От Сысой
К Сысой
Дата 16.11.2003 10:30:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Теперь детально ...

Здравствуйте!


Часть первая. О чем сказал Р.Вахитов?

Что же, давайте тезисно разберем положения статьи Вахитова. Вот в чем, по-моему, состоят утверждения статьи:

1. Отсутствие диалога противных сторон.
Одной из немаловажных причин этого отсутствия является невнимание и непонимание программных установок друг друга (примеры с программой КПРФ и книгой Гайдара). В результате чего противники оценивают не друг друга, а лишь фантомы, созданные на основе собственных стереотипов.

Не думаю, что у кого-нибудь могут возникнуть возражения по поводу этой достаточно банальной констатации.

2а. Констатация политического направления КПРФ как "Партии Советского Патриотизма",
т.к. "ее взгляды довольно далеки и от программы классических, европейских коммунистов, и даже от идей русских революционеров начала ХХ века, скорее, они представляют собой особое развитие русской идеи с активизацией в ней моментов государственнического, державного социализма."

Этот вывод сделан на основе анализа программы КПРФ и вполне отражает реальность - Манифестом и прочими ком.утопиями в Программе и не пахнет.
Тут могут прослеживаться два варианта: или эта программа на самом деле отражает устремления партийного руководства, или используется как прикрытие каких-то иных целей (но об этом немного позже).

2б. Российские либералы ничего общего не имеют с западными либералами,
т.к. философские основы мировоззрения тех и других совершенно различны. В результате чего идеология россиянских либералов "представляет собой своеобразное развитие того самого вульгарного, искаженного и догматизированного марксизма, который они во время оно преподавали и несли с разного рода трибун, и от которого потом всячески открещивались, при этом смешивая в одно и свое скудное понимание марксизма, и самого Маркса."

Тут надо подчеркнуть одну вещь: Вахитов утверждает, что "постистмат" россиянских либералов не имеет прямого отношения ни к марксизму как таковому, ни даже к классическому западному либерализму. И далее Р.Вахитов раскрывает тезис 2б для тех, кто не въехал с первого раза.

3. Подтверждения тезиса 2б состоят в следующем:

- использование одним из идеологов "либералов" марксистской терминологии и марксистского дискурса, которые весьма тесно связаны и непредставимы друг без друга. Это отрицать невозможно - достаточно ознакомиться с процитированной Вахитовым работой.

- использование западноцентричного варианта марксизма, "так как тут в роли лидера оказывается именно Запад". Это тоже банально, спорить не с чем, схема была использована еще марксистами начала 20-го века.

- схема, используемая Гайдаром, совершенно не подходит под либеральный дискурс, который включает триаду «дикость — варварство — цивилизация», а не классическую пятичленку. Совершенно верное замечание, хотя попытка подогнать одно к другому, как мне кажется, вполне вероятна (см.ниже).

Следовательно, можно сделать вывод (в данном случае достаточный для публицистической статьи), что Гайдар использует именно марксистскую основу (в виде вульгарного марксизма) для понимания и характеристики реальности, вне зависимости от того, сознает ли он этот факт или нет.

4. Этот тезис менее внятен, чем остальные, но, тем не менее, может быть сведен к следующему: "Сама концепция Гайдара пронизана идеями вульгарного марксизма."
В подтверждение приводятся два момента: 1) неодобрительное отношение к государству как аппарату насилия, 2) обвиние русского гос-ва в непонимании таких "цивилизационных ценностей" как частная собственность. Т.е. другими словами, ладно бы государство было лишь гипертрофированным, да он еще ведь и неправильное - "восточное".

Далее приводится пример согласия Гайдара с ленинским оптимистическим анализом развитием капитализма в России.

Со всем этим тоже не поспоришь, коллизия с работой Ленина разобрана в работе Сергея Георгиевича "Плодотворные ошибки Ленина" (явных и обоснованных возражений марксистов на этом форуме не последовало). Хотя, наверное, следовало бы поярче выделить исторические прецеденты такого отношения к российскому и советскому гос-ву, т.к. тезис кажется немного "размазанным". Скажем, параллель с позицией меньшевиков по поводу "правильности" (соответствия догме) Октябрьской революции.

