеративное государство, где мы будем субъектом. Мы всегда говорили, что мы
за Союз на принципах, которые уже давно выработаны, равноправие прежде
всего. Вот о чем шла речь, и об этом всегда шла речь, а не о том, что
большая страна поглотит меньшую, об этом никогда речи не было. Вы можете
спросить: ну а почему предлагают? Знаете, почему мы считаем, что нам
предложили этот неприемлемый вариант? Что, руководство России не знает, что
мы туда не пойдем? Нет, знает, и мы всегда об этом говорили. Тогда почему
предложили? Потому что не хотят никакого Союза. Вот, если хотите откровенно.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, вы не можете отвечать за все российское
государство, но как человек значимый и политически важный, скажите: вот не
хочет Россия единого государства, союза с Белоруссией. Это так?
ЧУБАЙС: А можно я уж тогда действительно выскажусь на этот счет, заняв
место, которое предполагалось?
ШУСТЕР: Сразу?
ЧУБАЙС: Конечно, раз разговор пошел по сути, по крупному, а именно так был
поставлен вопрос президентом Лукашенко, я хотел бы высказать свою точку
зрения.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЧУБАЙС: Я очень внимательно выслушал позицию президента Белоруссии, и,
пожалуй, главное, что я для себя понял, что политики застряли, причем,
видно, основательно увязли, есть взаимные претензии, мы выслушали
белорусскую сторону. Уверен, что если бы здесь был премьер-министр или
президент России, мы выслушали бы встречные претензии. Мы забуксовали,
забуксовали в вопросе, который имеет абсолютно стратегическое значение, и в
этом Александр Григорьевич абсолютно прав, для наших народов. Давайте
попробуем, может быть, чуть-чуть приподняться над такой, знаете,
политико-правовой стороной дела - включение в состав Парламентской
Ассамблеи, союзное государство, чуть-чуть посмотрим, где мы, собственно,
находимся, и как нам стратегически выбираться из этого уже немножко
набивающего оскомину противостояния. Мы начинали вместе в 91-92-ом году, и
начинали, в общем, практически с одинаковых позиций, я бы даже сказал,
наверное, белорусские коллеги не возразят, с положения, когда Белоруссия
чуть-чуть была, на полшага, впереди по отношению к России, по уровню жизни
чуть-чуть получше было в Белоруссии, по развитию промышленности. Мы выбрали
не вполне одинаковые пути, мы по-разному продвигались эти 12 лет. Мы
продвигались труднее, болезненнее, тяжелее, мы продвигались более плавно. В
этом были, наверное, ваши преимущества. Только вот если сегодня подвести
итог этим 12-ти годам, то факт состоит в том, что сегодня Россия очевидный
лидер. Сегодня Россия лидер по всем базовым показателям. По валовому
внутреннему продукту на душу населения в полтора раза выше в России, чем в
Белоруссии. По средней заработной плате: 170 долларов в России, 140
долларов - в Белоруссии. По количеству автомобилей, холодильников,
телевизоров, видеомагнитофонов на одного жителя в России в полтора раза
больше все параметры, чем в Белоруссии. По инфляции в Белоруссии 25
процентов будет в этом году, в России будет 12 процентов. Хоть
макроэкономику, хоть обыкновенную жизнь нормального человека возьмите. Это
факт.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, но я вам скажу, пусть я звучу, как глупый
американский турист, но я походил по центру Минска, в общем-то, это
европейский город.
ЧУБАЙС: А я абсолютно это не собираюсь оспаривать, так и есть. Вообще,
Белоруссия находится в центре Европы, и давайте об этом не забывать, это,
безусловно, так, это факт. Но другая сторона этого факта состоит в том, что
сегодня по факту возник реальный отрыв в уровне жизни России и Белоруссии.
Обратите внимание, я же говорю не об объеме валового внутреннего продукта, о
четырех процентах Белоруссии по отношению к России, я не про количество
говорю, я говорю про качество жизни. Россия сегодня подымается, Россия
сегодня движется вперед, и не только по параметрам финансовым, а, повторю
еще раз, по уровню, качеству жизни, по современному развитию в ХХI веке.
Возникает отрыв, который является, в моем понимании, самой главной
опасностью, самой серьезной опасностью. Этот отрыв и в экономике, и в
политическом устройстве - самое серьезное препятствие для того, чтобы мы
объединились. Это нас сдерживает. Его, этот отрыв, нужно преодолевать. И для
того, чтобы его преодолевать, в моем понимании, Александр Григорьевич,
Белоруссия должна всерьез подумать о собственной стратегии развития
государства. Белоруссия должна начать движение в ту сторону, куда движется
весь мир, кроме Северной Кореи и Кубы. Отдайте собственность людям, уберите
воздействие государства на экономику, пересмотрите положение дел в
оппозиции.
ШУСТЕР: Вот Анатолий Борисович говорит одну вещь: Россия богатая,
развивается гораздо быстрее, и это большая опасность. Но Россия тоже
развивается в разных векторах. У нас главный олигарх, ну, неправильно
говорить <олигарх>, а часть российской экономики, большая часть российской
экономики сидит в Матросской Тишине. На каких основаниях вы предлагаете
Белоруссии объединяться? На этих? Вот вы автор идеи либеральной империи. Ну
давайте тогда слово <либеральной> уберем, пусть она будет <матросская
империя> или какая-то другая, а что вы предлагаете Белоруссии?
ЧУБАЙС: Савик, у нас в России очень много проблем, они очень серьезные, и в
Белоруссии много проблем, они тоже серьезные. Только для того, чтобы у
Белоруссии оказались наши проблемы, нужно сначала вырастить этих самых
олигархов, потом посадить их в Матросскую Тишину, а потом мы будем
сравнивать наши уровни развития. (Апл.)
ШУСТЕР: Я думаю, что мы их освободим в промежутке между посадкой и
сравнением, мы их освободим, я надеюсь.
ЧУБАЙС: Для начала нужно их создать, это первое обязательное условие, без
которого невозможно будет сделать второе. А если говорить по сути, наверное,
вы знаете о том, что то решение - это как раз та проблема, в которой,
скажем, моя личная позиция, я категорически не согласен с позицией моего
президента. И, будучи не согласен с позицией моего президента, я имею
возможность эту позицию в России высказать. Я выступил с этим в прямом эфире
по второму каналу, сказал об этом прямо и однозначно, буду отстаивать свою
позицию дальше, несмотря ни на что, у меня для этого есть соответствующие
возможности. Это и есть сегодняшняя Россия. Кто говорит, что не ошибается
страна и не ошибается власть? Этого не говорит никто. Но у нас, слава Богу,
есть возможность высказать и другую точку зрения, возразить власти, в том
числе и в нелицеприятном разговоре. Вот об этом идет речь. И если это
отставание по-настоящему начнет преодолеваться, тогда всё остальное пойдет,
тогда исчезнет дискуссия о том, как входить, как выстраивать союзное
государство, кто там какие должности должен занять - все это исчезает.
Основа - это сближение экономики, основа - это сближение культур, которые
есть и без этого. Вот тогда будут решены задачи по объединению наших
государств.
ЛУКАШЕНКО: Я хочу принципиально сказать. Вот люди здесь наши сидят, и
оппозиция, и, наверное, больше здесь оппозиции, нежели сторонников
президента, Анатолий Борисович, и там проблемы, но у нас неизвестно, сколько
проблем. Знаете, те проблемы, которые у нас, это наши проблемы, и мы наши
все проблемы на одну вашу никогда не променяем.
И еще один факт, это факт, от которого никуда не денешься. К нам каждый год
приезжают в страну 32 тысячи человек, а уезжают, я подписываю эти документы,
согласно Конституции, около 1500-1700 человек по причинам: женился, замуж
вышла и так далее. 32 и около 2 тысяч, из них, в основном, из России, и
раньше изгнанные русские люди из Казахстана, Средней Азии и так далее. У нас
очень плохо. Так почему же русский человек не живет в хорошей и богатой
России? Почему он едет в нищую Беларусь? Наверное, это, знаете, трудно
мотивировать тем, что некуда деваться. Россия огромная, есть куда деваться.
Наверное, есть причины. Вы говорите, что Беларусь тогда была на полшага в
более выгодном положении и была впереди, когда произошел развал Советского
Союза. Скажу вам, Белоруссии не было вообще тогда, не было Белоруссии, она
была уничтожена, она осталась без денег, без штанов и, более того, без
трусов нас оставили. У нас были пустые полки, у нас не было и грамма
золотовалютного резерва, у нас не было никакой валюты, мы спешно создавали
вместе с людьми, которые здесь частью оппозиции являются, Станислав
Антонович здесь присутствует, его усилиями мы создавали свою валюту. У нас
ничего не было в стране. На какие полшага мы были впереди, если у России все
осталось? За рубежом собственность на миллиарды, ядерное оружие, которое
стоило 5 миллиардов долларов, по оценке Великобритании, мы передали просто
так, стоимость нашего суперсовременного ядерного оружия, которое сейчас
является щитом России, я думаю, и нас прикрывает. Мы всё вывезли туда,
отдали. На какие полшага мы были впереди? О чем вы говорите? Очнитесь.
