От	Лом
К	All
Дата	18.11.2003 23:24:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Да... Вот теперь мне все стало понятным

---

Значит "ядро ленинизма в его скрытой оппозиции марксизму"..
Ну-ну... Значит новый курс теперь на сталкивание лбами Маркса и Ленина, да еще Грамши...

Теперь я уже точно вижу, что пошла примитивная ревизия.. Критика конечно побоку. И опять машина Карно...

Эта статья, извините, недалекое шаманство с новым уровнем подгонки фактов. Ключевой момент это конечно стукнуть лбами Грамши и Маркса притянув за уши его статью написанную в конце декабря 1917-го года, а Ленин как бы все время "преодолевает" Маркса.
Так и не пояснив ситуацию вокруг статьи, СГ сталкивает авторитет Грамши "вообще" и авторитет Маркса "вообще", всем антуражем намекая на глубокую аналитичность статьи... Это даже не смешно. Это небольшая статья, которую 26-ти летний Антонио написал, для, скажем не очень толстой пролетарской газеты. Это был выкрик радости через несколько недель после революции. Он пишет что война и страдания довели народ до ручки намного раньше, что Маркс не мог предвидеть того что война продлится так долго и какой эффект она окажет. Он радуется что не пришлось ждать. Он называет большевиков живыми марксистами, которые удачно использовали момент. Он еще очень плохо представлял какая работа была проведена с 1905-го года по 1917-й. Теоретик Грамши родился намного поздже, его вес и возможности по получению и обработке информации в 17-м году были ничтожны по сравнению с Лениным. Воспринимать его как критика Маркса на тот момент, тем более с такой безапелляционностью как у вас есть серьезная мистификация. Но ладно, пусть, только скажите, кто перевел этот кусок на русский язык?!

Как можно перевести:

>It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type civilization

>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа...

Это что? Фирменный стиль перевода?!

Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события долны происходить в предопределенном порядке...

Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!

Ну и конечно один из самых низкопробных полемических приемов типа:
"предчувствий стареющего Маркса"... Интересно, а как вы сами будете реагировать если кто-либо напишет "предчувствий стареющего Кара-Мурзы"?

Что мне стало понятным, так то, что никакие критические замечания вас не интересуют. Подобные недалекие попытки ревизионизма несут только раскол, неверие и дезинформацию. Чтож, будем заменять критические замечания на реальную критику, а жаль.

---

От	Pout
К	Лом (18.11.2003 23:24:35)
Дата	19.11.2003 21:59:24

Статья была на форуме, а продолжение сейчас висит

---

И тени реакции не было. Значит,проигнорировали. Она целиком лежала.
Дисторсия (выпячивание и гипостазирование одной статьи и отдельного
момента в ней вне всего контекста развития взглядов Грамши по теме)
вызвана необходимостью операционного использования живого и действенного
в концепциях Грамши тут и сейчас. А почему. Это ведь не просто архивная
история
вопроса,а уже - чистая политика , логика и рацио тут сбоку или
побоку."Есть вещи поважней". На повестке возможная революция,ее тип и
подтип в свете теории Грамши имеет критично важное значение. Конкретно,
на повестке в РОссии м.б.революция-реставрация РР, пассивная революция
ПР и эти "гнезда" понятий надо осваивать. СГКМ отстаивает
универсальность (или применимость) для определенных стран и даже
мейнстрима революций начиная с 1917 того, что обозначено смачным хедером
революция против капитала (то ли с маленькой буквы то ли с большой).
Хедер красивый,метафоричный ,почти лейбл, и видимо поважней того, чем
там реальный Грамши с 1918 занимался и концептуализировал
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103843.htm


Это иррацио,блин, но и навигационная звезда, Стелла Нуова. Ну иррацио
так иррацио. Пусть под нее прогнется мир. Бергсон, и т.п. Старый да
петух. молод да протух, по русски


> Так и не пояснив ситуацию вокруг статьи, СГ сталкивает авторитет
Грамши "вообще" и авторитет Маркса "вообще", всем антуражем намекая на
глубокую аналитичность статьи... Это даже не смешно. Это небольшая
статья, которую 26-ти летний Антонио написал, для, скажем не очень
толстой пролетарской газеты. Это был выкрик радости через несколько
недель после революции. Он пишет что война и страдания довели народ до
ручки намного раньше, что Маркс не мог предвидеть того что война
продлится так долго и какой эффект она окажет. Он радуется что не
пришлось ждать. Он называет большевиков живыми марксистами, которые
удачно использовали момент. Он еще очень плохо представлял какая работа
была проведена с 1905-го года по 1917-й. Теоретик Грамши родился намного
позже, его вес и возможности по получению и обработке информации в 17-м
году были ничтожны по сравнению с Лениным. Воспринимать его как критика
Маркса на тот момент, тем более с такой безапелляционностью как у вас
есть серьезная мистификация. Но ладно, пусть, только скажите, кто
перевел этот кусок на русский язык?!
>
> Как можно перевести:
>
> >It stood as the critical demonstration of how events should follow a
predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a
capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type
civilization
>
> >Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в
России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации
западного типа...
>
Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России
буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации
западного типа..Это наверно сам СГКМ перевел с испанского перевода.
Русский перевод появился только в 1999.

"Он слу-жил критической демонстрацией того, как события должны
раз-виваться по заранее предопределенному сценарию, предусмат-ривающему
развитие буржуазии, наступление в России капи-талистической эры с
установлением западного типа цивилиза-ции, еще до того, как пролетариат
мог хотя бы подумать о сво-ем восстании, о своих собственных
классовых требованиях, о своей революции." (первый русский перевод
1999)


Дело не в фразе. В частности, дух ранних Г-статей определенно
волюнтаристский. Время наступило для европы революционное,развитие шло
быстро, в Италии вскоре своя рев.практика пошла, теория это отразила. А
вырывать один момент (в который была актуальна и полемика с определенной
ит.фракцией -это отражение той полемики) -значит искажать,дисторсировать
общую картину " чтобы было удобней". Горячие итальянские парни спустя
пару лет били уже
детерминиста и позитивиста Грамши. Потом после битв наступило время
более глубоких осмыслений. У него было несколько таких
переосмыслений -напр. с якобинизмом

> Это что? Фирменный стиль перевода?!
>


> Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события
должны происходить в предопределенном порядке...
>
> Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>
там еще следующие моменты статьи, потом были еще вслед статьи по теме

"И тем не менее, фатальность есть даже в этих событи-ях, и если
большевики отказались от некоторых положений "Ка-питала", то они не
отвергли его вдохновляющей имманентной идеи. Эти люди ...не
использова-ли работы Мастера для того, чтобы создать жесткую доктрину из
догматических высказываний, которые никогда не должны под-вергаться
сомнению. Они живут идеей Маркса - той идеей, ко-торая вечна" и т.д.

>
> Что мне стало понятным, так то, что никакие критические замечания вас
не интересуют. Подобные недалекие попытки ревизионизма несут только
раскол, неверие и дезинформацию. Чтож, будем заменять критические
замечания на реальную критику, а жаль.
>
Спокойней,Дункель(с)
Постараемся с минимумом эксцессов и оценочных штампов, хотя и не без
метафор. Статья важная, ситуация сложная, Г-наследие надо вводить и
обсуждать, на горбу носим, перекладывая выброшенные гавриками с форума
файлы, результаты обсуждения - стараемся адекватно воспринимать. А
натягиваниям кондомов на глобусы(пардон,это русский перевод термина
дисторсия)буде такие обнаружаться- будем противопоставлять
немистифицированное содержание концепции и ее отдельных составляющих.
Это не единственное пролетное место .Вон еще - РР и ПР путают, СГ
говорит "даешь ПР" -это
икнется почище чем ленину плеханов - ежели пойдет процесс .

Берем философию практики .грамшианство- идем вперед. Слямзиваем с
дисторсией- пятимся вперед со свернутой башкой. Были уже такие
шустрики -французские нувель друат -которые пытались слямзить с
дисторсией грамшианскмй нессесер, да пролетели,за своей кондомностью, с
этим делом. Не получается с Г-концептами полуслямзить-полуобос..ть.Тоже
тут это было, Костя выкладывал. Прежние заявы про "исторический
блок",другой конецпт Грамши, в из-за такой дисторсии тоже будут
звучать совсем всуе - на реальном фоне ревизии+негативной
зависимости+окукленья

>

---

От	Лом
К	Pout (19.11.2003 21:59:24)
Дата	21.11.2003 03:09:43

Написал некоторые соображения

---

> И тени реакции не было. Значит,проигнорировали. Она целиком лежала.

Статья СГ? Тогда меня не было, наверно. Статью Грамши я всю прочитал на английском.

> Дисторсия (выпячивание и гипостазирование одной статьи и отдельного
>момента в ней вне всего контекста развития взглядов Грамши по теме)
>вызвана необходимостью операционного использования живого и действенного
>в концепциях Грамши тут и сейчас.

ИМО, в данном случае с Грамши все гораздо проще, вон сверху "декларация" висит.


>А почему. Это ведь не просто архивная история
>вопроса,а уже - чистая политика , логика и рацио тут сбоку или
>побоку."Есть вещи поважней".

И важность этих "вещей поважней" у СГ весьма спорная.

>На повестке возможная революция,ее тип и
>подтип в свете теории Грамши имеет критично важное значение. Конкретно,
>на повестке в РОссии м.б.революция-реставрация РР, пассивная революция
>ПР и эти "гнезда" понятий надо осваивать.