5. "Проигрывается" позиция так называемого "честного либерала" (aka "честного демократа"), которому предполагается сделать вывод из следующей ситуации:

- Если "считать Запад и его социальные и экономические институты безупречно эффективными и наилучшими", то надо "признать что для того, чтобы они возникли и утвердились нужны совершенно уникальные исторические и политические условия, которыми Запад располагал на заре Нового времени, и которых ... лишены все остальные цивилизации." Тезис подтверждается блестящими работами историков из школы "Анналов" (Бродель, Блок и т.д.)

- Следовательно, "для того, чтобы установить у нас демократию западного образца и рыночную экономику, даже если это принципиально возможно сделать на специфической «российской почве», сам Запад должен нам дать некоторую «передышку». Тезис логически следует из предыдущего.

- Тем не менее, "Запад, при всей своих дружелюбных заверениях, чрезвычайно прагматичен на деле, и никакой «передышки» России не давал и, похоже, давать не намерен, в его намерения входит не распространение капитализма по всему миру, а лишь контроль над миром." И далее приводятся примеры экспансионистских устремлений Запада (которые западнякам кажутся совершенно естественными) из двух временных промежутков - 17-18 года и современность. Тезис очевиден.

Таким образом, Вахитов предполагает лишь два выбора для "честного либерала":

1) "либо мы укрепляем в России государство и общинные ценности, что является надежным и испытанным средством в борьбе с внешней угрозой, мирясь со всеми вытекающими изъянами;
2) "либо мы получаем американского генерала в Кремле, при том что эта оккупационная администрация не будет заниматься никакой модернизацией, а исключительно сосредоточится на выкачивании ресурсов."

Первый вариант ретроспективно освещен в книге С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", второй вариант Россия уже практически имеет сейчас.

Далее Вахитов обвиняет Гайдара в отходе от здравого смысла (состоящего в сохранении государства, способного защищать население и обеспечить его выживание), потому что Гайдар призывает к дальнейшим реформам и ослаблению государства.
Здесь, конечно, Вахитов отступает немного от логики, стараясь представить Гайдара несколько "больным" (со здравым смыслом не дружит). Я думаю, что это неверно. Гайдар - человек неглупый, ситуации с критическим выбором освоил давно, поэтому нет никаких оснований представлять его глупым дитем. Выбор в пользу "американского генерала" является вполне осознанным и продуманным.

Поэтому же кажется несколько неадекватным определение Вахитова "не нужно судить о либералах по самым «отмороженным» телеведущим и политиканам, подобные крикуны есть в любом лагере". Причем здесь ведущие и политиканы, если один из главарей делает очень ясный выбор из двух представленных возможностей? Есть ли деяние более мерзкое, чем предательство? В том числе и предательство Родины?

6. Разбираются причины такого выбора Гайдара и пособников.
По мнению Вахитова, причина состоит в том, что Е. Гайдар и его сторонники всячески отмахиваются от предположений, "что в разных цивилизационных и культурных условиях потребны и разные же социальные и политические институты". Совершенно верно. И далее разбираются причины такой ситуации:

1) "Это очень легко объяснить, ведь они выросли именно на вульгарном истмате, который исходил из «незыблемой» и потому не подлежащей обсуждению догмы о том, что всем народам рано или поздно предстоит пройти один и тот же путь — к капитализму и через пролетарскую революцию к коммунизму."
Совершенно верно. Вульгарный истмат незыблемо предполагал пятичленку (и в школе, и в институте).

2) "Никакие ссылки на цивилизационное своеобразие не терпелись и не принимались."
Тоже верно. Они и сейчас марксистами практически не принимаются, что чрезвычайно выпукло характеризуются их выступлениями на форуме.

2а) "смущающим взор облачком на ясном западоцентричном небе вульгарного марксизма белело упоминание Маркса об «азиатском способе производства» (кстати, и в этом пункте отличие вульгарного истмата от аутентичного учения Маркса огромно, как показывает, С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода)".
Был ли "зародыш" у Маркса? Был, Кара-Мурза достаточно убедительно это продемонстрировал в работе "Истмат и проблема Восток-Запад" ("Форменз ..." и письма В.Засулич). Отрицание сего факта марксистами есть лишь дань традиции замалчивания неудобных произведений Маркса.