Дальше. Вы говорите, у вас хорошо. Скажите, ведь не деньги, которые сегодня
у восьми олигархов находятся в кармане, характеризуют жизнь народа.
Характеризует жизнь народа даже, наверное, сегодня не столько материальное
состояние, о чем вы сказали. Вы прошли и увидели не только европейский город
Минск, вы увидели спокойный город, людям нужно спокойствие и возможность
заработать.
ШУСТЕР: Ну, при Саддаме Хусейне Багдад тоже был спокойным городом.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я не знаю, вы были в Багдаде недавно, вам судить, что было в
Багдаде.
ШУСТЕР: Нет, мне все люди это говорили: вот при Саддаме было спокойствие и
безопасность.
ЛУКАШЕНКО: Но это же правда. Сегодня каждый день там рвется, там гибнут
сотни людей. Вот сегодня или вчера 4 взрыва, 200 человек ранены, 40 погибли.
Что, такое было? Нет, не было.
ШУСТЕР: Не было.
ЛУКАШЕНКО: А вы что хотите? Вы хотите, чтобы у вас гибли в каждом городе
люди, и вы будете аплодировать руководителям?
ШУСТЕР: Нет, Александр Григорьевич, я вам пересказываю то, что люди там
говорят, для них безопасность важнее демократии, это правда.
ЛУКАШЕНКО: А вам что деньги, если нет безопасности? Что сегодня Михаилу
Ходорковскому деньги, если он сидит в тюрьме, и если его не вытащит оттуда
Анатолий Борисович, может быть, внешние какие-то его силы, друзья и так
далее? Ну и что, его эти деньги, кому они нужны? Людям не только деньги
нужны, людям нужно спокойствие. И вы никому не приводите в пример то, что вы
сегодня осчастливили Россию, и Россия сегодня живет, и, белорусы,
обязательно идите по пути России. Да, все лучшее мы у России берем, и пойдем
по пути России там, где приемлемо для нашей страны. Но у нас есть свои
особенности, и мы должны их учитывать, и вы тоже должны их учитывать.
Поэтому не надо говорить: отдайте собственность. Кому? Кому отдать
собственность? Анатолию Борисовичу сети отдать, энергетические мощности
генерирующие? Пожалуйста, давайте сядем за стол, подумаем, сколько это будет
стоить, если он хочет, если он условия наши соблюсти сможет. Газпрому отдать
сети? Пожалуйста, платите, цену мы назвали. Не хотите платить - давайте
сядем, подумаем. Я предложил другой вариант: не хотите платить - не надо
денег вообще, разрешите нам, как американцам, добывать самим газ за свои
деньги в Российской Федерации. Мы возьмем месторождения, будем
разрабатывать, 10 миллиардов долларов, нам надо 20 сегодня, дайте нам
возможность 10 самим добыть, мы будем вам налоги платить, как американцам
дайте, не как братьям. Так вы и этого не хотите. А вы говорите: отдайте
собственность. Кому? Миллеру отдать собственность? Ходорковскому? Так в
тюрьму посадили, кому собственность будет? Мы же <Славнефть> вам отдали,
<Славнефть>. Я сейчас не могу понять, где <Славнефть>? То ли, говорят, у
<Бритиш Петролиум>, то ли у ТНК, то еще где. Кому отдать, Савик, кому отдать
собственность? Да у нас вопрос этот не стоит, зачем ее просто так отдавать,
если она работает, если она обеспечивает людей сегодня? И самое главное,
может быть, мы где-то и поэкспериментировали бы так, но у нас сегодня нет
газа и нефти столько, сколько у вас. Если мы где-то проколемся, то у нас
нечем залатать эту дыру. У вас сейчас миллиарды текут, от Господа Бога вы их
получаете, вы получаете от нефти и газа. Кстати, и нефть, и газ, и то, где
Анатолий Борисович руководит, там труд белорусов огромный вложен, мы города
строили. Нас оттуда вышвырнули, и мы сегодня оттуда ничего не получаем, и мы
и не просим. Только давайте вот сегодня, прежде чем говорить: <отдать
собственность> - не передать, в Россию войти - не войти, я уже в сердцах
сказал, вы наше не забирайте, пожалуйста. Мы в советские времена в союзный
бюджет давали 3 миллиарда долларов, это известная цифра, мы никому не были
должны, а сегодня оказались нахлебниками.
ЧУБАЙС: Савик, а можно мне все-таки ответить?
ШУСТЕР: Анатолий Боирсович, можно коротко? Сам Александр Григорьевич сказал,
что здесь есть белорусские оппозиционные журналисты, хотелось бы им дать
слово, потому что мы их никогда не видим и не слышим.
ЧУБАЙС: Да, это абсолютно справедливо, но поскольку все-таки Александр
Григорьевич комментировал детально и подробно мою позицию, тогда, разрешите,
я очень кратко попробую ему ответить на его тезисы. Во-первых, Александр
Григорьевич, когда я говорил о том, с чего мы начинали, вы же прекрасно меня
понимаете, я говорил не о том, что произошло после финансовой катастрофы в
стране, а о том, что было до этого, о том, что было в 88-ом году, в 89-ом
году. Ну а насчет того, что было в 91-ом и 92-ом, я тоже знаю не хуже, я в
Питере зампредом Ленгорисполкома работал, я знаю, когда у нас мяса было на
двое суток в городе, и вы в таких ситуациях бывали. И мы начинали здесь с
абсолютно одинаковой точки, что в России, что в Белоруссии.
Насчет приезда в Белоруссию, тут у вас сложную с вами шутку статистика
играет. Могу вам пояснить. Если вы внимательно посмотрите материалы
Министерства статистики и анализа Белоруссии, а я очень детально с ними
познакомился, прежде чем сюда придти, то даже в этих материалах вот эта
самая цифра 32 тысячи, которую вы назвали, ежегодно сокращается, она не
просто сокращается, а в итоге баланс миграции в Белоруссию в прошлом, 2002
году, по данным вашего министерства, составляет не 32 тысячи, а 6 тысяч
человек. Мало этого, абсолютно ясно, что как раз этот положительный баланс
сейчас иссякает ровно потому, о чем я говорил, потому что в России уровень
жизни растет быстрее, чем в Белоруссии. Именно это сейчас и происходит.
ЛУКАШЕНКО: Сколько, Анатолий Борисович, вы сегодня должны бюджетникам?
Ответьте конкретно на вопрос.
ЧУБАЙС: Бюджетникам сегодня мы должны примерно в 20 раз меньше, чем
Белоруссия должна сегодня России как суверенный долг и чем Белоруссия должна
за Газпром.
ЛУКАШЕНКО: Вы знаете, сколько вы должны бюджетникам в долларовом
эквиваленте? Назовите цифру.
ЧУБАЙС: Прекрасно знаю цифру: суммарная задолженность, которую вы называли в
своем интервью, не соответствует действительности. Вы назвали цифру 1
миллиард рублей, она не такова.
ЛУКАШЕНКО: Один миллиард долларов вы должны.
ЧУБАЙС: Да ну что вы, Александр Григорьевич, да нет таких цифр, давайте
все-таки к статистике вернемся, к реалиям, которые показывают этот самый
уровень жизни. Но когда вы говорите сегодня о том, что вы готовы отдавать
собственность, мы же знаем, как вы ее отдавали, как вы ее отдали российским
сотовым операторам, которые пришли в Минск, купили собственность, заплатили
деньги, а потом президент Белоруссии сказал: так, ребята, 51 процент
собственности государственным должен быть. Выкинули ребят, не сходя с места.
Как вы после этого можете вообще говорить о том, что вы готовы отдавать
собственность, Александр Григорьевич? Как доверять этим заявлениям, когда
действие прямо противоположное?
ЛУКАШЕНКО: Вот это уже на Чубайса не похоже, не хватает аргументов. У нас
сегодня Московская сотовая компания, МТС, а мы вообще контрольный пакет не
отдаем, вот врать не надо. 51 %, и контракт мы с ними заключили, и два года
работают, 51 % у нас, 49 - у них. У них сейчас около 200 тысяч буквально за
два года, очень развивается компания, их две такие компании, <Велком> и МТС.
И контрольный пакет у нас. Они у нас сейчас просят продать контрольный пакет
акций. Мы ведем с ними переговоры. Я не должен, наверное, был это говорить,
мы ведем с ними переговоры.
ШУСТЕР: Не должны.
ЛУКАШЕНКО: О том, чтобы продать этот контрольный пакет акций. Но, поверьте,
в нашей ситуации вопрос связи - это вопрос безопасности государства. Ну,
может быть, и продадим, если хорошо заплатят. Ну что тут такого? У нас
сегодня контрольный пакет, они же согласились. Они согласились, 49, а у
нас - 51. Кого мы вышвырнули?