Не знаю, прочитал я про эти РР и ПР, думаю что у Грамши "соответствует" нашим условиям гораздо меньшая часть, чем у Маркса. Принципы воздействия в культуре более изменчивы чем в экономике.
Я рад если вы сможете меня переубедить, но боюсь что если революция и произойдет, то произойдет она к сожалению по Марксу. Упадут цены на нефть, где-то пережмут с деньгами, заморозят, оставят без еды - произойдет стихийная вспышка, "верхи" не удержат, солдаты откажутся стрелять и некоторая территория окажется в подвешенном состоянии. Дальше варианты. Пошлют Зю и он успокоит, но за большие уступки у власти. Это мягко. Жестко - с захватом складов армии и переход некоторого количества артиллерии и авиации под контроль какого нибудь стихийно собранного комитета. Дальше тоже варианты. Т.е. что либо произойдет только если придавит с угрозой гибели от голода и холода. И только потом отчасти пойдет по Грамши с разными идеями реставрации - национализируют чубайса, вяхирева, юкос и т.д.
По Грамши чисто думаю ничего не выйдет. Народ не хочет, у 9 из 10 зеленые зайчики в глазах бегают. Только заикнись о мобилизации экономики, мол работать придется, все что сидят в этих тур-агенствах в тебя стрелять начнут. Пассивная революция предполагает хоть немного общественной активности (сорри за каламбур). Хотя бы половину той что есть в Англии, Испании, Германии, Франции или всю что в США. Вот там "фатима", им есть чего бояться. Кстати, об активности, Мне тут порассказали как Буша в Лондоне встретили, официалка туфта, не 31 арестованных, там десятки в фургоны загоняли. Сотни тысяч на улицах.


>СГКМ отстаивает универсальность (или применимость) для определенных стран и даже
>мейнстрима революций начиная с 1917 того, что обозначено смачным хедером
>революция против капитала (то ли с маленькой буквы то ли с большой).

:) даешь с маленькой.

>Хедер красивый,метафоричный ,почти лейбл, и видимо поважней того, чем
>там реальный Грамши с 1918 занимался и концептуализировал
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103843.htm

Насколько я вижу, так остальной Грамши СГ вообще не волнует. Тут не только этот глуповатый без контекста лэйбл. СГ решил "мочить" гораздо большее чем даже марксизм - революционную традицию. О значении традиций очень хорошо писал Макаренко, а более крутого реального практика работавшего с такой численностью коллективом я не знаю. Они вырабатывают "стиль" жизни как он выражался, это находится посередине между условным рефлексом и обдумыванием ситуации на основе мировоззрения (Дао жизни). Стиль этот можно утратить, но гораздо медленнее чем условный рефлекс. Он так же находится над привычкой (чистить зубы, носить ключи в правом кармане, ходить в кепке). К "стилю" относится например подтянутость, манера принятия решений, уважение к порядку, желание бывать на природе и т.д.
Так вот, этот "стиль" имеет важнейшее социальное значение - напали на женщину, зовут на демонстрацию, пора в атаку (в пэйнтболе и на войне) - время - секунды и минуты, мы отвечаем не рефлектороно и не по привычке, с задействованием сознания, но и не впадаем в рефлексию на часы и дни(типа в какой вуз поступать).
Так вот, этот стиль осуществляя основное взаимодействие с внешней средой, на основе полученных результатов и вырабатывает "Дао жизни". То есть человек (юного возраста) Дао еще не имеет, рано, и вот на основе взаимодействия стиля со средой он оценивает свои силы, себя, реакцию окружающих. Но как для этого вырабатывается сам стиль? Способов много, можно заставлять, можно ставить кого то в пример (все постоянно), но это не то, основной способ - осознание существования традиции. Тот же сторож с незаряженной винтовкой, дежурный по звонкам в школе - традиция ответственности, ритуалы знамени и т.д. Есть традиции побольше.
Революционная традиция одна из важнейших - это способность встать и сказать "Ваша не катит, Антон Семеныч!". Она формируется и действием и историей. Ее можно подавить разорвав историческую связь или подавлением личности (отучить бунтовать, сделать шелковым, "сокруши ему ребра"), гораздо более мощные экономические рычаги еще не действуют, т..к человек в этом возрасте обычно еще на иждевении. Как только поколение перестает нести в себе революционную традицию, ему тут-же на шею садится кто-то и начинает погонять. Для формирования ее, опора на мировую историю имеет важнейшее значение - от Спартака, желтых повязок, гарибальдийцев до Разина, Пугачева, Болотникова и большевиков. Особенно это важно, как ни парадоксально, в мирное время. Гете писал именно об этом: "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой". В позднем Союзе историю то давали, а вот бунтани против сволочи нацепившей комсомольский значек и затаскают. А за последние 12 лет так и оставшееся утратили. СГ же сейчас, ведя атаку на Маркса и соответственно на коммунизм, разрывает эту традицию. Пытается разорвать. И внося мысль, что щас, по Грамши, мол ядрышко скатаем, тихенько, пассивненько все и обштопаем. Увы, не выйдет. Выйдет только "по Гете". При тотальной пассивности, даже перевернув одного, посадим на шею еще хуже, а через некоторое время узнаем что этот новый, который "хуже" и действовал под прикрытием этой революции. Народ имеет правительство, которое он достоин иметь, так есть. Это же и глубокий, до конца не понятый девиз пионера - Всегда готов! Кстати именно в том возрасте когда вырабатывается Макаренковский "стиль". Вот что СГ неосознанно рушит. Он думает что всегда тихо, мирно можно будет провести революцию только овладей Грамши, пойми все принципы и все, волшебная палочка. Да ничего подобного, палочка окажется без батареек. Счастья не будет до тех пор, пока в стиль жизни не войдет вот эта ежедневная готовность. И именно на примерах с картинками для маленьких (стиль начинает проявляться в районе трех лет) Маркс пишет Капитал, Ленин пишет апрельские тезисы, немецкие спартаковцы на баррикадах, бунт на французском линкоре, знамя на Красной пресне, табличка "Ахтунг - Партизанен!". Только так.

>Это иррацио,блин, но и навигационная звезда, Стелла Нуова. Ну иррацио
>так иррацио. Пусть под нее прогнется мир. Бергсон, и т.п. Старый да
>петух. молод да протух, по русски

Это похуже чем просто иррацио... Бергсона не читал - инфу в десяток предложений оценю.

>> Так и не пояснив ситуацию вокруг статьи, СГ сталкивает авторитет
>Грамши "вообще" и авторитет Маркса "вообще", всем антуражем намекая на
>глубокую аналитичность статьи... Это даже не смешно. Это небольшая
>статья, которую 26-ти летний Антонио написал, для, скажем не очень
>толстой пролетарской газеты. Это был выкрик радости через несколько
>недель после революции. Он пишет что война и страдания довели народ до
>ручки намного раньше, что Маркс не мог предвидеть того что война
>продлится так долго и какой эффект она окажет. Он радуется что не
>пришлось ждать. Он называет большевиков живыми марксистами, которые
>удачно использовали момент. Он еще очень плохо представлял какая работа
>была проведена с 1905-го года по 1917-й. Теоретик Грамши родился намного
>позже, его вес и возможности по получению и обработке информации в 17-м
>году были ничтожны по сравнению с Лениным. Воспринимать его как критика
>Маркса на тот момент, тем более с такой безапелляционностью как у вас
>есть серьезная мистификация. Но ладно, пусть, только скажите, кто
>перевел этот кусок на русский язык?!
>>
>> Как можно перевести:
>>
>> >It stood as the critical demonstration of how events should follow a
>predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a
>capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type
>civilization
>>
>> >Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в
>России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации
>западного типа...
>>


>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России
>буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации
>западного типа..

>Это наверно сам СГКМ перевел с испанского перевода. Русский перевод появился только в 1999.

>"Он слу-жил критической демонстрацией того, как события должны
>раз-виваться по заранее предопределенному сценарию, предусмат-ривающему
>развитие буржуазии, наступление в России капи-талистической эры с
>установлением западного типа цивилиза-ции, еще до того, как пролетариат
>мог хотя бы подумать о сво-ем восстании, о своих собственных
>классовых требованиях, о своей революции." (первый русский перевод
>1999)

Вот этот перевод получше.


>Дело не в фразе. В частности, дух ранних Г-статей определенно
>волюнтаристский.

Так это заметно любому кто читал, но ведь тут не все читатели, тут и писатели...

>Время наступило для европы революционное,развитие шло
>быстро, в Италии вскоре своя рев.практика пошла, теория это отразила. А
>вырывать один момент (в который была актуальна и полемика с определенной
>ит.фракцией -это отражение той полемики) -значит искажать,дисторсировать
>общую картину " чтобы было удобней".

Излишнее удобство обернется...

>Горячие итальянские парни спустя пару лет били уже детерминиста и позитивиста Грамши. Потом после битв наступило время более глубоких осмыслений.

Почему-то очень охотно верю.

>него было несколько таких переосмыслений -напр. с якобинизмом



>> Это что? Фирменный стиль перевода?!
>>
>

>> Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события
>должны происходить в предопределенном порядке...
>>
>> Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>>
>там еще следующие моменты статьи, потом были еще вслед статьи по теме

>"И тем не менее, фатальность есть даже в этих событи-ях, и если
>большевики отказались от некоторых положений "Ка-питала", то они не
>отвергли его вдохновляющей имманентной идеи. Эти люди ...не
>использова-ли работы Мастера для того, чтобы создать жесткую доктрину из
>догматических высказываний, которые никогда не должны под-вергаться
>сомнению. Они живут идеей Маркса - той идеей, ко-торая вечна" и т.д.

Вот это и возмущает.