2б) "Подчеркнем при этом снова, что даже ступени этого пути — от феодализма к капитализму — без всяких изменений позаимствованы Гайдаром и либералами у вульгарного марксизма."
Все правильно - заимствованы.

3) Далее Вахитов говорит о подмене со стороны "либералов" конечной стадии пятичленки. Коммунизм отменяется потому, что он менее "экономически эффективен", чем капитализм. Т.е. получается тот же линейный прогресс, только коммунизм рассматривается как тупиковая ветвь.
В принципе это даже приближает к триаде либерализма, просто под понятие варварства помещаются три "пятичленных" конструкта - рабство, феодализм, коммунизм. Другими словами,  "социализм и рассматривается не как особый, восточный путь модернизации, комплиментарной традиции, а как откат от общего для всех пути, отбрасывание в «псевдомодернистский неофеодализм».

И вывод Вахитова совершенно очевиден: "оказывается парадокс современной идеологической ситуации в том, что «антикоммунисты» в большей мере подвержены догматам вульгарного марксизма, чем «коммунисты» и то обстоятельство, что это для них самих остается секретом лишь усугубляет дело."

Не верите? Ну, поищите идеи линейного социального прогресса и пятичленки в Программе КПРФ ...

7. Предполагаются дальнейшие перспективы россиянских "либералов", которые оказываются весьма неутешительными. Схема Вахитова состоит в следующих положениях: 1) рослиберализм в своей философской основе воспроизводит вульгарный марксизм; 2) либерализм есть паразитическая идеология, т.к. основан на критике какого-либо авторитаризма; 3) таким образом, рослибералы позиционируют себя по отношению к выдуманным ими же "коммунистами" по мотивам "урезанных истматовских догм", сидящих в голове у рослибералов (у реальных коммунистов, как мы видели, совсем другая программа).



Заключение к тезисам.

Как мы видим, Вахитов написал вполне здравую и убедительную статью. Никаких бочек на коммунистов не катил - лишь немного коснулся их реальной программы, что вряд ли может принести им какой-то вред на выборах. Даже гипотетический выбор перед "честным либералом" состоит, в принципе, из "отъюстированного" советского варианта (а ведь КПРФ считает себя наследницей КПСС) и прямого предательства Родины. Т.е. этой статьей КПРФ позиционируется как патриотическая партия без каких-то радикальных заскоков, что, по сути, является агитацией, направленной на тех неопределившихся и задуренных пропагандой, у кого слово коммунист вызывает идиосинкразию. В ситуации провала попытки объединения с партией, которая могла привлечь некоммунистический патриотический электорат, позитивно относящийся к советскому прошлому, эта статья работает именно на КПРФ.
Однако, основной упор статьи сделан на анализе происхождения такого монструозного порождения сознания как россиянский либерализм. И истоки сего явления Вахитов справедливо усматривает в усвоенных "вульгарном марксизме" и "урезанных истматовских догмах". И повредить такая статья может только тем микроскопическим марксистским и радикальным группкам, которые до сих пор исповедуют примитивные схемы вульгарного марксизма из учебников типа Келле и Ковальзона.
Поэтому несколько непонятна истерика местных марксистов на достаточно доброжелательную к КПРФ статью. Тут приходится предположить, что эти марксисты, видимо, склонны рассматривать Программу КПРФ по второму варианту из пункта 2а вышеприведенных тезисов. Другими словами, они рассматривают КПРФ как паровозик, который провезет какой-то контрабандный товар под вывеской Программы уважаемой большой частью народа партии. Как-то не комильфо, мягко выражаясь ...


Часть вторая. О чем базар?


Коснемся некоторых возражений, озвученных на форуме (извините за большой объем цитирования).


Лом: Хотите подставлять СГ, пожалуйста, мне все равно, но черт побери думайте о последствиях для КПРФ на выборах.

Как мы видим, никаких накатов на КПРФ в статье не было.

Лом: Не буду критиковать смысл статьи - это, перефразируя один из комментов на вашу статью, вульгарная интерпретация вульгарной идеи СГ как критика вульгарного марксизма.

Комментарии излишни. Сей пассаж можно характеризовать лишь как пустой треп.