ШУСТЕР: А мы сейчас на реальную рекламу прервемся. Несколько минут. И потом
мы дадим возможность журналистам обратиться к президенту и к Анатолию
Чубайсу.
(реклама)
ШУСТЕР: <Свобода слова> в Минске. Я бы хотел сейчас дать возможность
белорусским коллегам, российским коллегам, которые прилетели сюда специально
на эту программу, высказаться. Но сначала я бы хотел услышать мнение
белорусских коллег. Пожалуйста. Представьтесь.
КАЛИНКИНА: Светлана Калинкина, главный редактор белорусской <Деловой
газеты>. Я хочу напомнить, Александр Григорьевич, что в своё время Анатолия
Борисовича Вы называли врагом интеграции. Сейчас вы назвали Волошина и
Приходько. Объясните мне, пожалуйста, почему по мере продвижения к светлому
будущему у Вас всё больше появляется врагов в таком вот благородном деле? И
за что Анатолий Борисович всё-таки тогда в своё время получил такой титул?
ШУСТЕР: Ну, может быть, белорусские наши коллеги осведомлены очень хорошо.
Но я просто нашим зрителям напомню, что Александр Волошин, это глава
администрации, в тот момент, в который мы записываем эту программу, а это
вторник. А Приходько - заместитель главы администрации, который отвечает за
внешнюю политику. Это просто для зрителей.
ЛУКАШЕНКО: Ну, я Светлане могу сказать только одно и вам тоже, и всем
зрителям. У меня врагов нет. Я президент, у меня не может быть врагов. И по
определению быть не может, потому что я президент и глава государства.
КАЛИНКИНА: Александр Григорьевич, я говорила не о Вас, а об интеграции. И Вы
говорили об интеграции.
ЛУКАШЕНКО: Это неприемлемо. И даже Калинкина, со всеми оппозиционными
журналистами для меня не являются врагами, это граждане страны, где я
президент. Нравятся они мне или нет.
КАЛИНКИНА: Александр Григорьевич, я говорила не о Ваших врагах, а о врагах
интеграции. По-моему, Вы - всё-таки это не есть весь Союз и не есть процесс.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЮРГЕНС: Можно комментарий и вопрос?
ШУСТЕР: Это Юрий Юргенс.
ЮРГЕНС: Юрий Юргенс, Российский союз промышленников и предпринимателей. Я
принципиальный сторонник интеграции. Но я впервые вот таких ответственных
должностных лиц выслушал впрямую. И хочу предложить следующую вам мысль,
обоим, может быть, вы мне ответите на этот вопрос. Интеграция по классике,
по учебнику - это сходность экономических систем и одинаковые системы
ценностей. Вот тогда происходит интеграция. Евроинтеграция, там
американская. Из этого разговора следует, что если в экономике мы можем
считать, что сходность существует, то система ценностей абсолютно разная, у
Чубайса, а Чубайс представляет очень серьезный сегмент нашего общества и, я
надеюсь, расширяющийся, и у Александра Григорьевича. Вопрос мой: :.живёт
американский и канадский народ, как Александр Григорьевич сказал, одинаковый
народ, стратегически сотрудничает, один язык, то, сё. Может быть, давайте
так и поживем?
ШУСТЕР: Два языка.
ЮРГЕНС: Ну, это в Канаде. У нас Татарстан. Татарстан может предложить много
других языков. Так вот, давайте, может быть, так и поживем, потому что
абсолютно это несовместимо. Авторитаризм, Александр Григорьевич, таков, он
правильный, возможно, для белорусов, если они его выбирали, значит, это
правильный авторитаризм. Он таков, что он только усилит те тенденции, о
которых вы говорите: Ходорковского в тюрьму, собственников долой, я буду
наделять какой-то собственностью, вы мне за эту собственность отдайте.
Чубайс говорит совершенно о другом: наделите людей собственностью. Александр
Григорьевич говорит: отдайте мне за сеть. И так далее. То есть вот такая,
извините за термин неприличный, дихотомия, так сказать, вот такая разница в
оценке ценностей не позволит интеграцию при этих администрациях осуществить.
А если позволит, то вот лично предпринимательский класс, я думаю, российский
будет против.
ШУСТЕР: Ну, я тут одну ремарку только сделаю, чтобы было правильно понятно.
В общем-то, вся Европа протестует, пишет, но Берлускони не выгоняет. Хотя он
выгоняет журналистов, ущемляет свободу слова, принимает законы, которые
защищают его лично от всякого судебного преследования. Вот, понимаете,
это :.
ЮРГЕНС: Он приватизировал всю страну и уйдет через 4 года, пардон.
ШУСТЕР: Это к нему?
ЮРГЕНС: Это к Вам.
ШУСТЕР: Пожалуйста, конечно. Сейчас микрофон вам только дадут.
- А у меня есть.
ШУСТЕР: Ах, у вас есть. Ну, представьтесь тогда.
ТУР: :. Тур, заместитель министра экономики. Вы знаете, вот когда Анатолий
Борисович, Вы сейчас говорите о разных качествах жизни в Белоруссии и в
России на сегодняшний день, то 170 и 140 долларов не определяют качество. У
нас пенсия выше, чем у вас, не намного, но немножко выше. Ну, на доллар.
ЧУБАЙС: 42.
ТУР: Да, у нас 47, у вас - 46. Ну, я просто знаю, я этими вопросами
занимаюсь.
ЧУБАЙС: Согласились, одинаково.
ТУР: Да. Второе. Уровень частного бизнеса. Чем мы, так сказать, определяем
бизнес, крупный или мелкий? Скорее всего, мелкий бизнес определяет вообще
вот те позиции приватизационные, которые есть. У нас в республике доля ВВП
частного, мелкого бизнеса 99,2 %, у вас - 11. О каком качестве идет здесь, в
принципе, речь? Разрыв, так сказать, в заработной плате. Но ведь, если не
лукавить, по большому счету, ситуация ведь выглядит таким образом. Разрыв
между высокими, крупными доходополучателями и низкими: в Белоруссии - восемь
к одному, а у вас один к восемнадцати. И когда вы говорите о том, что вы
достигли иного качества жизни, оторвались от нас, тут ещё очень и очень
большой вопрос. Но я поддерживаю здесь позицию в том, что, если мы говорим
об интеграции, то интеграция - это не единые исходные позиции ценностей.
Интеграция - это немножко не то, что уважаемый коллега сказал. Интеграция -
это переплетение экономик. Они могут быть разными, они могут быть
взаимодополняемыми. И вот в этой-то части как раз и лежит основа
экономической взаимодополняемости систем, которые есть. И ваш ВВП большой на
душу населения главным образом создается группой отраслей
топливно-энергетического комплекса, у нас реального, и давайте мы тоже в
этой части посмотрим. Поэтому я не думаю, что вы очень далеко ушли в этой
части вперед и говорите о качестве. Поэтому я думаю, что здесь надо исходить
немножко из других посылок. Или мы равноправно входим в Союз. Ведь вы
помните, что когда был Советский Союз, то Российская Федерация и Белоруссия
были равными, в Союзе ССР, и ни Россия не помыкала, условно говоря, ни
Белоруссия не помыкала, там были другие взаимоотношения. Вот об этом речь
идет.
ЧУБАЙС: Знаете, я со многим готов согласиться из того, что вы сказали.
Действительно, по уровню пенсии мы находимся примерно на одинаковом уровне,
но мы разворачиваем пенсионную реформу, которая добавит к пенсии
накопительную часть, которая наверняка изменит динамику. Я не совсем
согласен насчет разрыва в уровне жизни, вы наверняка знаете статистику по
доле населения, которая живет ниже черты бедности. К большому сожалению, по
этому показателю у нас с вами абсолютно идентичный вывод, просто один в
один, Россия и Белоруссия. Но в конечном итоге вы правы в том, что дело даже
не в самих показателях, а дело в вещах, которые трудно измерить. Но если Вы
позволите, я приведу Вам пример. Вот я знаю о том, Александр Григорьевич
меня поправит, если я не прав, что Президент Белоруссии назначает директоров
предприятий, и не только директоров предприятий. Мне рассказали о том, что
директор рынка в Минске назначен президентом.
ЛУКАШЕНКО: Это глупости.
ЧУБАЙС: Согласились, согласились.
ЛУКАШЕНКО: Это собственность Минска. Вы не слушайте. Директоров в реестр,
государственный кадровый реестр президента входят 32 руководителя крупнейших
предприятий из 5 или 3 тысяч, крупнейших 32. Так определено, и так осталось
ещё из советских времён, если уже на то пошло. Они утверждались когда-то
Центральным Комитетом, потому это стратегические отрасли. Сегодня они, так
мы и не стали менять, они не назначаются, они со мной согласовываются, эти
кандидатуры, понимаете?
ЧУБАЙС: Очень хорошо понимаю, что такое согласование с президентом.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо. Вы что, Вы что в этом видите плохого?