>>
>> Что мне стало понятным, так то, что никакие критические замечания вас
>не интересуют. Подобные недалекие попытки ревизионизма несут только
>раскол, неверие и дезинформацию. Чтож, будем заменять критические
>замечания на реальную критику, а жаль.
>>
>Спокойней,Дункель(с)

Ну, да, стопятый раз наступая на грабли... Тут уже без ширмочек понеслась, взаправду.


>Постараемся с минимумом эксцессов и оценочных штампов, хотя и не без
>метафор. Статья важная, ситуация сложная, Г-наследие надо вводить и
>обсуждать, на горбу носим, перекладывая выброшенные гавриками с форума
>файлы, результаты обсуждения - стараемся адекватно воспринимать.

Какие уж тут метафоры, вон Дмитрию на крупную цитату, открытым текстом...


>А натягиваниям кондомов на глобусы(пардон,это русский перевод термина
>дисторсия)буде такие обнаружаться- будем противопоставлять
>немистифицированное содержание концепции и ее отдельных составляющих.

;-))) Переводчики у антимарксистов и вправду аховые. А насчет "противопоставлять" не согласен, тут уже надо на другой уровень, а то здесь "Ходишь, ходишь в школу, а потом бац!" (С) и статейка СГ в каком то сборничке... Пиши - не пиши.

>Это не единственное пролетное место .Вон еще - РР и ПР путают, СГ
>говорит "даешь ПР" -это икнется почище чем ленину плеханов - ежели пойдет процесс .

Боюсь что даже процесс не пойдет... но икнется точно.

> Берем философию практики .грамшианство- идем вперед. Слямзиваем с
>дисторсией- пятимся вперед со свернутой башкой. Были уже такие
>шустрики -французские нувель друат -которые пытались слямзить с
>дисторсией грамшианскмй нессесер, да пролетели,за своей кондомностью, с
>этим делом. Не получается с Г-концептами полуслямзить-полуобос..ть.

Так тут еще и разрыв полный с Марксом... Помню СГ тут ответ Ципко писал, типа нельзя мол оторвать у коммунистов патриотизм как яйца... А сам сейчас пытается оторвать Маркса от коммунизма, это автора манифеста то... Чтобы сподручнее было в Маркса стрелять, костюмчик его красный не зацепив.

Что такое нувель друат не знаю.

>Тоже тут это было, Костя выкладывал. Прежние заявы про "исторический
>блок",другой конецпт Грамши,

Просто еще один приватизатор? тогда и читать не стоит, или что серьезное?

>из-за такой дисторсии тоже будут звучать совсем всуе - на реальном фоне ревизии+негативной зависимости+окукленья

А тут некоторым бара-бир. И насчет окукливания очень заметно.

---

От	Pout
К	Лом (21.11.2003 03:09:43)
Дата	23.11.2003 20:42:46

Живле наследие Грамши для "неравновесных состояний" и динамики

---

Лом сообщил в новостях следующее:104510@kmf...
> ИМО, в данном случае с Грамши все гораздо проще, вон сверху
"декларация" висит.
>
В случае наследия, аппарата и дискурса Грамши все гораздо
серьезней,чтобы можно было ограничиться парой деклараций , преврашением
их в поле для проходной риторики или объявления (его) тем или другим -
из соображений той или иной политической прагматики. Или макака набить.
Существует наследие Грамши, как и наследие того или другого крупного
деятеля-мыслителя. У них укаждого своя особая судьба. Сегодня с ним
работают
"по науке", как с наследием крупного скажем писателя, Пушкина, или
деятеля, как Ленина. Не буду повторяться,уже достаточно на эту тему
форум наполнен, в том числе свежими ссылками на итальянский Центр
изучения Грамши и его наследия.
После того как вести появились острова текстов научно изданного
наследия с комментариями и разъяснениями, а мы сделали их раскадровку,
выкладку,сопроводили популярными вводными -на них можно стало ссылаться.
цитировать, сравнивать, наконец использовать. Но все же лучше всего
читать книги , когда есть "страстный интерес" или желание понять,
прибегая к трудам авторитетных исследователей (вроде И.В.Григорьевой).
Это к вопросу - "что", а не "зачем".

Потому что я тут некоторые вещи у народа вижу из серии неточного
позиционирования "предмета". Тут историков нету, те могли бы
элементарные
вещи давно на пальцах разъяснить, как на Форуме Мельниковой - у нее это
дело поставлено как надо. Лучший исторический форум в сети, очень умный
и нужный (рекомендую туда в частности сходить в архивы тем кто увлечен
Гумилевым -там разъясняют, проф.историки работают)
То что "написал Маркс" называется марксовым наследием, ядрена вошь.
То
что написал Пушкин называется наследием Пушкина. Есть отрасль,
называется
пушкиноведение. Полное издание точных текстов требует десятилетий работы
институтов, которые вовсе не зря народные деньги расходуют, а ученые -не
дурью маются. Сейчас в Германии продолжается издание 122 томного
аутентичного полного издания текстов Маркса-Энгельса на языке
оригинала -МЭГА, ссылку давал, там где Косолапов,они тему ведут.
Несмотря ни на какие перемены, более ста лет "вводят в оборот" новые
аутентичные тексты традиции. В 20х -Диалектику Природы и Немецкую
Идеологию, в 30е - "Экономико-философские рукописи" и Grundrisse(на
немецком ее издал ИМЭЛ) и "Formen" (это 1ый лабораторный вариант
"Капитала") , в 60е - первый текст на руском первначального варианта
главы 6ой , переводы французского издания 1го тома Капитала ("лучшего",
простого -по Карлу). И все равно некоторые авторы "померли не прочитав"
, что учитывается. Ленин, Грамши, мы помрем не читая некоторых
аутентичных текстов скажем этой "традиции". Статей вроде "Революции
против Капитала"... Вон Батищеву все сообщество говорит спасибо, он
перевел из МЭГА важные отрывки про концепты "общения" из раннего Маркса.
И Кара-Мурзе все сообщество должно сказать спасибо, он работал над
недоступными для большинства из нас текстами,
выкристализовал многие вещи из наследия, ввел их в оборот. В "Истмате"
в частности он писал про подобную "комбинацию" с
невведенным ранее массивом текстов в случае "Формен", оттуда будет
огромная цитата к случаю, из "Истмата" Кара-Мурзы.


Я не очень понимаю, почему берясь судить о существенных спорных вещах,
люди не понимают важности таких методических моментов. А готовы порой
на суррогатные и скоро намешанные винегретные варианты при наличии
доступа к научно-обснованным и проработанным. И на их
основе -популяризации.Это касается не только историографии. Никто не
просит лезть без чтения Гумилева или Тойнби в споры по их историософии
, браться за кольт. Но взялся - мало того что читай их, знай и мануалы
по их
пользованию. Нужно брать максимально аутентичные тексты (переводные- в
наиболее точном переводе) , не искажая их смысла, и брать их так, как
они выглядели там и тогда,понимая чем они становились тогда и когда
вводились в оборот. (Не говорю уж про про пожелание брать их смысл в
контексте того времени и условий, когда они создавались и в значении,
которые они имели тогда).

Чтобы далеко не ходить - "Немецкую идеологию", уже изданную с ПСС,
заново переиздали спустя 12 лет потому, что структура этой ( так и не
изданной)
книги-рукописи была сложной и иной, чем стала бы у изданной,и поэтому
настоящие
исследователи пользуются изданием ИМЭЛ 1966г(оно тут проходило ,первая
глава - в копилке) . То же с наследием Грамши, которое научно издал в
Италии
спец.институт только в 1975, ссылки и структуру этих, еще более сложных,
текстов принято цитировать с привязкой к этому изданию. Популярные
издания строятся с оглядкой на научные. Тексты улучшаются
>
> >А почему. Это ведь не просто архивная история
> >вопроса,а уже - чистая политика , логика и рацио тут сбоку или
> >побоку."Есть вещи поважней".
>
> И важность этих "вещей поважней" у СГ весьма спорная.
>
Кара-Мурза много работал над текстами, опубликовал работы в русле
примения и введения в оборот грамшианского наследия, для работы и
осмысления тут и сейчас. Чего бы там не происходило, есть единый
процесс,в котором тут и сейчас значительна его лепта, то что он сделал и
что вошло в поток, воспринято, критикуется, врабатывается. Мир стал
тесен, прозрачен, работы доступны, поток идет, идейное наследие живо.
Кто будет еще дальше работать - тоже , и еще "прозрачней" пойдет " в
потоке". Никаких"чучел макаков суматранских" из Маркса, Грамши, Ленина,
Вебера, Гегеля, прочих"Пушкиных" в таких условиях безнаказанно набить
уже не удастся. Оконфузят и опозорят таксидермистов за милую душу. Мир
стал тесен как одна деревня , повторяю -можно сходить к замечательно и
очень давно работающей с коллективом в Интернете Е.Мельниковой и
глянуть, как опутаны
связями и ссылками , сплетны воедино сети историков. Товар - лицом, и
работа
(БАЗАР-СОБОР!) давно идет. Есть в сети и популярный нормальный научпоп
(скажем,науч.поп.исторические публикации на vivovoco.nns.ru), есть и
поулярный в народе жанр "фолк-хистори",есть и всякие "фатимы"и "резуны"
от истории, которым историки отводят нужное место, держа процесс под
прищуром, under control. Нажралось, извините, уже сообщество (и
общество) в последние мутные годы недобросовестных псевдо-исторических
авторов и их веяний. Их методология, методология таксидермистов
УЛОВЛЕНА, изучена и выложена - чтобы любители и интересующиеся знали, с
чем имеют дело. Сделали для них на сайте Я. Берестовой "уголок слесаря"
и четко препарировали сам тип этого явления. А.Никитин, есть такой
историк, и тот там, в слесарях. Его анатомировал сетевой спец. А
"Бушковых"и "фоменок" скопом препарировали в статьях про феномен
"фолк-хистори".(Володихин).
http://by.ru/serv/book/view?book=hist2rad

http://janaberestova.by.ru/

> >На повестке возможная революция,ее тип и
> >подтип в свете теории Грамши имеет критично важное значение.
Конкретно,
> >на повестке в РОссии м.б.революция-реставрация РР, пассивная
революция
> >ПР и эти "гнезда" понятий надо осваивать.
>
> Не знаю, прочитал я про эти РР и ПР, думаю что у Грамши
"соответствует" нашим условиям гораздо меньшая часть, чем у Маркса.
Принципы воздействия в культуре более изменчивы чем в экономике.