Вахитов: В то же время никакой непосредственной преемственности с теорией коммунизма в ее классическом виде, нынешние «коммунисты» не имеют и даже более того, во многом они этой теории противостоят (хотя и стремясь не заострять внимание на этом противостоянии). Современные российские «коммунисты» фактически отказались от деклараций о бесклассовом коммунистическом обществе, о мировой коммунистической революции, о роли пролетариата в ней и о демонтаже института государства как эксплуататорского.

Лом: Вы хоть ненадолго задумайтесь что, и для чего пишете. Какой к черту "о демонтаже института государства как эксплуататорского"? Где вы это видели, в каких "декларациях"? Это шиза, которую орут во все микрофоны "крутые государственники" - вульгаризация самой тупой демковской вульгаризации. Это как "было бы ошибкой думать...". Или вы написали эту кашу для того чтобы сказать что коммунисты теперь не коммунисты? Так это тоже демки визжат хоть уши затыкай. Просто интересно - зачем?

Если сопоставить с контекстом отрывка статьи, то получиться нечто похожее на анекдот: "Ты в баню?" "Нет, я в баню." "А-а, жаль, а я думал ты в баню." Ведь Вахитов и говорит, что представление о коммунистах как пропонентов "бесклассового коммунистического общества, мировой коммунистической революции, демонтажа института государства как эксплуататорского" - есть лишь неадекватный реальности конструкт рослибералов. Как можно этого не понять?

Вахитов: Да и странно было бы считать, что миллионы советских преподавателей-марксистов и чиновников-коммунистов — а именно они составили лагерь либералов — в одночасье вдруг пересмотрели все свои взгляды и, буквально на пустом месте выстроили новые взгляды, никак и ни в чем не связанные со старыми.

Лом: Ну вот опять... Какие миллионы? Вы знаете сколько вообще в союзе коммунистов было? Зачем это пишете? Показать что коммунисты - перевертыши? Или показать что в лагере либералов "миллионы"? Или вы о прошлом Зюганова и КПРФ или его "нестабильности"?
Структура вашей статьи "на пальцах" - коммунисты "которых миллионы" есть вульгарные марксисты которые теперь либералы, а другая часть теперь вовсе не коммунисты, хоть и называют себя коммунистами, а в последнем блоке так вообще - Буш хорош ибо государственник, даешь и нам государственника. Все как нельзя лучше укладывается в предвыборную агитацию путина...

Вахитов совершенно четко пишет о преподавателях-марксистах и чиновниках-коммунистах, даже если их были сотни тысяч (а сколько на самом деле?), то это дела не меняет. Но гораздо более удивительным выглядит грубое передергивание Лома вместо преподавателей и чиновников он подставляет просто коммунистов, потом зачем-то приплетает Зюганова. А смысл блока-то весьма прост - он о генезисе сознания рослибералов, позволю себе цитату из Вахитова, которую Лом обрезал:
"Да и странно было бы считать, что миллионы советских преподавателей-марксистов и чиновников-коммунистов — а именно они составили лагерь либералов — в одночасье вдруг пересмотрели все свои взгляды и, буквально на пустом месте выстроили новые взгляды, никак и ни в чем не связанные со старыми. Прежде всего, человеку для переосмысления взглядов, которыми жил не одно десятилетие, нужно немалое время и немалые усилия, и на это способны далеко не все, такой процесс идеологического «перекрещивания» никоим образом не может быть массовым. Если же он приобретает такой размах, что счет идет на миллионы, значит, скорее всего, отбрасываются некоторые внешние штампы, меняются на противоположные оценки, а само старое мировоззрение в основе своей остается незыблемым и даже более того, поскольку переосмысление идей произошло лишь в воображении, а не в реальности, старые догмы, будучи неосознаваемыми, приобретают еще большую вредоносность."

Так в чем тут предвыборная агитация Путина? Может просто мозги у некоторых клинит?

Лом: Самый классный кусочек в статье это:
>(кстати, и в этом пункте отличие вульгарного истмата от аутентичного учения Маркса огромно, как показывает, С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода)
Я даже не знаю как это назвать и для кого это пишется... Это.. мда...
Вот захотел бы бить СГ по черному, стал бы выпирать у него именно анализ марксизма, не всю ту реальную работу которую он делал и делает по расписыванию манипуляций по винтикам и на примерах, а именно СГ как исследователя марксизма. Значит зародыш цивилизационного подхода показал...