ЧУБАЙС: Я скажу, Александр Григорьевич. Вы на меня не обижайтесь.
ЛУКАШЕНКО: Да я не обижаюсь. За что? За что? Я только, извини, Анатолий. Я
скажу одно. Знаете, в чём вся проблема нашего разговора? Вот для меня
интерес этот разговор потерял, честно вам скажу, полностью. Знаете, почему?
Потому что россияне, и даже элита, так называемая элита России, вы не
знаете, чем живет Беларусь, вы вообще ничего не знаете о стране.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, мне очень неприятно слышать, что у Вас
интерес исчез.
ЛУКАШЕНКО: Ну так, ну как можно говорить, если вы не знаете, ну,
элементарного не знаете? И вы эти факты интерпретируете. Ну, я понимаю,
там :
ШУСТЕР: Да мы не знаем, как наш народ живет.
ЛУКАШЕНКО: О-о, спасибо вам большое, вы не знаете, как россияне живут, а
характеризуете, как живут люди в другой стране. И в этом не ваша вина, ваша
беда. Вы там схватили, не Вы, дай бог ещё, чтобы, Савик, как Вы знали
Беларусь, это бы ещё неплохо было, или Анатолий, всё-таки это его родина.
Почему? Никто не вникает в это. Понимаете, такое, вот складывается
впечатление, потому что хорошо знаю политиков России. Какая-то заносчивость.
Да подумаешь, там, Беларусь, ну чего её знать? Вот где-то ситуация возникла,
если Савик Шустер с камерой стоит, ну, в бинокль посмотрим, помашем. Кругом
пиар, жуть просто, жуть. Вы живете в каком-то диком измерении, страшном
измерении. Да мы не хотим так жить. Может, два-три человека в Белоруссии
этого хотят, мы не хотим. Вы говорите, что у нас сдерживается приватизация.
Да нет. У нас законы приняты такие, как когда-то. Мы же у него были, у нас
Козик: тоже Борисовский возглавлял комиссию, а Анатолий Борисович проводил в
России приватизацию. И сопряжено было всё. У нас законы тогда были приняты.
Но единственное мы откорректировали, глядя на вас, когда обвал пошел, что мы
продаем предприятия тогда, когда мы сами не можем с этим справиться,
собственник, государство, допустим. Надо инвестиции, у нас нет, предприятия
неэффективно работают. Мы принимаем решение приватизировать. Вся эта
коммунальная собственность, там местные органы власти этим занимаются. Мы не
идем, не приватизируем. Мы вот точечно начали приватизацию. Понимаете, вот в
чём разница только. Это же приватизация. А ведь собственность не появляется
только в результате приватизации. Он-то лучше знает. Собственность ведь
появляется и из труда самого человека, с его капитала. Тут никакого
препятствия нет. Вот зам министра привел эти цифры. Никакого препятствия. И,
знаете, чтобы вас уже вообще убить в этом, я вам приведу последний пример, о
котором он говорил, связанный с Ходорковским. Ну, чудо произошло, что у нас
аналогичная ситуация произошла в Белоруссии параллельно с Ходорковским. У
нас правоохранительные органы задержали инвестора позавчера, два дня назад,
иностранца, который сюда инвестировал 160 миллионов долларов.
ШУСТЕР: Ходорковский не иностранец.
ЛУКАШЕНКО: Нет, а у нас иностранца задержали. Он не иностранец. И что
получилось? Вы своего, свою золотую курицу куда отправили, которая яйца
несет? А мне, когда только доложили, что задержали иностранца, и он якобы
при 80 миллионах, которые ещё мы ему не оплатили за оборудование, то есть
его 80 миллионов долларов здесь же в оборудование вложено, живьем находится,
а мы ему предъявили претензии аж на 200 тысяч, и то ещё неизвестно, так это
или не так. Взяли и посадили хлопца этого в тюрьму. Я говорю: "Вы что,
вообще с ума сошли? Как это в мире на нас посмотрят? Да и зачем? Да если бы
он и сбежал, так, может, нам выгоднее было, чтобы он сбежал, 80 миллионов
останется? А за 200 тысяч арестовали. Три часа побыл в камере, три. А он уже
трое суток плачет и кричит: <Выпустите, неадекватное решение.> "
ШУСТЕР: Ну, скажем, семь, когда программа выйдет в эфир.
ЛУКАШЕНКО: Выпустят. Вот жди, когда тебя посадят там. Приедешь, в Беларусь
хоть попросишься.
ЧУБАЙС: Мы пока на <ты> не переходили, по-моему, ладно? Мы останемся на
<Вы>, чтобы лучше отношения :
ЛУКАШЕНКО: Анатолий Борисович, если будет трудно, мы всё равно тебя возьмем.
Ты наш :
ЧУБАЙС: А я обойдусь, на своей родине сам как-нибудь разберусь со своими
проблемами. Вот вы сейчас привели массу примеров, даже не видя того, что они
работают против Вас, каждый из них. Поразительно это, Александр Григорьевич.
Вы рассказываете с гордостью о том, что Вы не назначали директора рынка. Но
Вы назначали директоров предприятий по номенклатуре ЦК. Послушайте, но это
же дикость. Президент страны назначает директоров. У нас в принципе такого
нет и быть не может. Это абсолютный абсурд, Александр Григорьевич, это не
задача президента. Это задача совершенно другого уровня.
ЛУКАШЕНКО: У вас другая система работы. У вас прокуратура назначает. Поэтому
успокойтесь.
ЧУБАЙС: Теперь доберемся до вашего инвестора, о котором Вы только что
сказали. Можно, Савик?
ШУСТЕР: Да. Вот давайте ответим коротко, мы совместим или нет. А потом,
Анатолий Борисович, надо дать людям слово. Александр Григорьевич.
ЛУКАШЕНКО: Игорь Юрьевич, а чем мы с вами несовместимы? Что за антиподы
такие?
- У Вас, у Вас замечательный, подходящий белорусскому народу строй, который
можно назвать просвещенным авторитаризмом. У нас более либеральная модель.
Вы сейчас только что сказали: <Я выпустил из тюрьмы. Я посадил в тюрьму.>
ЛУКАШЕНКО: Игорь Юрьевич, одну минутку, не в этом дело. Скажите, Вы только
что сказали:
<Подходящее для нашего общества.> Вы хотите, чтобы я вел неподходящий строй?
- Нет, нет. Я и говорю, Вы сделали так, что белорусский народ за Вас
голосует. Замечательно. За Вас не проголосует российский народ. Зачем
совмещать союзные государства. Интеграция стопроцентная.
ЛУКАШЕНКО: Так при чём тут российский народ и я? Он за Чубайса проголосует.
При чём здесь я?
- При том, что мы строим Союзное государство, Александр Григорьевич.
ЛУКАШЕНКО: Да при чём здесь <проголосует>?
- Вы исходите из того, что мы строим Союзное государство, это один организм,
это не интеграция. Интеграция ладно, и экономика так и так перерастет, как
Америка, американская и канадская. Но Союзное государство так нельзя
построить. Вы не диктатор, но авторитарист. У нас демократия. Вот и всё.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо.
- Несовместимо.
ЛУКАШЕНКО: Ну и хорошо. Живите в своей демократии. Кто у вас отбирает вашу
демократию?
- Как кто? Союзное государство.
ЛУКАШЕНКО: А где демократия?
ШУСТЕР: Так подождите. Вы зададите?
ЛУКАШЕНКО: У вас демократия?
- Если вы поборетесь за нашу демократию, мы будем только рады.
ШУСТЕР: Демократия зависит прямым образом от микрофона. Что вы хотели
сказать? Нет, скажите, что вы хотели сказать, вы.
- Я потом Анатолию Борисовичу хотел вопрос задать, но несколько по другой
теме. А сейчас просто хотел переспросить. Я почему спросил: демократия ли?
Потому что вот уважаемого Игорь, простите, отчество.
ЮРГЕНС: Неважно. Это достаточно.
- Слышал и все его интервью, особенно в связи с последней ситуацией.
По-моему, Вы говорили о чём-то другом. А сейчас Вы сказали, что в России
демократия. Поэтому я и переспросил.
ЮРГЕНС: Вам Чубайс ответил. Я, по крайней мере, могу это говорить. Один мой
друг, который здесь выдвигался в президенты, говорить не может. Когда мне
говорят, что я не знаю, что происходит в Белоруссии, простите, я просто не
могу называть фамилии людей, которые меня информируют. Простите. Хотите
доказательств? Будут. Но не при Александре Григорьевиче. Потому что потом
Александр Григорьевич :.
ШУСТЕР: У Александра Григорьевича есть целая группа белорусских журналистов.
Пожалуйста, кто скажет? Представьтесь.