Вот, тут начинается не"что", а "почему" и "как"
Тема тут непахана. Ну чего тут в паре слов сказать еще ,чтоб
подкрепить. В
заказной аналитике для несостоявшегося переворотчика-1998 ЛьваРохлина
была разработка,основанная на теории Грамши. Зацепил ее (и историю ее
создания)тут в сети летом. Будет и она, к случаю

Концепция Грамши - это вовсе не"культура first" и тем более "культура
only",
уважаемый Лом.
Красной нитью через всю проблематику у Грамши идет
марксистско-ленинское (см.Ильненков) понимание философии и диалектики
материального-идеального (код -ТМБ, тождество мышления и бытия),
завязанное на концепты "исторический блок"," базис-суперструктуры"
(бывш.настройка). А-га. Работает фрейм базис-надстройки ( в версии
Грамши - base - superstructures, иной метафорический ряд,чем
"цоколь-деревяный дом, как "звучит" в советской). Ну да, как бы
всего лишь иначе метафоризированные"базис-надстройки".... и много ,
очень много диалектики. Даже если скрести наждаком,не
отскребешь. Это _марксистский дискурс_, сознательно принятый,
проведенный и ясно оговоренный в сотнях "цитат", прочие
версии -макако-суматранские, с ними плиз к историкам, в Центр.

"Гегемония" (и процесс ее построения, и "революции" тож) имеет
фундамент, "базисную" компоненту. Экономикой Г.занимался специально и
подробно - целая серия заметок или "книга", по размеру одна из 4-5 у
него -так называемый "Фордизм". А затем, сейчас, когда расцвело
нью-грамшианство - рассмотрели наследие и выявили в нем ранее не
замечавшиеся связи, собрали и реконструировали еще один массив текстов
прилегающий к "Фордизму", воедино связанных экономико-политическими
основами.
"Перевод с разжеванием" потом

> Я рад если вы сможете меня переубедить, но боюсь что если революция и
произойдет, то произойдет она к сожалению по Марксу.

Тут дело не в авторстве схем, а в типе понятий. У Грамши освоен до
инструменталного (инженерного!) уровня ряд понятий для адекватного
выражения типов динамики, "неравновесного состояния" и движения . Он
брал "слова" (пред- концепты) из истории Италии,которую знал лучше всех,
в основном у историков Рисорджменто (Итальянского Воссоединения 19в) и
потом "пропускал через дискурс" и наполнял едино-связанным
суперцементом, который назывался "философия практики"(см). Чего-то очень
хотел,понимаешь, сделать....в
Италии. Рецепт прост.Вжиться в освоенный материал, вскипятить его на
плите."И
много диалектики". Получалось грамшианство, которое
м.б.называть"синергетика для умных практиков чтоб делать, а не для
вумных яйцеголовых чтоб болтать" . Два, а то и три, понятия у тех, у
кого "не много диалектики" и не горел страстью чтобы "вжиться" -
склеиваются.

Пассивная революция, революция-реставрация,"переворачивание практики",
еще - маневренная и позиционная война.
Вводный фрагмент - в копилке отрывок из "книги" АнтиКроче,
"Национальные корни крочеанского историцизма". Будет выложен в ветке
"Филосософия практики..." ниже

> По Грамши чисто думаю ничего не выйдет. Народ не хочет, у 9 из 10
зеленые зайчики в глазах бегают. Только заикнись о мобилизации
экономики, мол работать придется, все что сидят в этих тур-агенствах в
тебя стрелять начнут. Пассивная революция предполагает хоть немного
общественной активности (сорри за каламбур). Хотя бы половину той что
есть в Англии, Испании, Германии, Франции или всю что в США. Вот там
"фатима", им есть чего бояться. Кстати, об активности, Мне тут
порассказали как Буша в Лондоне встретили, официалка туфта, не 31
арестованных, там десятки в фургоны загоняли. Сотни тысяч на улицах.
>
>
> >СГКМ отстаивает универсальность (или применимость) для определенных
стран и даже
> >мейнстрима революций начиная с 1917 того, что обозначено смачным
хедером
> >революция против капитала (то ли с маленькой буквы то ли с большой).
>
> :) даешь с маленькой.
>
> >Хедер красивый,метафоричный ,почти лейбл, и видимо поважней того, чем
> >там реальный Грамши с 1918 занимался и концептуализировал
> > http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103843.htm
>
> Насколько я вижу, так остальной Грамши СГ вообще не волнует. Тут не
только этот глуповатый без контекста лэйбл. СГ решил "мочить" гораздо
большее чем даже марксизм - революционную традицию.

Неравновесные процессы и динамические концепты, что ли :)). Язык для
них выработали-то раньше всех кто- революционеры. (Гарибальдийцы тож).У
них и габитус такой. Привычкин-с."По жизни", вработанный процессом в
тело и душу. К-клятые марксисты...невбиенные....и еще ведь такой
невбиенный написал после, в тюряге.. до сих пор фашисты по ночам
просыпаются с проклятьями своему дураку Бенито -не мог грибков
отравленных поставить на стол....
Что касается нынешнего варианта,то лучший подарочек "фатиме",бьюкенену и
прочей своре нувельдруат - было бы их "теоретически обоснованно
успокаивать", что мол зря они боятся грамши -он был-де "рыжий", как
ленин, а не "красный". То-то радости бы было фатиме! Шалишь.

>работавшего с такой численностью коллективом я не знаю. Они
вырабатывают
"стиль" жизни как он выражался, это находится посередине между условным
рефлексом и обдумыванием ситуации на основе мировоззрения (Дао жизни).

Долго отсутствовал ;))
"Стиль"(и "вкус") завязан на habitus :) . Разных родов и общностных
видов. Бывает классовый, цеховой,в общем, групповой. БИОС . Сам
Бурдье его сравнивал с прошитым в компе софтом

>Стиль этот можно утратить, но гораздо медленнее чем условный рефлекс.
Он
так же находится над привычкой (чистить зубы, носить ключи в правом
кармане, ходить в кепке). К "стилю" относится например подтянутость,
манера принятия решений, уважение к порядку, желание бывать на природе и
т.д.

hexis :)). Манера себя держать. Начинается с походки
Я тут этот под-хабитус на пальцах пытался тоже показать на своем примере
Только конечно как иллюстрацию ,"прочувствованную" не только "рацио".

Это от Дэвида Юма , habit -привычка, взять как системное
образование,затем - ее "порождающая функция". Затем,это прежде всего -
телесное системное свойство. Первое приближение было у греков - hexis,
телесный склад , походка, способ "держать себя". Я тоже так примитивно
предпочитаю начинать. Вот под окном ходят косяком группы тушинских
молодых пролов, все _равно одинаково_"держат себя"(походка, манера
двигаться, характерные жесты, позы ). Моя младшая , как мне мать говорит
"_вылитая ты_ -потому что ходит и держится как ты". Причем это она
говорила про то что узнает ее , в сумерках,как она идет.
Хор.слово"вылитый".
Программистская редукция - БИОС,"прошитый" в теле(старые компы) . И для
простоты я перепер на язык осин как "привычкинс"

Это все лирика. Мэтра надо читать , лучшее у него. Хорошо описан габитус
"младшенького" в патриарх.семье в статье по ссылке,что я
давал -"Практический смысл"("Земля и матримональные стратегии).
Затем,есть классовый и пр.др тип габитусов

> Так вот, этот "стиль" имеет важнейшее социальное значение - напали на
женщину, зовут на демонстрацию, пора в атаку (в пэйнтболе и на войне) -
время - секунды и минуты, мы отвечаем не рефлектороно и не по привычке,
с задействованием сознания, но и не впадаем в рефлексию на часы и
дни(типа в какой вуз поступать).

"отличие от "привычки",вот почему я ввожу этот термин - чтобы
подчеркнуть его производящую натуру". (Пьер Бурдье).Но корень слова от
хабито -привычка. Это очень почтенная история супер-понятия. " Экзис"
идет от греков,хабитус - есть у Давида Юма. Ильенков теоретизировал
понятие на сонове ТМБ. Ведь он формировал габитус "слепой музыкант".
Теория -на трех страницах. А еще практика -"ребятки Ильенкова"

> Так вот, этот стиль осуществляя основное взаимодействие с внешней
средой, на основе полученных результатов и вырабатывает "Дао жизни".

Сверяем дальше -
- через наработанные и прошиваемые "практики". Часто применяемые
до-рфелексивно.
. У них и логика своя,неэксплицитная("сами не знаем почему") и без
эксплицитно выраженных правил, без "должен-обязан" и прочей моралите
("действую так -и не могу иначе,вот и все")

>То
есть человек (юного возраста) Дао еще не имеет, рано, и вот на основе
взаимодействия стиля со средой он оценивает свои силы, себя, реакцию
окружающих. Но как для этого вырабатывается сам стиль? Способов много,
можно заставлять, можно ставить кого то в пример (все постоянно), но это
не то, основной способ - осознание существования традиции. Тот же сторож
с незаряженной винтовкой, дежурный по звонкам в школе - традиция
ответственности, ритуалы знамени и т.д. Есть традиции побольше.