Ни одного слова по делу. Поразительно ... Не знал что традиции цензуры Маркса так живучи ...

Лом: Тут даже не в "марксизме" Гайдара дело, это, как тут заметили и вправду полная дичь,

Замечательный аргумент - дичь, какая глубина анализа ...

Лом: Невозможно сейчас для КПРФ объявлять курс на революцию, национализацию собственности и т.д., не та ситуация, и народец уже не тот. Так же невозможно и переименование в СД, это будет равносильно самоубийству. Критики КПРФов с этих позиций полно, но не сейчас же. В случае развала, никто не успеет сваять новую партию до выборов. После выборов пожалуйста, надо их глушить, давно пора.

Замечательное признание. Т.е. товарищи марксисты практически в открытую признают, что вся Программа КПРФ - туфта, а на самом деле все будет совсем по-другому. Чем не манипуляция? Да еще худшая из всех видов - некоего гностического толка. Для быдла - Программа, для своих - хитрожопые планчики после взятия власти. Следовательно, у марксистов стоит второй вариант однозначно, и дикую бессознательную панику вызывают попытки анализа политической ситуации вокруг КПРФ.

Лом: но плохо и то и то. КПРФ не может быть реальной коммунистической партией и не может сменить атрибутику на СД.

Странный кусок в свете всей той абракадабры, что вывалил Лом. Признает, значит, что Вахитов по сути прав, говоря о КПРФ как непридерживающейся классических коммунистических схем. Зачем же столько крику было? То, что коммунистическая идея может со временем измениться (по накоплению горького опыта) и не соответствовать утопиям начала 20-го века в голову некоторым особо р-р-революционным не приходит. Для них главное - чистота теории, а всякие отклонения и несоответствия как бы и не существуют, а как там народец - дело-то десятое, схавает ту Программу, что дадут.

Итак, у Лома по существу и возразить нечего. Лишь передергивания да наезды - неинтересно и скучно ...

Возражения Паута касаются тактических вопросов, дескать, не время.

Не время что? Тезисно излагать что есть в Программе КПРФ, а чего нет? А как же на выборы-то идти без ясного понимания Программы?
Или может в Программе написано не то, что думают в партии на самом деле? Ну тогда ситуация вообще караул - готовится массовый обман избирателей. Или теперь избиратели не в моде - главное кухонные заготовочки? А как же Запад переумнивать-то будем? В технике манипуляции у солидаристов явный гандикап будет, не стоит и начинать. Массовой выдачей ледорубов для решения ситуации с противниками "правильного, патамушта верного"? У микромарксистских партий-то пока успехов не наблюдается.
И ведь ни один здешний и не дернулся, когда выкладывали Грамши и по первому разу, и по второму. Не значит ли это, что вариант молекулярной революции и захвата и поддержания гегемонии по Грамши даже и не рассматривается? Что же тогда остается? Бригаде россе? Политика нестабильности? Дворцовые перевороты, да всякие хунты? Или использование тела КПРФ как носителя (политический вариант "Чужих")? Это даже и не по-большевистски. Большевики свою реальную программу не скрывали и свои лозунги (из-за которых и победили) все выполнили: "Власть - Советам, земля - крестьянам, мир - народам."

Какой здесь раскол видится? В том, что рослибералы происхождением из марксистов? А разве это не так? Примеры Гайдара, Яковлева ни о чем не говорят? Одну мульку из мозгов вытащили, другую вставили и нормально? Болтай дальше по другой программе?

И где же здесь сектантство? Программа КПРФ это сектантство? Или задумки радикалов на "после взятия власти"(кстати, не ими) - это сектантство?

Остальные реплики существа вопроса в принципе не касаются.

Ну и марксисты, ну удивили, не ожидал таких заскоков.

Пока
От Лом
К Сысой (16.11.2003 10:30:16)
Дата 21.11.2003 00:27:37

Дешево и много, но не сердито...

>Здравствуйте!
Здравствуйте!