- Главный редактор газеты <Народная воля>. Александр Григорьевич, мы с Вами
уже года четыре вообще вот в таком зале не встречались. Поэтому я очень рад
этой встрече. Первое. Второе. Я не знаю, если Вы такой ярый поборник
интеграции с россиянами, Вы мне скажите, если это случится, если это
случится, в Белоруссии по-прежнему останется одна-единственная,
негосударственная ежедневная газета? В Белоруссии по-прежнему эта газета
вынуждена будет через 2-3 года каждый раз эмигрировать в Литву? У нас
по-прежнему будет дискредитация негосударственной прессы? То есть сегодня я
плачу <Белпочте> по одним тарифам за доставку газеты, а господин Якубович,
мой приятель, платит совершенно по другим тарифам. То есть мы по
сравнению :.
ШУСТЕР: А господин Якубович, почему Вы его :
- Якубович, Якубович.
ШУСТЕР: А почему мы должны знать?
- А?
ШУСТЕР: А почему мы его должны знать?
- Так это главный редактор президентской газеты. Вы что?
ШУСТЕР: Вот видите, вот Вы сказали. Весь мир знает, а мы не знаем.
- Весь мир знает :: Как же мы будем в России, так сказать, в одном Союзном
государстве, когда там уже скоро забудут, что такое государственная пресса?
ШУСТЕР: Ой, ой, ой, Вы не торопитесь. Спасибо. Не надо торопиться.
Пожалуйста.
- А, ну, вы другое дело, у вас может вернуться.
ЛУКАШЕНКО: Да вы не переживайте. Если у вас не хватит денег, американцы
помогут, они же вам по 50 тысяч подбрасывают почти каждый месяц. Хватит этих
денег для того, чтобы оплатить ваши расходы. Вы же рыночник.
Договаривайтесь, кто там распространяет ваши газеты, платите за
распространение. Чего вы мне вопросы ставите? Я не знаю, кто ваши газеты
распространяет.
- Александр Григорьевич, во-первых, американцам нужно сказать спасибо, если
они подбрасывают.
ЛУКАШЕНКО: Ну так я и говорю спасибо.
- Другое дело, а вот когда Вы насобираете у налогоплательщика деньги и
подбрасываете не 50 тысяч, а 50 миллионов долларов и государственным
телеканалам, и государству, Вы забываете, что Вы обкрадываете тех же
пенсионеров.
ШУСТЕР: Никто меня не обвинит в том, что я не либерал. Вы микрофон мне
верните, пожалуйста.
- Савик, можно мне сказать?
ШУСТЕР: Нет, я хочу, чтобы высказались российские журналисты, которые
прилетели :
ЛУКАШЕНКО: Нет, знаете, прежде всего, я извиняюсь. Одну реплику.
ШУСТЕР: Да.
ЛУКАШЕНКО: Савелий Михайлович, вот я опять же хочу параллель привести, ну,
не для упрека россиян там или моего друга Президента, моего коллегу, нет, ни
в коем случае. Вот самые оппозиционеры у нас, возглавляющие самую
оппозиционную газету в Беларуси, сидит в одном зале с Президентом, вот
буквально рукой подать. И он меня упрекает в том, что я диктатор, такой,
сякой, и вообще плохо к оппозиционным газетам и к нему отношусь. Он спокойно
мне в лицо бросает такие обвинения. Ну что, не демократия?
- Раз в четыре года.
ШУСТЕР: Ну, Александр Григорьевич, он же Вас не видел давно, он же сам
сказал.
ЛУКАШЕНКО: Так это его проблема. Недавно Марина, вот рядышком, посмотрите,
слева от него, от БДГ, других газет, мы приглашаем, пожалуйста, на
пресс-конференцию. Это же не значит, что в кабинете у меня должны сидеть
каждый день оппозиционные журналисты. Но это не ::
МАРИНА: Александр Григорьевич, это ложь. БДГ никуда не приглашали, ни на
Вашу пресс-конференцию, ни сегодня, ещё с боями.
ШУСТЕР: Извините, пожалуйста. БДГ - это пока не КПСС. Что это такое?
МАРИНА: Это <Белорусская деловая газета>. Так что это ложь, Александр
Григорьевич. И у меня такое ощущение, что не россияне живут в виртуальном
мире, а Вы. Вы рассказываете сказки про процветание страны и про
приватизацию, про то, как у нас тут здорово. У вас нет олигархов. Вы сажаете
директоров нищих колхозов. Вам некого сажать, Вам уже не с кого деньги
брать, понимаете? И Вы рассказываете, как у нас всё процветает.
ШУСТЕР: Сергей Пархоменко, Юля Латынина, потом вы. Давайте. Российская
сторона, которая сюда прилетела.
ЛАТЫНИНА: У меня как раз нет вопросов к Александру Григорьевичу. Мне
кажется, что он ведет себя совершенно разумно, как, например, английская
королева Елизавета, которая, как известно, никогда не вышла замуж, но
обещание выйти замуж всегда было самым замечательным орудием её внешней
политики.
ЛУКАШЕНКО: Но если разумно, надо использовать. Так, Юля?
ЛАТЫНИНА: Вот властью некогда не делятся. Абсолютно властью не делятся,
абсолютно. И совершенно ясно, что страна, в которой политические противники
просто исчезают, никогда не объединится со страной, в которой политические
противники всё-таки бесследно не исчезают. Хотя, судя по тому, что произошло
с Ходорковским и вот вашим замечательным предпринимателем, которого вы-таки
выпустили, мы всё-таки идём к интеграции семимильными шагами. А у меня
другой вопрос, у меня вопрос к российским властям и к Анатолию Борисовичу,
которому приходится за них отдуваться. А Россия-то почему ведет себя
нерационально, в отличие от Президента Лукашенко, который ведет себя
абсолютно рационально? Почему Россия каждый раз думает, что вот если сейчас
я ещё раз оплачу жениху квартиру, дам ему бесплатный, вернее, по льготным
ценам газ, дам ему централизованный, стабилизационный кредит, вот наконец он
на мне женится?
ЛУКАШЕНКО: Можно конкретней?
ЛАТЫНИНА: Вопрос к Анатолию Борисовичу.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет, вы скажите, кто кому что дал. И сколько дали.
ЛАТЫНИНА: Например, газ по льготным тарифам, 25 долларов, который вы
получаете и который <Белтрансгаз> продает не по льготным тарифам.
ЛУКАШЕНКО: Юля, Юля, ну, да будет. Слышат же люди все в России. Нет такой
цены. Ну зачем вы врете? Нет такой цены. 25 долларов, нет такой цены. Это
во-первых. Во-вторых. Сколько вы платите за транзит газа через Беларусь?
ЛАТЫНИНА: А это как раз и мой вопрос к Анатолию Борисовичу.
ЛУКАШЕНКО: А зачем? Он же РАО <ЕЭС> возглавляет, а не <Газпром>.
ЛАТЫНИНА: Не проще ли нам перейти на нормальные рыночные отношения, не играя
в поддавки? Вы получили 140 миллионов долларов стабилизационного кредита.
Они размещены под ничтожные проценты в московских банках, во всяком случае,
это было несколько месяцев назад.
ЧУБАЙС: Да, я думаю, что, знаете, Александр Григорьевич, я думаю, что вот
это бессмысленно обсуждать в цифрах. Кстати, Ваши коллеги неправы, газ
газпромовский, в отличие от газа этеровского, стоит именно столько, и это
цена газа в пятой зоне России.
ШУСТЕР: Микрофон, пожалуйста, туда.
ЧУБАЙС: :..в пятой зоне России. Другое дело, что средняя цена на газ :.
ШУСТЕР: Кто сказал: 30 долларов 10 центов? Кто сказал?
ЛУКАШЕНКО: 30 долларов 10 центов, сегодня <Газпром> :.
ШУСТЕР: Представьтесь, пожалуйста.
ЧУБАЙС: Но это же означает, что у нас сегодня :.
- Я назову цену, чтобы не было здесь спекуляций. 30 долларов 10 центов стоит
газпромовский газ. Но из 18,5 миллиардов, которые мы потребим в этом году,
ЧУБАЙС: 10 - газпромовского, а 8 - этеровского.
- : Но коммерческий газ - 46 долларов 65 центов. Итого, средневзвешенная
цена - 39 долларов. Но никак не 25. 39 долларов.
ЧУБАЙС: Я от Вас услышал о 39 долларах. Но Вы согласитесь со мной, что
Украина, находящаяся рядом с вами, тот же самый российский газ дешевле 50
долларов вообще в глаза не видела. Но нам не надо ::
ЛУКАШЕНКО: Но это Украина платит за транзит газа.
ЧУБАЙС: Но так давайте восстановим тогда нормальную цену.
ЛУКАШЕНКО: Мы же об этом и договорились.
ЧУБАЙС: Давайте восстановим нормальную цену на газ и нормальную цену на
транзит. Всё встанет на свои места.
ЛУКАШЕНКО: При чем здесь этот газ?