А вот гибкая тут картина-то. Зависит от Мастера. См.- Загорск , или ШКИД
Я тут "Республику ШКИД" пересмотрел вчера. Там Мастер Викниксор прививал
такой же шпане (...почему то сплошь артистические натуры...) "склад"
рафинированно -русски-интеллигентски , через ритуалы, да,- но ведь
первым
делом он что врубил - музыку. Перед ураганом бузы. Пацаны пошли его
мочить. Песнь рыцаря "На щите иль со щитом" их остановила ."Гаудеамус"
строя халдеев
их всех поразил насмерть после"курсисток-сосисок". А формируется
"габитус" ритуалами прежде всего (рассмтаривать тоже так) опять таки
телесно. Это да. Ритм первым делом.... а это как раз - музыка.


> Революционная традиция одна из важнейших - это способность встать и
сказать "Ваша не катит, Антон Семеныч!".
Она формируется и действием и
историей. Ее можно подавить разорвав историческую связь или подавлением
личности (отучить бунтовать, сделать шелковым, "сокруши ему ребра"),
гораздо более мощные экономические рычаги еще не действуют, т..к человек
в этом возрасте обычно еще на иждевении. Как только поколение перестает
нести в себе революционную традицию, ему тут-же на шею садится кто-то и
начинает погонять. Для формирования ее, опора на мировую историю имеет
важнейшее значение - от Спартака, желтых повязок, гарибальдийцев до
Разина, Пугачева, Болотникова и большевиков.

ШКИД им.Достоевского :)))

>Особенно это важно, как ни
парадоксально, в мирное время. Гете писал именно об этом: "Лишь тот
достоин жизни и свободы, кто каждый день за них идет на бой". В позднем
Союзе историю то давали, а вот бунтани против сволочи нацепившей
комсомольский значек и затаскают. А за последние 12 лет так и оставшееся
утратили. СГ же сейчас, ведя атаку на Маркса и соответственно на
коммунизм, разрывает эту традицию. Пытается разорвать. И внося мысль,
что щас, по Грамши, мол ядрышко скатаем, тихенько, пассивненько все и
обштопаем. Увы, не выйдет. Выйдет только "по Гете".

Выйдет и то и другое. "Язык для действия в динамике". Одно
дело -отдельный
даже точный лозунг. Другое - язык, способ выражения , единый способ, уже
взаимоувязанный. Дискурс

>При тотальной
пассивности, даже перевернув одного, посадим на шею еще хуже, а через
некоторое время узнаем что этот новый, который "хуже" и действовал под
прикрытием этой революции. Народ имеет правительство, которое он достоин
иметь, так есть. Это же и глубокий, до конца не понятый девиз пионера -
Всегда готов! Кстати именно в том возрасте когда вырабатывается
Макаренковский "стиль". Вот что СГ неосознанно рушит. Он думает что
всегда тихо, мирно можно будет провести революцию только овладей Грамши,
пойми все принципы и все, волшебная палочка. Да ничего подобного,
палочка окажется без батареек.

Милмой, да кто сказал-то что ПАССРЕВ это наше все...вот тут как раз и
разруливать. Берем "Пособие Рохлину по Грамши" и смотрим, и видим. Видим
как борются за установление гегемонии. По этапам...
Это раз. А второе - у нас была великая эпоха, великая социальная
революция. Было
свержение соцстроя и установление нового(в 1993 кодифицироавн итог).
Имеем
эпоху динамических изменений, так и называется - "эпоха революции"
(100лет -
Франция). Спрашивается, _а что такое_ - в таком "динамическом контексте"
эпохи , тут и сейчас - реставрация? в смысле, революция-реставрация
(сдвоенная,
спарка, диапара)?

>Счастья не будет до тех пор, пока в стиль
жизни не войдет вот эта ежедневная готовность. И именно на примерах с ка
ртинками для маленьких (стиль начинает проявляться в районе трех лет)
Маркс пишет Капитал, Ленин пишет апрельские тезисы, немецкие спартаковцы
на баррикадах, бунт на французском линкоре, знамя на Красной пресне,
табличка "Ахтунг - Партизанен!". Только так.
>
> >Это иррацио,блин, но и навигационная звезда, Стелла Нуова. Ну иррацио
> >так иррацио. Пусть под нее прогнется мир. Бергсон, и т.п. Старый да
> >петух. молод да протух, по русски
>
> Это похуже чем просто иррацио... Бергсона не читал - инфу в десяток
предложений оценю.
>
Отписал немного
Бергсона интериоризировали почти все крупные французы, вот - Бурдье. Но
это
не значит, что он - бергсонианец.
Марксовым наследием овладев, модернизировав,
интериоризировав, пользовались многие... вот Бурдье.... Я не шучу. Но
никто
не говорит кроме _бинарных отморозков_, манихейцев, что Бурдье
"марксист"(он отлично описал этот "способ категоризации" - из опыта на
своей собственной шкуре). Да и Батищев - лучший продолжатель некоторых
диа.разработок. Птенец марксова гнезда.
Маркс ,в отлуп зятю (Лафаргу) тоже так говорил. "Если
это,зятюшка, у тебя марксизм , то я - не марксист!" . А что он
клепал, Лафарг-то. Механицистско-фаталистическую версию. "Экономический
детерминизм". Вот потому Антонио по ней прошелся (по тогдашнему
расхожему австромарксизму и бухарину) - бергсоном,бергсоном...как
кислотой... Медицинский
факт-с.
Умел Карл вставить - штырь, Слово - куда надо. Не выскрести наждаком
Антонио такие штыри Карла почти все взял. Не лозунги, а штыри, на
которые наращивается "суперцемент". "Идея становится мат.силой" и т.п.

>
> >"И тем не менее, фатальность есть даже в этих событи-ях. Эти люди
...не
> >использова-ли работы Мастера для того, чтобы создать жесткую доктрину
из
> >догматических высказываний, которые никогда не должны под-вергаться
> >сомнению. Они живут идеей Маркса - той идеей, ко-торая вечна" и
т.д.
>
> Вот это и возмущает.

Жизнь продолжается

> >Это не единственное пролетное место .Вон еще - РР и ПР путают, СГ
> >говорит "даешь ПР" -это икнется почище чем ленину плеханов - ежели
пойдет процесс .
>
> Боюсь что даже процесс не пойдет... но икнется точно.
>

Это надо разбирать. Рохлин и пасс.революция -два полюса, два ИМО заноса

> >из-за такой дисторсии тоже будут звучать совсем всуе - на реальном
фоне ревизии+негативной зависимости+окукленья
>
> А тут некоторым бара-бир. И насчет окукливания очень заметно.

Пока еще успею, одно слово
"Негативная зависимость"(от ч-л,к-л) - это батищевский концепт. Тут ИНМ
четко
сформулировал постановку. Это она, в самом соку. Оч. хорошо. Сами
доходим. Про ТМБ в архиве ( я там АБ отвечал)

И так много уже вышло. Долги наросли





----
ветка о ТМБ
в адресах ссылок надо менять caute.hut.ru - на caute.by.ru

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/23/23279.htm



(цитаты)
А если совсем просто - диалектика это логика для процессов, а не ставших
вещей. Изменения и"динамическую причинность", потоки, чтоб описывать

Существует альтернативный
агитпроп-вульгарному - марксистский и пост-марксистский подход, _по этом
узловому вопросу_. Вместо "что первично" и издевательств в стиле хи-хи.
Как у Войновича в Москва2042. Беда эта прилипчива как проказа.

ТМБ - это основной принцип НКФ с времен Шеллинга, у Гегеля он доведен до
совершенства. Тождество имеется в виду противоположностей. Разные умные
советские философы несколько по-разному развивали ТМБ-подход.
П.Гайденко, ее сейчас многие высоко ставят
http://www.PHILOSOPHY.ru/library/gaid/02/12.html
...

---

От	Pout
К	Лом (21.11.2003 03:09:43)
Дата	22.11.2003 12:32:00

О переводах

---

только

Лом сообщил в новостях следующее:104510@kmf...
> > И тени реакции не было. Значит,проигнорировали. Она целиком
лежала.
>
> Статья СГ? Тогда меня не было, наверно. Статью Грамши я всю прочитал
на английском.
>

Да нет же. "Революция против Капитала" тут выкладывалась.

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/60/60576.htm
>
>
> Вот этот перевод получше.
>
Не уверен (при такой абстрактной постановке). Единственный
опубликованный русский перевод 1999(зато полный) довольно корявый.
Прислал Дж.Лестер(англ). Такое было с текстами Грамши не раз- я при
выкладке узловых текстов стараюсь давать наиболее аутентичные и
указывать источник и по возможности автора. И разночтения.если они
существенно важны для понимания.В ветке "философия практики и Россия-
оговоренные примеры
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103146.htm
(значительно отредактированный в узловых местах - NB)
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/102919.htm

Дело еще в том, что большой массив статей и заметок Грамши по "острым"
темам,связанным с русской революцией и нашими делами, в СССР либо совсем
не публиковался(замалчивался),либо вводился гомеопатическими дозами. У
меня есть вроде почти полный компендиум всех опубликованных в
СССР-России грамшианских переводов, включая журнальные публикации.
Лучшие переводы с итальянского - И.В.Григорьева и "черный
трехтомник"1991. ИВ- самый авторитетный(признанный международным
Г-сообществом) советский "грамшевед". Ее книгу выкладываю по
частям,будет на сайте.
С этого я кстати тут в форуме начинал,буквально первые мои постинги
касались этой темы и оговаривали эти моменты. До полного наследия нас
тогда сусловцы не допустили. Вот, из недавнего -
по"топологии"политического пространства Сов.России (что
значит"центр".слева,.справа) Бурдье цитирует неопубликованные у нас
материалы Грамши о послеленинской партии...