Прочитал, вижу очень старались, переписали всю статью, но так ничего по сути и не ответили. Нет, пишите конечно, но исписать 21 килобайт в ответ на меньше чем 4 и ничего не сказать – это сильно, талант я бы сказал.
Посмотрим что я написал и что же вы сказали по этому поводу.

>Лом: Хотите подставлять СГ, пожалуйста, мне все равно, но черт побери думайте о последствиях для КПРФ на выборах.

>Как мы видим, никаких накатов на КПРФ в статье не было.

Эт вы видите, что никаких, но вовсе не значит что вам не надо проверить зрение. В своем же «заключении» пишете:

>Даже гипотетический выбор перед "честным либералом" состоит, в принципе, из "отъюстированного" советского варианта (а ведь КПРФ считает себя наследницей КПСС) и прямого предательства Родины. Т.е. этой статьей КПРФ позиционируется как патриотическая партия без каких-то радикальных заскоков, что, по сути, является агитацией, направленной на тех неопределившихся и задуренных пропагандой, у кого слово коммунист вызывает идиосинкразию. В ситуации провала попытки объединения с партией, которая могла привлечь некоммунистический патриотический электорат, позитивно относящийся к советскому прошлому, эта статья работает именно на КПРФ.

И после этого вы утверждаете что не идете в баню? Вы исписали 21 килобайт и пришли к тем же выводам. Ну прочитайте что вы сами написали и вдумайтесь: Статья направлена на тех у которых «слово коммунист вызывает идиосинкразию», вы напоминаете им что «а ведь КПРФ считает себя наследницей КПСС) и прямого предательства Родины», дальше напоминаете им что теперь это «патриотическая партия без каких-то радикальных заскоков», но тщательно их перечисляете (помните как у Винокура – «А теперь у меня все хорошо, вссс, вссс (свист)») и после этой информации вы надеетесь выдать невесту замуж этому, который с идеосинкразией... Шиза это батенька, от такой невесты свои побегнуть... И побегнуть они именно в другие «патриотические» партии, наиболее вероятно к путину...


>Лом: Не буду критиковать смысл статьи - это, перефразируя один из комментов на вашу статью, вульгарная интерпретация вульгарной идеи СГ как критика вульгарного марксизма.

>Комментарии излишни. Сей пассаж можно характеризовать лишь как пустой треп.

Ну какой же это треп? Сказано, был такой коммент, ширмочка у СГ такая, он понимаете «вульгарный» марксизм критикует. Это и есть треп, ну подумайте, будет человек критиковать вульгарный карамурзизм или вульгарный тойнбизм? Даже вульгарный традиционализм и либерализм то желающих мало найдется. Ну ведь согласитесь, явно что-то не то если человек сам, добровольно, начинает критиковать «вульгарную» интерпретацию взглядов чубайса, а не сами его взгляды. Нет можно конечно, чубайса развеселит...

>Вахитов: В то же время никакой непосредственной преемственности с теорией коммунизма в ее классическом виде, нынешние «коммунисты» не имеют и даже более того, во многом они этой теории противостоят (хотя и стремясь не заострять внимание на этом противостоянии). Современные российские «коммунисты» фактически отказались от деклараций о бесклассовом коммунистическом обществе, о мировой коммунистической революции, о роли пролетариата в ней и о демонтаже института государства как эксплуататорского.


>Лом: Вы хоть ненадолго задумайтесь что, и для чего пишете. Какой к черту "о демонтаже института государства как эксплуататорского"? Где вы это видели, в каких "декларациях"? Это шиза, которую орут во все микрофоны "крутые государственники" - вульгаризация самой тупой демковской вульгаризации. Это как "было бы ошибкой думать...". Или вы написали эту кашу для того чтобы сказать что коммунисты теперь не коммунисты? Так это тоже демки визжат хоть уши затыкай. Просто интересно - зачем?

>Если сопоставить с контекстом отрывка статьи, то получиться нечто похожее на анекдот: "Ты в баню?" "Нет, я в баню." "А-а, жаль, а я думал ты в баню." Ведь Вахитов и говорит, что представление о коммунистах как пропонентов "бесклассового коммунистического общества, мировой коммунистической революции, демонтажа института государства как эксплуататорского" - есть лишь неадекватный реальности конструкт рослибералов. Как можно этого не понять?