СЕМАШКО: Исполняющий обязанности вице-премьера Республики Беларусь Семашко
Владимир. Я вот слушал Анатолия Борисовича, и мне так показалось, ну такую
уж картинку он нарисовал, веселую хохлому, лубочная картинка. Всё прекрасно
в экономике России и так далее. Что на одного человека-россиянина в 5 раз
больше телевизоров, в 10 раз больше холодильников. Только не сказал, чьи это
холодильники и чьи это телевизоры. Не сказал. Не сказал, что, например,
Минский МТЗ работает, слава богу, и 30, и 30 делает тысяч в этом году,
сделает. А где Владимирский тракторный завод? А где Волгоградский тракторный
завод? Вы же не можете сказать. Но это ремарка. А теперь вопрос. Вот если вы
так ратуете за нашу экономику, то скажите, пожалуйста, почему мы не можем
купить очень дешевую электроэнергию, например, в Казахстане, а вы нам не
позволяете транзитировать через Россию, чтобы мы здесь имели дешевую
электроэнергию? Почему вы нам не позволяете напрямую купить дешевую энергию
в Литве? Почему не позволяете нам со Смоленской атомной купить дешевую
энергию? И вот я задаюсь вопросом: откуда такая метаморфоза, что
Чубайс-политик и рыночник, тотальный рыночник, тотальный демократ, за
демократизацию такую, а Чубайс-хозяйственник реализует принцип <Держать и не
пущать>? Вот объясните мне метаморфозу?
ЧУБАЙС: Вот можно мне ответить на Ваш вопрос?
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ЧУБАЙС: Ну, начнем с того, что всю электроэнергию из Литвы вы получаете по
договору со мной, это мой экспорт. Так что насчет того, что мы не разрешаем,
это неправда.
СЕМАШКО: Не разрешаете.
ЧУБАЙС: Ну как же так? Это мой экспорт.
СЕМАШКО: Если вы разрешаете, я в понедельник буду у вас, мы подпишем
контракт.
ЧУБАЙС: Да он уже подписан. Вы что? Контракт на продажу из Литвы сегодня
действует.
СЕМАШКО: Не подписан, не подписан. Я, можно быть у вас в понедельник?
ЧУБАЙС: Ну, давайте, давайте сегодня вечером восстановим всё и поставим
точки над <и>. Мы на сегодняшний день реально поставляем вам нашу
электроэнергию.
ШУСТЕР: Они свои контракты обсуждают в программе <Свобода слова>.
- Хоть что-то хорошее.
ЛУКАШЕНКО: Что хотел, то и получил.
ШУСТЕР: Нет. Но с другой стороны, если это способствует интеграции,
пожалуйста.
ЧУБАЙС: Так вот, по существу. Я хочу сказать, что сегодня спор идет. Но
конечной цели не видно. Почему? Потому что нет самой стартовой позиции. Я
совершенно согласен с тем, что Александр Григорьевич говорит. Что Белоруссия
после развала Советского Союза осталась ни с чем. Вспомните ситуацию. Ведь
доля промышленности в валовом внутреннем продукте при Советском Союзе у
Белоруссии было 39 %, у России - 37. Что произошло? Сегодня мы с гордостью,
россияне, говорим, что мы предложим какую-то свою модель. Что мы можем
сегодня предложить Белоруссии, какую экономическую модель? Ту, которую мы
прошли за 12 лет? Давайте констатировать факт. И, четко понимая, выбрало
правительство и господин Лукашенко модель государственного управления, и это
хорошо. Китай идет по этой схеме, он добился результатов, и, вы знаете,
лучших, чем Россия. А теперь, если можно :.
ШУСТЕР: Вы видите, вот почему я сказал <агитация>.
ЧУБАЙС: Не агитация, я не агитирую.
ШУСТЕР: Хуже. Пропаганда.
ЧУБАЙС: Я высказываю свою точку зрения. Смотрите, что интересно. Мы сегодня,
россияне, провели реформы: шоковую терапию, либерализацию экономики.
Результат, давайте посмотрим, сегодня, чего мы достигли? 2-3 %
ШУСТЕР: Александр Григорьевич, а Вы считаете, что вы идете по китайскому
пути?
ЛУКАШЕНКО: Мы идем белорусским своим путем, но учитываем и российские лучшие
варианты, и китайцев. Мы учились много у Китая, мы учились много после
развала Советского Союза, мы знаем, чем занимается Китай. Свободные
экономические зоны мы брали в Китае, у нас сегодня 7, по-моему,
экономических зон. Семь? Семь создали. Мы и у россиян берем очень многое. Мы
практически идем, как Россия. Но Россия воду замутила, кто схватил - тот
богатый, кто не успел - ну, извините. Мы из этого сделали вывод, мы не
пошли, мы не стали ни приватизировать чохом, ни : Вот Анатолий Борисович, вы
знаете, мы сейчас реформу проведем, пенсионеры лучше станут жить. Вот вы
коммунальную реформу начали, и отошел от этого. А я ведь знаю, как у вас
идет коммунальная реформа, я знаю, как у вас идет пенсионная реформа, в
которую не верят, кроме, наверное, Савика Шустера, никто не верит.
ШУСТЕР: А почему?
ЛУКАШЕНКО: И Анатолия Борисовича.
ШУСТЕР: Это, скорее, к нему.
ЛУКАШЕНКО: Ну, к нему, да. Ну вот, даже Вы не верите, понимаете,
просвещенный человек. Вы хвастаетесь, ну чем вы хвастаетесь? Тем, что у вас
будет какая-то реформа? Да мы насмотрелись на ваши реформы. Вы сами сегодня
чихаете от этих реформ, как после хворобы, страшной болезни. А вот не дай
бог, и нам будет это хуже, если упадут, вы сами этого боитесь, цены на
энергоресурсы, на нефть, на газ, на его электроэнергию, соответственно, и
так далее. Не дай бог это произойдет. Конечно, мы за вами в яму полетим, это
уже было. Но вы пойдете туда первыми, потому что, правильно наш вице-премьер
сказал, вы же забросили сельское хозяйство - реальный сектор. Вы говорите о
зарплате. Но это же, это вот он экономист, я экономист, он экономист. Но вы
же говорите о начисленной зарплате. У вас недавно, это ваши средства
массовой информации сообщили, что у вас задолженность у бюджетников, а у нас
зарплата практически одинаковая, у бюджетников, в долларовом эквиваленте,
только военные у вас немножко отстают от наших после последнего повышения,
мы выплатили, у нас нет никогда задолженности бюджетникам. Мы последний раз
выплатили даже реальному сектору. Мы тоже контролируем. А вы миллиард
долларов бюджетникам не отдали.
ШУСТЕР: Нет, давайте другим дадим высказаться.
ЛУКАШЕНКО: Какая реформа?
ПАРХОМЕНКО: Александр Григорьевич, мы, конечно, крайне мало, знаем про
Белоруссию, поэтому, с Вашего позволения, я буду в основном опираться на то,
что вы сейчас сказали. Вы сами заговорили в самом начале Вашего первого
большого выступления в таких коммерческих терминах: купили - не купили,
купите нас - купите у нас и прочее. Вот, собственно, вопрос, который я хотел
Вам задать: чем, собственно, вы торгуете? Вот это я хотел бы у Вас узнать.
Есть одна вещь, которой вы, несомненно, располагаете, это правда. Это очень
большой процент российских граждан, которые на вопрос социологов: хотите ли
вы объединяться с Белоруссией? - отвечают: да, хотим. Это главный товар,
которым вы торгуете, это такая избирательная услуга.
ЛУКАШЕНКО: Да у нас нет выборов. Вы о чём говорите, Сергей?
ПАРХОМЕНКО: Нет, у нас есть выборы.
ЛУКАШЕНКО: Ну так вы разбирайтесь. При чём здесь я?
ПАРХОМЕНКО: Да, да, конечно, да, да, конечно. Но! Есть некоторая проблема,
когда люди отвечают <Да>, потом множеством разных других вопросов, абсолютно
точно можно установить, что именно они при этом имеют в виду. Они не имеют
при этом в виду это объединение на, грубо говоря, на белорусской позиции,
они не хотели бы, чтобы то среднее, что получилось бы в результате
объединения России и Белоруссии, было бы Белоруссией. Вот это известно
точно, с медицинской, научной точки зрения.
ЛУКАШЕНКО: Ну, может быть, вы вопрос какой-то зададите? Вы что-то говорите.
ПАРХОМЕНКО: Да, да, вот теперь вопрос, вот теперь вопрос. Скажите,
пожалуйста, что именно, на Ваш взгляд, Россия должна у вас купить? Какой
товар? Ну, не говоря уже об этих анекдотических холодильниках и стиральных
машинах. Что, что, что Россия приобретает у вас? Вот вы торгуете с нею с
позиции силы. Правда?
ЛУКАШЕНКО: Это темный человек, дремучий, который неизвестно, откуда приехал,
если он не понимает, что такое Беларусь для России.
ПАРХОМЕНКО: ::.. не в терминах, не в терминах народной любви. Вы что-то
такое серьезное:..