Пользоваться некоторыми английскими переводами тоже надо осторожно, хоть
они в посл.годы улучшились. Потом,они в сети есть. По-русски есть в
основном то что мы клали.Еще можно собрать компендиум обсуждения по
форуму. Поиск-архив-(ник автора)-Грамши. То что СГ говорил по теме в
форуме, я собирал и выкладывал полтора года назад.
пример СКМ
-----
Грамши дал теорию революции, где главное - подрыв легитимности режима. В
принципе, можно вообще без дубины. Параллельно копился эмпирический
опыт, который в эту теорию хорошо укладывается. Индия, ЮАР, Испания,
Филиппины, Чили (1990)и наша перестройка. Знечит, теоретически такая
доктрина не запрещена. Принимается для начала такое утверждение?
--------------
Трижды ветки были с вводными, ссылками,сейчас вон последняя
светится -там новые материалы с Г-сайтов, свежак. А конкретно тут в
треде просто очередное
"обострение" в частности из-за недоучета проделанной коллективной
работы.

Аналогично обстоит дело с некоторыми важными элементами марксова
наследия. Подробный комментарий о важности аутентичных переводов в
случае проблемы социальных связей -тут
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/103816.htm
Г.С.Батищев -крупнейший советский философ, профессионально
занимавшийся
этой темой и диалектикой противорчий(и общения, и творчества). Ученик
Э.В.Ильенкова. Я его лекции слушал, не раз сюда транслировал. У него
,как и других выдающихся философов,сложная судьба. Сейчас наступает их
ренессанс, они востребованы. Ссылку на его работу на ильенковском сайте
я вставил(см. Меню-ссылки-Ильенков).

>
> >Дело не в фразе.



>
>
> Что такое нувель друат не знаю.

Сабжект Nouvelle Droit
Французское движение с интернациональной сетью. А.Дугин ,который
"геополитик", к ним принадлежал. "Новые правые".
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/60/60569.htm

НОВЫЕ ПРАВЫЕ
подборка материалов

http://www.ateney.ru/ideologija6.htm

>
>
> Просто еще один приватизатор? тогда и читать не стоит, или что
серьезное?

Да, это острый предмет, на Г-сайте в сетевой газете про них материал
"Who`s Gramsci". Интересно перевести,там что-то забавное . Выложу.
http://www.italnet.nd.edu/gramsci/igsn/index.html

Раз речь о переводах, еще пяток
абзацев.Хедер,сабжект(англ.компьютерное
заголовок,предмет) - это я понятно выразился,ОК?Что там еще
было.

Тезаурус.
--------------
Стелла -звезда, в смысле путеводная(итал.).
Irratio(лат) - иррацио(рус).
Кондом-презерватив(франц.),глобус- земной шар из
папье-маше(от "глобализм" -лат.),дисторсия (научн.лат) - см.кондом
натянутый на глобус(русс. народное).
ср.Шайтан -черт,арба -телега(тюркск.).Шайтан-арба -СреднеАзиатская
ж-д.(народное). (аллюзия)

Бергсон Анри- большой философ, духовный
отец волюнтаристов, "Творческая эволюция". Evolucion Creativе. Главный
там концепт - Elan Vitale (жизенный порыв,франц).Это тоже прямо в тему .
Когда в ИКП в 20х ругались и шили друг друга уклоны, порой клеили
"философский" ярлык
бергсонианцев, как у нас - клеили ярлык махистов. Мах - см.энергетист
философ Мах(см. "Материализм и эмпириокритицизм". В. Ильин).

>Спокойней,Дункель(с)
Dunkel (нем.- темный)- кличка агента ("х\ф "Вариант Омега")
Аллюзия

Революция против Капитала
>была актуальна и полемика с определенной
>ит.фракцией -это отражение той полемики -

- c фракцией итальянских "непримиримых", ноябрь 1917. Статья
Рев-против-Кап написана как и ВСЕ прочие того периода адресно,
полемически

>"вдохновляющей имманентной идеи"
- имманентной - неизбывно, неотъемлимо присущей ч-л

>Мастера -
Маркса

>"идеей Маркса - той идеей, которая вечна"

- "Эта идея всегда
рассматривает в качестве важнейшего фактора истории не голые
экономические факты, а человека, общество людей - людей, которые
объединяются между собой, вступают в соглашение, развивают посредством
этих контактов (цивилизации) социальную, коллективную волю - и приходят
к пониманию экономических фактов, выносят им определенную оценку,
подчиняют их своей воле, так что эта последняя становится двигателем
экономики, силой, формующей объективную реаль-ность, которая живет,
движется и становится чем-то вроде раскаленной материи земного шара,
могущей быть направленной куда и как угодно воле> .
(там же)


>революция-реставрация РР, пассивная революция

PASSIVE REVOLUTION: "Revolution" that is really a reform from above by
an elite without mass participation aimed at avoiding radical social
change. Fascism, the Risorgimento, Italy's 19th century national
independence movement and "americanism and Fordism", i.e. the 30's New
Deal reforms of U.S. capitalism are examples of passive revolution
according to Gramsci. Passive Revolution is a counter-revolutionary,
historical movement aimed at avoiding or reversing
revolutionary change. Gramsci criticized Croce for writing histories of
Europe and Italy that defend passive revolution-restoration
ideologically, and attack Jacobin National- Popular movements like the
French and Russian revolutions.

Gramsci advances his theory of the Risorgimento and Fascism as passive
revolutions in an important series of prison notes on italian history.
One of his most damning criticisms of Croce, was that though a liberal
political opponent of Fascism, Croce as passive revolution's major
ideological proponent was, in effect, giving Fascism historical and
philosophical legitimacy and support. Gramsci called fascism false
national-popularism, and degenerated jacobinism as well as passive
revolution. This clearly shows that he saw italian fascism's demogogic
claims to be revolutionary as particularly dangerous to the Left and the
italian working class

>у него было несколько таких переосмыслений -напр. с якобинизмом

JACOBINISM: it has dual meaning for Gramsci: 1. revolutionary
nationalism. 2.Armed revolution, insurrection, a violent, radical break
with the old ruling class and their social order. the two historical
examples Gramsci refers to repeatedly in his Notes are the French and
Russian Revolutions.
Lenin and Marx identified strongly with the radical, intransigent,
"jacobin"
spirit of the french revolutionary bourgeoisie; their willingness to use
violence to overthrow the old ruling classes

http://www.charm.net/~vacirca/PNgloss.html#common_sense
PRISON NOTEBOOKS **** GLOSSARY

> Бергсон

(4)"vital action." The concept here would app ear to derive from
Bergson, some of whose ideas were filtered to Gramsci through Sorel and
in a sense Provided him with a psychological antidote to the fatalism of
Austro-Marxism. There is no question, however, of Bergson having had a
systematic influence on Gramsci's "philosophy of praxis" as such
.
...
(60) The conceptual vocabulary here is drawn in part from Bergson,
introduced in ordо to fill a gap felt by Gramsci to exist in traditional
Marxist theories of social and individual praxis. More than anything
else it is these importations from non-Marxist philosophies that have
caused Gramsci to be taxed with idеalism by more "orthodox" Marxists. It
should, however, be noted that in an earlier passage Gramsci defines
"will" in a very non-Bergsonian sense as equalling, in the last
analysis, practical or political activity, and in general he does not
hesitate consciously to use words from an earlier philosophical
tradition while endowing them with a new content determined by their
context within a Marxist discourse. (See below, "Questions of
Nomenclature and Content", PP. 452 ff.

360 GRAMSCI: PRISON NOTEBOOKS
http://www.coloradocollege.edu/Dept/PS/Finley/PS425/reading/Gramsc.html
Тюремные тетради(начало),англ

> исторический блок

тезис СКМ о"новом историческом блоке". Разъяснения этого термина у
С.Г.Кара-Мурзы см. тут

http://www.situation-rus.narod.ru/books/articles/new-sov.html

>философию практики,грамшианствo

Грамши постоянно употребляет выражение "filosofia della praxis" (или,
в итальянизированной форме, "della prassi") как синоним марксизма для
выражения главного, по Грамши, в марксизме.
Определение марксизма как "filosofia della praxis" (где слово "практика"
дается калькой немецкого "Praxis", а не итальянским "pratica") имеет
определенную традицию в Италии. Впервые оно появляется у Антонио
Лабриолы, у которого термин заимствует Б. Кроче, но меняя коренным
образом его смысл - марксизм для Б. Кроче потому "философия практики",
что он -- вовсе не философия. В системе Кроче есть и своя "философия
практики" (filosofia della pratica) - философия практической жизни -
этика, право и экономика. Термин "Filosofia della praxis" вновь вернул к
жизни (исследовав его младогегельянские истоки) в 1912 в своей книге
"Исторический материализм Фридриха Энгельса" социалист Р. Мондольфо.
Грамши четко различает термины "pratica" (в сочетании "teoria e
pralica") и "praxis" ("filosofia della praxis"). Философия практики для
него не "философствование о практике", а особый род философии,
непосредственно вплетенной в практическую деятельность по преобразованию
мира, и особый род практики, осмысленной, одухотворенной идеей,
постоянно осмысляющей себя. "Это философия, которая одновременно
является политикой, и это политика, которая одновременно является
философией".