Так идете или нет? Попробуйте вдох, задержали, выдох... А теперь читайте Вахитова снова:

>Вахитов: В то же время никакой непосредственной преемственности с теорией коммунизма в ее классическом виде, нынешние «коммунисты» не имеют и даже более того, во многом они этой теории противостоят (хотя и стремясь не заострять внимание на этом противостоянии).

Вопрос – как отреагируют на эту декларацию те, кто голосует за КПРФ в рассчете на «непосредственной преемственности с теорией коммунизма в ее классическом виде»? Ответ – скорее всего плюнут.

>Продолжение Вахитова: Современные российские «коммунисты» фактически отказались от деклараций о бесклассовом коммунистическом обществе, о мировой коммунистической революции, о роли пролетариата в ней и о демонтаже института государства как эксплуататорского.

Вопрос – как отреагируют на это те у которых идеосинкразия, мол были припадки, но теперь прошли? Ответ – скорее всего тоже плюнут.

>Вахитов: Да и странно было бы считать, что миллионы советских преподавателей-марксистов и чиновников-коммунистов — а именно они составили лагерь либералов — в одночасье вдруг пересмотрели все свои взгляды и, буквально на пустом месте выстроили новые взгляды, никак и ни в чем не связанные со старыми.

>Лом: Ну вот опять... Какие миллионы? Вы знаете сколько вообще в союзе коммунистов было? Зачем это пишете? Показать что коммунисты - перевертыши? Или показать что в лагере либералов "миллионы"? Или вы о прошлом Зюганова и КПРФ или его "нестабильности"?
>Структура вашей статьи "на пальцах" - коммунисты "которых миллионы" есть вульгарные марксисты которые теперь либералы, а другая часть теперь вовсе не коммунисты, хоть и называют себя коммунистами, а в последнем блоке так вообще - Буш хорош ибо государственник, даешь и нам государственника. Все как нельзя лучше укладывается в предвыборную агитацию путина...

>Вахитов совершенно четко пишет о преподавателях-марксистах и чиновниках-коммунистах, даже если их были сотни тысяч (а сколько на самом деле?), то это дела не меняет.

Ну да, щаз... не меняет... Видел я ваши дискуссии с Пыхаловым. Подите например скажите ему – в таком то году в лагерях погибли миллионы... Получите ледорубом. А тут речь идет о гораздо худшем, о предательстве, а у вас – «дела не меняет»... Солжа напоминаете. И запихивать в предатели миллионы, не ваша прерогатива и не Вахитова.

> Но гораздо более удивительным выглядит грубое передергивание Лома вместо преподавателей и чиновников он подставляет просто коммунистов,

Ну вы блин даете... Где же тут передергивание, это у вас двоится, каких же «преподавателей и чиновников», совсем глазки закосили, вот же текст – «что миллионы советских преподавателей-марксистов и чиновников-коммунистов»?

>потом зачем-то приплетает Зюганова.

Шапку зимой надо носить, изморози за ушами не будет – Зюганов - коммунист, чиновник, преподаватель и еще и руководитель КПРФ.

>А смысл блока-то весьма прост - он о генезисе сознания рослибералов, позволю себе цитату из Вахитова, которую Лом обрезал:
>"Да и странно было бы считать, что миллионы советских преподавателей-марксистов и чиновников-коммунистов — а именно они составили лагерь либералов — в одночасье вдруг пересмотрели все свои взгляды и, буквально на пустом месте выстроили новые взгляды, никак и ни в чем не связанные со старыми. Прежде всего, человеку для переосмысления взглядов, которыми жил не одно десятилетие, нужно немалое время и немалые усилия, и на это способны далеко не все, такой процесс идеологического «перекрещивания» никоим образом не может быть массовым. Если же он приобретает такой размах, что счет идет на миллионы, значит, скорее всего, отбрасываются некоторые внешние штампы, меняются на противоположные оценки, а само старое мировоззрение в основе своей остается незыблемым и даже более того, поскольку переосмысление идей произошло лишь в воображении, а не в реальности, старые догмы, будучи неосознаваемыми, приобретают еще большую вредоносность."