ЛУКАШЕНКО: Понимаете, вот и о чём тут говорить можно? Если Сергею Пархоменко
Беларусь так не нужна, да она ему и нужна, так противна, и она ему противна,
подумаешь, Беларусь для Пархоменко? Ничто. А вот русскому человеку, история
это показывает, Беларусь всегда нужна была. Поэтому, ну чего обсуждать
проблему, которая :.
ШУСТЕР: Ну, он сам русский человек.
ЛУКАШЕНКО: Да я ж не против, что он русский человек. Все мы русские.
ШУСТЕР: Последняя возможность высказаться в программе. Пожалуйста.
ГОНЧАР: Александр Григорьевич, вообще, для меня сегодня момент трагический,
честно говоря.
ШУСТЕР: Представьтесь пожалуйста.
ГОНЧАР: Моя фамилия Гончар, зовут меня Николай Николаевич, и мы с
Александром Григорьевичем встречались в разных ситуациях 7 лет. Я первый раз
видел, как Александр Григорьевич с таким удовольствием говорил о том, как
плоха моя страна. И меня, честно говорю, задело. У нас есть проблемы, и у
нас есть разные точки зрения на то, как их решать, но вне зависимости от
всего, Россия - моя страна. Мы, Александр Григорьевич, подписывали, и я как
депутат Государственной Думы голосовал за разные договоры. У нас был договор
до 96 года, у нас был договор 96 года, и когда за него голосовали, я в зале
говорил: <Давайте одновременно запишем норму о проведении референдума>. И в
99 году, если Вы помните, мы собрали в стране 2 миллиона 400 тысяч подписей
за то, чтобы такой референдум провести. Вопрос состоит в другом. Вот сейчас
Вы ссылаетесь на договор последний, 99 года. Но нормы, о которых мы сейчас
говорим, это с 94 года, мы с Богданкевичем сидели в кабинете у Черномырдина
в 94 году, и вопрос о единой валюте был записан тогда, и парафирован
Кебичем. И я приехал к Вам потом и в свой день рождения выступал у вас в
парламенте, и мы с Вами встретились, и Вы сказали: <Если бы президентом был
я, мы бы тогда тот договор продвинули>. Ну, понятно, что идет договор за
договором, и они не выполняются. Но давайте хоть выполним первый. Вот
давайте сделаем его.
ШУСТЕР: Спасибо, спасибо.
ЛУКАШЕНКО: Николай Николаевич, я просто отвечу репликой на Вашу реплику. И
Россия - моя страна. А вы и меня, и нас отталкиваете, вы нас выталкиваете,
вы просто над нами издеваетесь. <Вы - нахлебники, вы наш газ едите, вы нашу
электроэнергию потребляете, вы нефть потребляете>. Вы каждый раз, не Вы
лично, а многие, те, кто в руководстве, вы постоянно пинаете, вы издеваетесь
над нами постоянно. И запомните, что Россия не чужая ни одному белорусу, и
для меня тем более, чтобы вы знали. Это на Вашу реплику.
Второе. В развитии, я уже недавно вашему послу сказал в присутствии
российских политиков. Вы пытаетесь, вам Беларусь не нужна, многим, я не хочу
говорить об этой передаче. Было много вопросов, Савик знает, я уважаю этого
человека, неважно, что у нас разные позиции, разные подходы. И если бы я ему
сказал, когда он мне звонил, что если бы он не приехал, я бы, наверное, на
эту передачу не пришел. Извини, Савик. Я ему так сказал.
ШУСТЕР: Да я б сам не приехал. Если бы Вы не пришли.
ЛУКАШЕНКО: Да, может быть, может быть. Поэтому, уважая и Вас, и другое
мнение, и возможность, действительно как-то сблизиться в этой дискуссии с
той силой, которая сегодня наиболее рьяно противостоит этому союзу, я
сказал, что вы меня будете делать у русского человека врагом, Лукашенко
стараться сделать в России врагом не получится. Я всё положу на то, чтобы
русскому человеку в Белоруссии жилось лучше, чем в России. И мы это делаем.
Это суть, соль нашей политики. Ещё и потому, чтобы вы никогда не сказали,
что Лукашенко - враг русского человека. Вот потому, что Сергей сказал:
<Товар. 40% или сколько-то там уважают россиян>. 100% минус 1-2% нормально
относятся к Беларуси и к нашим людям. Нормально. Что касается договора,
Николай Николаевич, последний договор - это суть, это развитие всех
предыдущих двух договоров, Соглашения они назывались, последних договоров.
Знаете, если Вы меня упрекнули здесь, вот Анатолий причастен, Анатолий
Борисович к этому был причастен. Вы меня могли упрекнуть: <Слушай,
Лукашенко, ну зачем ты подыгрывал Борису Николаевичу? Всё время вы договоры,
соглашения подписывали накануне политических кампаний в России>. Вы знаете,
я это видел, я не поступал, как марионетка. Я видел, что и благодаря этому
мы можем как-то здесь продвинуться. И мы двигались. И мы подписали с
Ельциным последний договор. А с Путиным мы обменивались ратификационными
грамотами, он согласился с этим договором. Возьмите его и прочитайте, вы
хотя бы его прочили накануне нашей беседы. И вы бы убедились, что я
юридически прав. Прописаны все этапы в этом договоре. И вы его
ратифицировали, договор, и мы ратифицировали парламентом. Это закон, Николай
Николаевич. Почему мы не хотим его выполнять? Почему вы подбрасываете разные
вопросы, это не так, то не так? <Газпром> не приватизирует <Белтрансгаз>, не
будет вам газа, не будет соглашения и так далее. Я делаю из этого вывод, что
в руководстве России кому-то, очень влиятельным людям, не хочется этого
союза, поэтому вы подбрасываете нам неприемлемые вещи. Вот, Николай
Николаевич, здесь нет отхода никакого.
ШУСТЕР: Анатолий Борисович, хотя : Александр Григорьевич, я этот вопрос
адресую Анатолию Борисовичу, который является частью руководства России,
несомненно.
ЛУКАШЕНКО: Какая это часть? Это субъект-хозяин. Вы уже его не приписывайте
туда.
ШУСТЕР: А куда?
ЛУКАШЕНКО: Он ещё выборы вот выиграет, тогда будет частью руководства. Пока
он возглавляет крупную компанию, очень влиятельный человек. Но к руководству
не надо.
ШУСТЕР: А если проиграет?
ЧУБАЙС: Выиграем, выиграем, выиграем обязательно. Не сомневайтесь.
ШУСТЕР: Ну что вы меня заставляете вырезать фрагменты из программы?
ЛАТЫНИНА: Савик, а если Александр Григорьевич говорит, что Россия для него
не чужая, значит ли это, что он также хорошо бы хозяйствовал в России и мог
бы быть российским президентом?
ЛУКАШЕНКО: Юля, ну не хуже вас я буду хозяйствовать, где мне поручат. Чего
вы расстраиваетесь? Или вы уже хотите этой откровенности?
ШУСТЕР: Всё. Наше время истекло.
ЧУБАЙС: А можно одну фразу, Савик?
ШУСТЕР: Да, пожалуйста, Анатолий Борисович, можно.
ЧУБАЙС: Вы знаете, на самом деле разговор-то такой получился тяжелый.
ЛУКАШЕНКО: Хороший разговор.
ЧУБАЙС: Нет, нет, к сожалению, тяжелый. Тяжелый, Александр Григорьевич,
тяжелый. Может быть, Вы этого не заметили, а я заметил, что, может быть,
главное, что было слышно, по крайней мере, от людей, которые сидят за моей
спиной, - недоверие, недоверие к Вам лично. Это факт. Точно так же, как и
Вы, Александр Григорьевич, когда Вы говорите о том, что россияне не
понимают, что у нас происходит, россияне не знают правду, Вы же не это
говорите. Вы говорите, что то, что мы понимаем про Белоруссию, Вам не
нравится, Вы не согласны с этим, у Вас другое понимание. Вот в чём суть.
Разговор показал, что, к сожалению, расхождение, это лучше признать как
правду, как факт, очень серьезно. Но именно поэтому мой вывод состоит в том,
что абсолютно неизбежно объединение наших государств, абсолютно неизбежно.
ЛУКАШЕНКО: Абсолютно. Хорошо, что вы это :.
ЧУБАЙС: И чем быстрее Президент Белоруссии осознает, что нам реально
сближаться надо, тем более реальным оно и станет. Вот это, может быть, та
итоговая нота, на которой правильно было бы поставить точку в сегодняшнем
разговоре.
ЛУКАШЕНКО: Анатолий Борисович, Вы не берите на себя такую ответственность
ставить точки, у нас есть ведущий, во-первых. Во-вторых, Вы знаете,
единственную хочу реплику бросить на Ваше высказывание. Мне не то что не
нравится, я действительно не согласен с тем, что Вы говорите. Но у меня нет
такого вопроса внутри: нравится - не нравится. Ну при чем здесь <не
нравится>? Что значит <не нравится>? Не нравится другая позиция, другая
точка зрения? Так я её знал. Я же Вас знаю, я Отто Лациса знаю, я Николая
Николаевича Гончара знаю, Юлию я знаю более менее, по её передаче, Сергея
Пархоменко знаю, я всех вас знаю, ваши позиции. Поэтому я, идя на эту
передачу, знал, что мне может понравиться, что не может понравиться. Поэтому
Вы не говорите, что беда в том, что мне что-то не нравится. Ну не нравится и
не нравится, ну и что? Что вы, традать от этого будете? Нет.