-----

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pout (19.11.2003 21:59:24)
Дата	20.11.2003 21:40:55

Re: Сергей Павлович, переведите на русский! (-)

---

---

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:40:55)
Дата	20.11.2003 23:00:44

Re: Сергей Павлович,

---

"комментарии к переводу в 5 раз больше текста. Там приходится давать
страницу текста на каждое понятие. <пока> Без этих комментариев " ...(с)

---

От	Максим
К	C.КАРА-МУРЗА (20.11.2003 21:40:55)
Дата	20.11.2003 21:57:05

Наконец-то можно присоединиться в этой просьбе к Сергею Георгиевичу

---

Я бы продолжил просьбу Сергея Георгиевича словами о том, что желательно, чтобы Сергей Павлович всё время писал по-русски, без бесконечных подразумеваний и бубнения под нос. Без обид.

---

От	ИНМ
К	Лом (18.11.2003 23:24:35)
Дата	19.11.2003 19:03:23

Re: Да... А теперь - понятнее?

---

Уважаемый Лом!

Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?
Вы пишете:

>Как можно перевести:

>>It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type civilization
>
>>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа...
>

и поправляете:

>Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события долны происходить в предопределенном порядке...

Помилуйте! Это же, действительно, даже не смешно. То, что там написано, это "It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course.." Вы же, как прилежный школяр, взяли и заменили аглицкие слова русскими. Так нельзя при переводе, батенька. Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу). Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию (весьма досадно, что отражается это на Сергее Георгиевиче):

>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!

А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так. Достаточно сказать, что есть такая вещь, как переводческая трансформация.

---

От	Лом
К	ИНМ (19.11.2003 19:03:23)
Дата	19.11.2003 19:58:31

Re: Да... А...

---

>Уважаемый Лом!

Здравствуйте, ИНМ!

>Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?

Да нет, у меня другие университеты, думаю что некоторыми познаниями в английском (в положительном смысле) смогу озадачить даже выпускников сего заведения. Я прожил в Англии пять лет, учился там, на английском разумеется, немного преподавал, работал, беседовал с людьми от рабочего до МР. Недавно один человек окончивший факультет иностранных языков со специализацией в английском, созванивался со мной чтобы уточнить возможные смыслы одной фразы. Если на считать акцента, пользуюсь как своим родным. В общем не жалуюсь.

>Вы пишете:

>>Как можно перевести:
>
>>>It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course: how in Russia a bourgeoisie had to develop, and a capitalist era had to open, with the setting-up of a Western-type civilization
>>
>>>Он неопровержимо доказывал фатальную необходимость формирования в России буржуазии, наступления эры капитализма и утверждения цивилизации западного типа...
>>
>
>и поправляете:

>>Там написано: Он стоял как критическая демонстрация того как события долны происходить в предопределенном порядке...
>
>Помилуйте! Это же, действительно, даже не смешно. То, что там написано, это "It stood as the critical demonstration of how events should follow a predetermined course.." Вы же, как прилежный школяр, взяли и заменили аглицкие слова русскими. Так нельзя при переводе, батенька.

Не помилую, батенька... И впредь вам советую, если переводите серьезный текст, где литературный перевод может серьезно исказить смысл, то либо делайте целый абзац оговорок, либо заменяйте по такой методике + приводите оригинал. Я делаю по второму методу. Искажение смысла, тем более таким сильными словами как "фатальную" "неопровержимым" и философским термином "необходимость" является намного большим злом.

>Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу).

Как раз наоборот, для романов можно использовать и литературный перевод, с романа не убудет.

>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию

Да, я однозначно подвергаю. Эти люди явно любят сильные слова (фатально неопровержимо) для романов, но абсолютно не имеют опыта переводов по философии. Использовать же термин "необходимось", это точно "фатальная" ошибка.

>(весьма досадно, что отражается это на Сергее Георгиевиче):

Видите ли в чем дело... Если бы неоднозначный перевод был случаен, то не отражалось бы, а тут как только неоднозначность, так обязательно в одну сторону...

>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>
>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так. Достаточно сказать, что есть такая вещь, как переводческая трансформация.

Годная только для романов.

Если вы занимаетесь переводами и собираетесь приступать к "научным" текстам (данная статья подпадает) настоятельно рекомендую учесть мои замечания.

---

От	ИНМ
К	Лом (19.11.2003 19:58:31)
Дата	20.11.2003 12:22:45

Re: Да... Да ну?...

---

>>Где Вы научились английскому языку? На филфаке? На РГФ?
>
>Да нет, у меня другие университеты, думаю что некоторыми познаниями в английском (в положительном смысле) смогу озадачить даже выпускников сего заведения. Я прожил в Англии пять лет, учился там, на английском разумеется, немного преподавал, работал, беседовал с людьми от рабочего до МР. Недавно один человек окончивший факультет иностранных языков со специализацией в английском, созванивался со мной чтобы уточнить возможные смыслы одной фразы. Если на считать акцента, пользуюсь как своим родным. В общем не жалуюсь.

Ну если Вы такой знаток в деле перевода, то должно быть знаете, что это, как говорил К. Чуковский, - великое искусство. И не каждый знающий иноземный язык, может сделать хороший перевод.

>
>... И впредь вам советую, если переводите серьезный текст, где литературный перевод может серьезно исказить смысл, то либо делайте целый абзац оговорок, либо заменяйте по такой методике + приводите оригинал.

Совершенно не понял про Ваш метод: «заменяйте по такой методике + приводите оригинал».

>>Так могут только современные "переводчики" рОманов переводить (бумагу).
>
>Как раз наоборот, для романов можно использовать и литературный перевод, с романа не убудет.

А для научных текстов достаточно и буквализма, по Вашему?

>Если вы занимаетесь переводами и собираетесь приступать к "научным" текстам (данная статья подпадает) настоятельно рекомендую учесть мои замечания.

В свое время пришлось этим заниматься. И вот интересно. Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет. Одним словом, лексические и грамматические трансформации – это нормальный метод перевода, применяющийся даже по отношению к естественнонаучным текстам. Что уж говорить про философию! Для того, чтобы переводить тексты по философии, необходимо знать огромный контекст, для мирянина просто неподъемный подчас.

---

От	ИНМ
К	ИНМ (20.11.2003 12:22:45)
Дата	20.11.2003 12:24:53

Re: Окончание

---

Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы. Да и вообще, наши современные переводчики не чета тем, что были в советское время. Неужели нельзя без буквализмов, например, при переводе таких слов как challenge, packet (документов)? Может и правда нельзя? А если нельзя, то, наверное, в этих словах нечто более заключено, чем просто «вызов» и «пакет»?
Так же, видимо, обстоит дело и со словами critical, a predetermined course.

---

От	Лом
К	ИНМ (20.11.2003 12:24:53)
Дата	20.11.2003 15:20:23

Вы сказать то что хотели?

---

Пишете уже третий пост каких то "в-Киеве-дядьковских" рассуждений...
В одном месте у вас:

>Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы.

В другом:

>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию

Самому не смешно?

Понаписали каких то спотолочных "примеров" - что они должны показать? Коронка "из этого следует" и "таким образом"? Вот вы притянули за уши Чуковского. И что из этого следует? Теперь Иисус и Чуковский с вами...

Потом вообще:

>Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет.

Если пропажа словаря заставила вас бросить "неблагодарное дело", то могу догадываться о ваших к нему способностях.

В общем давайте так, если вы не видите что такой перевод неправомерен, то думаю что на данный момент у вас не хватает элементарных знаний языка. Просто подумайте спокойно, а то вы все стены испишете. Если решитесь снова заняться переводом, обязательно найдите свой словарик.

---

От	ИНМ
К	Лом (20.11.2003 15:20:23)
Дата	21.11.2003 12:46:35

Re: Еще раз

---

>Пишете уже третий пост каких то "в-Киеве-дядьковских" рассуждений...
>В одном месте у вас:

>>Даже переводчики президентов, у которых опыт перевода наверняка не менее Вашего, допускают непростительные ляпы.
>
>В другом:

>>Грамши, наверняка, переводили люди знающие и опытные. Вы же пытаетесь подвергнуть сомнению их компетенцию
>
>Самому не смешно?

Что должно быть смешно? А кто тогда переводил Грамши? Просветите-ка.

>Понаписали каких то спотолочных "примеров" - что они должны показать? Коронка "из этого следует" и "таким образом"? Вот вы притянули за уши Чуковского. И что из этого следует? Теперь Иисус и Чуковский с вами...

>Потом вообще:

>>Даже в научно технических текстах широко применяется трансформация. Существуют даже специальные словари, и после того как у меня пропал один такой великолепный словарь, собственно, и бросил это неблагодарное дело. Мало знать язык, надо знать предмет.

Это небольшой ликбез. Я недаром спросил Вас вначале, где Вы научились шпрехать по-аглицки. Уважаемый Лом, в данном случае этот перевод имеет право на существование как адекватный. Подъезжать с буквалистским методом к любому тексту, хоть трижды научному - это достойно школьника, но не профессионального переводчика, тем более марксиста.

Ваш же перевод - буквализм чистейшей воды. Хоть поверьте, хоть проверьте.

>
>Если пропажа словаря заставила вас бросить "неблагодарное дело", то могу догадываться о ваших к нему способностях.

>В общем давайте так, если вы не видите что такой перевод неправомерен, то думаю что на данный момент у вас не хватает элементарных знаний языка. Просто подумайте спокойно, а то вы все стены испишете. Если решитесь снова заняться переводом, обязательно найдите свой словарик.

Ну-ну! Так мы не договаривались (зачем хамить-то?)Дайте контекст (хотя бы несколько абзацев до и после этого отрывка), тогда посмотрим.
Правда, трудно будет без словарика. Мы ж так не могем, как Вы, - безапелляционно, да и без словаря.