ЧУБАЙС: Беда не в том, что не нравится, а в том, что когда Вам не нравится,
Вы говорите, что мы не понимаем и мы неправильно знаем Белоруссию. Вот в чём
беда.
ЛУКАШЕНКО: Вы не можете понимать, потому что вы фактов не знаете, Анатолий
Борисович. Что можно понимать?
ЧУБАЙС: Вот-вот, вот об этом речь и идёт.
ЛУКАШЕНКО: Для того, чтобы понимать, надо знать и владеть фактами. Вы их не
знаете.
ШУСТЕР: Александр Григорьевич и Анатолий Борисович, я вынужден закончить,
потому что сейчас будет свободный микрофон. Пожалуйста, кто хочет
высказаться? Я вывод сделаю только один, хотя я опасаюсь, что я сам себя
буду вырезать. Я скажу следующее. Эта программа сама по себе очень
показательна, потому что мы приехали к вам.
ЛУКАШЕНКО: Самое главное.
ШУСТЕР: Но этого бы не произошло, я боюсь, если бы предвыборная кампания в
России.
ЛУКАШЕНКО: Вот видите. И я согласился участвовать в вашей предвыборной
кампании на стороне <Союза правых сил>.
ШУСТЕР: Вы сейчас говорите и при этом Вы знаете, Александр Григорьевич, что
всё это будет вырезано. Так что всё нормально.
ЛУКАШЕНКО: Нет, нет, вы можете это запустить. Знаете, знаете, я даже не
побоялся выступить на стороне той силы, с которой я всегда боролся. А вы всё
меня критикуете.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
- Я не хочу никого обижать. Уважаемый господин Чубайс, не обижайтесь на
меня.
ЛУКАШЕНКО: Не надо обижать.
- Вы, у Вас нет морального права, морального права апеллировать к Президенту
Белоруссии. По той простой причине, что Вы являетесь отцом той экономической
реформы, которую вы начали в 91 году, 92-ом. Вы теоретик и практик. Вы
говорите, вы взяли другой путь в России, в отличие от Белоруссии. Вы привели
Россию, сибирские города к тому, что замерзают дома и города. Вот ваш путь.
И после этого апеллировать к Президенту Лукашенко - это, по меньшей мере,
передергивание исторических фактов.
ШУСТЕР: Отдайте, микрофон свободный, он не ваш.
БОГДАНКЕВИЧ: Станислав Богданкевич, экс-председатель <Национального банка>:
По моему глубокому убеждению, идея создания единого государства, которое
управлялось бы на равноправной основе двумя сторонами, абсолютно
нереализуема и даже абсурдна. Разве можно россиянам, скажем, отдать нам
права, когда у них экономический, политический, военный вес в 20-50-100 раз
превышает вес Белоруссии? Поэтому надо кончать, мне кажется, Александр
Григорьевич, с этой игрой в воссоздание единого государства, безусловно,
сохранив необходимость тесного экономического сотрудничества с Россией.
ЯНЧЕВСКИЙ: Всеволод Янчевский - депутат белорусского парламента: Пользуясь
таким случаем, хотелось бы к нашим братьям россиянам, к российским
телезрителям обратиться. Я хочу просто напомнить: первым, кто предложил
создавать союз, был президент Белоруссии Александр Лукашенко. И президент
Белоруссии, я лично абсолютно в этом уверен, что называется, до гробовой
доски будет стоять за союз.
ШУСТЕР: Пожалуйста.
ПЛИТКО: Генеральный директор <Горизонта> Плитко: Здесь была реплика сказана
о белорусских телевизорах в России. Но если посмотреть внимательно, то 33
завода российских работают на этот телевизор и 14 заводов белорусских. Я бы
сказал, что этот телевизор союзный. Я хотел бы сказать, что сегодня
поддержка предприятия и шестимиллионного коллектива президента означает и
поддержку российских предприятий, которые работают над этой темой. Спасибо.
ШИМОВ: Владимир Шимов, ректор Белорусского Государственного Экономического
Университета. Сегодняшняя дискуссия показала однозначно, что принципиальных
различий в экономических линиях нет. Об этом сказал и Анатолий Борисович,
поскольку нет одной идеальной либеральной модели развития рыночной
экономики. Второе. У нас есть принципиальное различие, в основном, в
ценностных ориентациях политических элит. До тех пор, пока эти векторы не
совпадут, будет очень трудно создать единое государство.
ШУСТЕР: Спасибо. Я думаю, что это достойная точка нашей части программы в
Минске.
Мы вернулись в Москву. Как вы заметили, в Минске у свободного микрофона
выступали в основном депутаты и руководители крупных предприятий. Москве мы
дадим возможность высказаться простым людям - как гражданам России, так и
гражданам Белоруссии. Пожалуйста.
- Пока в Белоруссии такая элита у власти, объединение состоится после
гробовой доски господина Лукашенко.
- Белоруссия - это братский народ. Нам жить вместе с ними. И, по крайней
мере, они нас уважаю, в отличие от граждан Грузии. Давайте отключим лучше им
газ.
- Создавая социальное государство, думается, что объективный анализ тех
путей реформ российских, отрицательный опыт, который мы видим и который мы
не хотим повторить, мог бы помочь нам в том, чтобы результаты в этом
строительстве социального общества были более весомые. И вместе нам
достигнуть более высоких результатов, улучшения качества жизни людей,
наверняка все это люди признают, было бы легче.
- Глубоко убежден в том, что союзное государство будет построено именно на
тех принципах, которые заложены в действующем договоре о его создании,
основным из которых является равноправие без всякого диктата и давления,
только добровольность.
- Союзное государство уже строится. И мы гораздо ближе, чем может кому-то
показаться. Между прочим, еще несколько лет назад, когда я ехала в поезде в
Москву, нас ночью будили пограничники и проверяли наши паспорта. Теперь, как
известно, Минск и Москва гораздо ближе друг к другу.
- Белорусы занимают второе место среди торговых партнеров с Россией. В
стоимости белорусской промышленной продукции от сорока до шестидесяти
процентов занимает российская составляющая. И когда работают заводы в
Белоруссии, россияне получают работу и получают зарплату. Только исходя из
этого мы должны быть вместе.
- Создание единого информационного пространства - это главная проблема
союзного строительства. Савик, я вас поздравляю. Сегодняшняя программа - это
весомый вклад в создание этого единого информационного пространства.
- Александр Григорьевич, большое вам спасибо, за порядок в государстве. Я
думаю, что мы объединимся обязательно. Но мне бы хотелось спросить у
Чубайса: скажите, пожалуйста, а на те предприятия, которые будут при
объединении общими, олигархов кто будет назначать? Спасибо.
ШУСТЕР: Спасибо. Вы подойдете к памятнику Чубайса и зададите этот вопрос в
следующий раз. А свободный микрофон завершен, к сожалению. Я извиняюсь перед
всеми людьми, времени у нас больше нет. А сейчас хотелось бы подвести итоги
программы. Как вы знаете, у нас аудитория была поделена на граждан России и
Белоруссии, я бы хотел посмотреть на общий график. Как люди работали, что
чувствовали, как оценивали то, что происходило в студии в Минске? Мы видим:
граждане Белоруссии - это зеленая кривая, красная кривая - граждане России.
Схождений было очень-очень немного. В основном - это расхождения. Пока
единства в оценках нет. Какое высказывание, в какой момент программы
понравилось главным образом белорусским гражданам?
ЛУКАШЕНКО: <И нефть, и газ, и то, где Анатолий Борисович руководит, там труд
белорусов огромный вложен, мы города строили. Нас оттуда вышвырнули, и мы
сегодня оттуда ничего не получаем>.
ШУСТЕР: А какое высказывание поддержали граждане России?
ЧУБАЙС: <Россия - очевидный лидер. Сегодня Россия лидер по всем базовым
показателям>.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: А вот было ли такое высказывание, которое объединило граждан двух
стран?
ЧУБАЙС: <Абсолютно неизбежно объединение наших государств, абсолютно
неизбежно. И чем быстрее президент Белоруссии осознает, что нам реально
сближаться надо, тем более реальным оно и станет>.
(аплодисменты)
ШУСТЕР: Ну каков итог такой программы? Реакция граждан Белоруссии - это
боль. Реакция граждан России - это гордость за то, что они первые. Все хотят
быть вместе. Ну, может, и будем вместе, но у меня ощущение, что всё же
сначала надо решить проблемы у себя, иначе объединение скоро не наступит. До
свидания, до следующей пятницы.