---

От	Лом
К	ИНМ (21.11.2003 12:46:35)
Дата	21.11.2003 17:55:25

Ладно, хорошо, вы победили... пусть "неопровержимо фатальную необходимость"... (-)

---

---

От	alex~1
К	ИНМ (19.11.2003 19:03:23)
Дата	19.11.2003 19:24:12

Re: Да... А...

---

>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>
>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.

>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так.

И не надо. Не докажете. Should в английском языке - это принципиально не то, что must (или have to), хотя на русский часто переводится одинаково. Should означает "следует" или "следовало бы", а не "должен". Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна.

...of how events should follow a predetermined course: - это
"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

Не вижу никаких "неопровержимых доказательств фатальной необходимости" и пр.

Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

Это, конечно, мелочи, но все же. :)

С уважением

---

От	ИНМ
К	alex~1 (19.11.2003 19:24:12)
Дата	20.11.2003 12:27:29

Re: Да... А...

---

>>>Где здесь "неопровержимо доказывал фатальную"?!
>>
>>А вот где: critical demonstration, should follow a predetermined course.
>
>>Однако, лично я не буду "неопровержимо доказывать" Вам почему это так.
>
>И не надо. Не докажете. Should в английском языке - это принципиально не то, что must (или have to), хотя на русский часто переводится одинаково. Should означает "следует" или "следовало бы", а не "должен". Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна.

Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."
Как раз поэтому я не собираюсь доказывать Вам, что именно этот перевод верен. Однако, он имеет право на существование, и вот почему. Есть теория перевода. Согласно этой теории, чтобы переводить какого-либо автора (независимо от жанра), знания языка недостаточно. Необходимо иметь представление о совокупности факторов, повлиявших на формирование мировоззрения этого автора (среду, ситуацию в стране, направление в литературе или науке, к которому автор принадлежал, разработанность темы и работы его предшественников, его собственные стилевые особенности… гипертекст, короче говоря).

>...of how events should follow a predetermined course: - это
>"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

>Не вижу никаких "неопровержимых доказательств фатальной необходимости" и пр.

>Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

>Это, конечно, мелочи, но все же. :)

Еще одна мелочь : - ) Неизвестно, как этот отрывок звучит у Грамши в оригинале. Вель он писал по-итальянски?
>С уважением

---

От	alex~1
К	ИНМ (20.11.2003 12:27:29)
Дата	21.11.2003 09:20:56

Re: Да... А...

---

>Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
>"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."

А в защищаемом Вами переводе абсолютна ясна. Почувствуйте разницу. :)

С уважением

---

От	ИНМ
К	alex~1 (21.11.2003 09:20:56)
Дата	21.11.2003 12:13:31

Re: Да... Таки ясна?

---

Откуда такая уверенность:

>...of how events should follow a predetermined course: - это
>"... как событиям следовало бы разворачиваться согласно предопределенному сценарию:".

Ну а где тогда здесь слово "сценарию"?


>Кроме того, речь идет о гипотетическом сценарии, следовательно, толковать "critical demonstration" как "решающее утверждение/демонстрация" не приходится.

А как же тогда его еще толковать, как не решающее?

>>Безоговорочно можно согласиться только с этим Вашим утверждением:
>>"Поэтому для ясности нужно привести бОльший фрагмент текста. Позиция Грамши ПО ЭТОМУ ФРАГМЕНТУ ТОЛЬКО не ясна."
>
>А в защищаемом Вами переводе абсолютна ясна. Почувствуйте разницу. :)

Вы что, сравнивали с оригиналом?

>С уважением

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (18.11.2003 23:24:35)
Дата	19.11.2003 10:28:32

Re: Да... Вот...

---

Грамши писал в принципе то же самое вплоть до своей смерти. И я не думаю, что он тайком написал второй вариант своей статьи по-английски. Так что не надо меня пугать английскими цитатами и лингвистическими спорами. Вы цепляетесь к мелочам, ни слова не говоря о сути тезисов и сути работы Ленина. Поэтому и критики от Вас не дождешься - только "критические замечания".

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 10:28:32)
Дата	19.11.2003 15:55:28

Пожалуйста

---

>Грамши писал в принципе то же самое вплоть до своей смерти. И я не думаю, что он тайком написал второй вариант своей статьи по-английски. Так что не надо меня пугать английскими цитатами и лингвистическими спорами. Вы цепляетесь к мелочам, ни слова не говоря о сути тезисов и сути работы Ленина.

Я и по мелочам не цеплялся, я просто сказал что вы делаете. Тезисы ваши не только в доказательстве (заменяемым оборотом "Таким образом..."), но и в формулировке крайне далеки от реальности.

Пользуясь тем, что многие Маркса не читали, вы, используя не самые удачные методы, пытаетесь представить его чуть ли не как изготовителя домашних поваренных книг для капиталистов, на самом то деле, Капитала как огня боялись, потому что он вчистую разоблачал "честного" капиталиста, "честное" государство, и капиталистическую "демократию". Вы же пытаетесь представить его тем, чем были Смит и Рикардо.

Дальше, вы пишете много наукообразных рассуждений, о том, что Маркс, мол, толкал теорию рыночной стоимости вместо трудовой, сопровождая это цитатами и обижавшего трудовиков.. Это ведь полная ерунда, для любого кто читал Капитал. Маркс говорит, что вот, так есть при капитализме и постоянно замечает, что по трудовой теории стоимости, это все было бы по другому, вас мол, братцы дурят.

Дальше, вы постоянно пытаетесь ввести огромную мистификацию, что Россия в капитализме не была... Это тоже ерунда, полная. Именно капитализм чуть Россию не угробил, именно он расстреливал рабочих от Питера до Лены, именно он вызвал поражение в войне с Японией, он породил "оборонцев" толкавшим страну и царя на первую мировую.

Вы постоянно играете на незнании многими дат истории. Когда вы говорите о том, что Маркс говорил о несформированности тех классов которые будут двигать революцию в следствии чего революция на данный момент сомнительна, вы специально вносите путанницу. Маркс умер в 1883. Капитал был выпущен в 1867. Ни малейших сил, ни минимальной букварной грамотности, для проведения революции в те времена не было и быть не могло, разве что встать в каре и смотреть как тебя расстреливают. России пришлось ждать долгие десятилетия до 1905 года, когда развитие капитализма потянуло народные массы в сторону полного обнищания. Вот тогда и произошла революция, и движущей силой ее был пролетариат, что бы вы об этом не писали. Потом были 1907 и 1910. И только потом был 1917. И не надо слова Маркса 70-80-х годов прошлого века ставить в противовес апрельским тезисам Ленина. Рагу должно хорошенько пропечься, а то несварение желудка гарантировано.

У вас причина и следствие слишком часто меняются местами. Вот вы выхватили кусочек из предисловия, но вы опять вырезали важнейший кусок полностью изменяющий смысл цитаты.

Вот что вы выкинули оттуда:

>Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [О тебе эта история рассказывается!].

Не нужно быть гениальным лингвистом, чтобы понять, что без этого участка фраза "Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего" звучит как обыкновенная констатация факта. С этим же участком это становится грозным предостережением ученого. А дальше вы лукаво пытаетесь представить дело так, мол, вот Маркс констатировал как будет, а так не было... Мда.
Весь смысл Капитала есть предостережение, он писал его для того чтобы так не было, он изменил мир (его философия если не знаете) указав куда он катится и все последующие поколения революционеров не стали в отличии от некоторых "фарисейски пожимать плечами".
Вам уже не раз говорили о самой сути любого предсказания - как только вы о нем узнали, ваши действия приведут к изменению ситуации. Следуя же вашей логике, допустим, вам предсказали что вы во столько то времени подскользнетесь на банановой корке и упадете в лужу и вы специально приходите на то место, отыскиваете эту корку подскальзываетесь на ней и падаете...

>Поэтому и критики от Вас не дождешься - только "критические замечания".

А критика теперь будет, не на форуме разумеется.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (19.11.2003 15:55:28)
Дата	19.11.2003 16:35:17

Re: "А критика теперь будет, не на форуме разумеется"

---

Почему же это "разумеется"? В компетентных органах будет критика?

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 16:35:17)
Дата	19.11.2003 16:47:35

Re: "А критика...

---

>Почему же это "разумеется"? В компетентных органах будет критика?

В смысле "компетентные"? Куда вы эту статью пишете, в "органы"?

А то знаете, нехорошо получается... Пока пишешь только на этом форуме, происходит по принципу "А Васька слушает, да ест..."

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Лом (19.11.2003 16:47:35)
Дата	19.11.2003 17:29:24

Re: А что тут "Васька" ест? Где Ваш курёнок? (-)

---

---

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (19.11.2003 17:29:24)
Дата	19.11.2003 18:47:36

Ну какой же это "куренок"...

---

Выражение используется для того чтобы обозначить ситуацию, где действует принцип либеральной демократии, а не то, что собственно едят. Есть десять человек, шесть голосуют за то чтобы съесть четверых оставшихся. Путин вот, слышит отовсюду что страна загнется, что армия развалится, что народ мрет, а "реформы" продолжает...
Маркса нынче атакуют все кому не лень, ну мода такая, невыгодно быть марксистом, а вот пни его и можно политический капиталец срубить.
Вы в данный момент пытаетесь столкнуть лбами Маркса, Энгельса, Ленина и Грамши и я очень далек от энтузиазма по поводу этой затеи. Все ширмочки типа "вульгарного марксизма" можете откинуть, целитесь вы в Маркса, попадете же конечно в коммунизм, ну а дальше по накатанному сценарию...

А съесть этого "куренка" у вас врят ли получится, я за это не беспокоюсь, я беспокоюсь за то, сколько вреда принесет такая попытка.

---