Ну так перечитайте, только не перевирайте пожалуйста. То что я обрезал только усиливает тему, он продолжает смаковать как «что счет идет на миллионы» да «в одночасье вдруг пересмотрели все свои взгляды». Еще раз повторяет «миллионы», то есть не в пылу творчества употребил единожды, а вы как будто совсем другой текст перед глазами – «о генезисе сознания рослибералов». Дешево.


>Так в чем тут предвыборная агитация Путина? Может просто мозги у некоторых клинит?

Так пусть же те у «которых», вытащат клин и попробуют подумать, куда от такой невесты с такой свахой как Вахитов побегут люди.


>Лом: Самый классный кусочек в статье это:

>>(кстати, и в этом пункте отличие вульгарного истмата от аутентичного учения Маркса огромно, как показывает, С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода)

>Я даже не знаю как это назвать и для кого это пишется... Это.. мда...
>Вот захотел бы бить СГ по черному, стал бы выпирать у него именно анализ марксизма, не всю ту реальную работу которую он делал и делает по расписыванию манипуляций по винтикам и на примерах, а именно СГ как исследователя марксизма. Значит зародыш цивилизационного подхода показал...

>Ни одного слова по делу. Поразительно ... Не знал что традиции цензуры Маркса так живучи ...

И это ваш комментарий? И у кого же тут «ни слова по делу». СГ как исследователь Маркса совсем никакой. Человек произнесший фразу «С. Г. Кара-Мурза у позднего Маркса имеется даже зародыш цивилизационного подхода» в присутствии людей знакомых с работами Маркса вызовет смех.

>Лом: Тут даже не в "марксизме" Гайдара дело, это, как тут заметили и вправду полная дичь,

>Замечательный аргумент - дичь, какая глубина анализа ...

Ну не знал я что вы мой пост прочитаете, так бы еще 10 килобайт добавил, для большей понятливости, остальным заметьте этого не понадобилось. Гайдар к марксизму ни правым ни левым боком, ни раньше, ни в девяностые ни сейчас, что непонятно?

>Лом: Невозможно сейчас для КПРФ объявлять курс на революцию, национализацию собственности и т.д., не та ситуация, и народец уже не тот. Так же невозможно и переименование в СД, это будет равносильно самоубийству. Критики КПРФов с этих позиций полно, но не сейчас же. В случае развала, никто не успеет сваять новую партию до выборов. После выборов пожалуйста, надо их глушить, давно пора.

>Замечательное признание. Т.е. товарищи марксисты практически в открытую признают, что вся Программа КПРФ - туфта, а на самом деле все будет совсем по-другому. Чем не манипуляция? Да еще худшая из всех видов - некоего гностического толка. Для быдла - Программа, для своих - хитрожопые планчики после взятия власти. Следовательно, у марксистов стоит второй вариант однозначно, и дикую бессознательную панику вызывают попытки анализа политической ситуации вокруг КПРФ.

Во, эк вас поперло-то... Даже из другого поста притащили... Значит «хитрожопые планчики после взятия власти» говорите... Ни вас ни Вахитова не волнует, что у любой другой партии, после взятия власти планчики гораздо более «хитрожопые», вам главное расковырять «планчики» КПРФ... Ваши политические пристрастия известны, но вот до последнего момента я надеялся что СГ думал по другому, не как вы. Теперь же я вижу что у вас с ним намного больше общего...


>Лом: но плохо и то и то. КПРФ не может быть реальной коммунистической партией и не может сменить атрибутику на СД.

>Странный кусок в свете всей той абракадабры, что вывалил Лом.

Ну, по количеству вываленного... Куда уж мне...

>Признает, значит, что Вахитов по сути прав, говоря о КПРФ как непридерживающейся классических коммунистических схем. Зачем же столько крику было?

Есть ситуации, и в политике, когда нельзя двигаться ни вперед ни назад, вас это удивляет? Стоите вы с машиной на светофоре, один пассажир орет «газ жми, век воли не видать!», второй – «давай задний ход, ща всех растолкаем!» Так не уподобляйтесь оным. Будет зеленый, и вперед можно будет и развернуться.

>То, что коммунистическая идея может со временем измениться (по накоплению горького опыта) и не соответствовать утопиям начала 20-го века в голову некоторым особо р-р-революционным не приходит. Для них главное - чистота теории, а всякие отклонения и несоответствия как бы и не существуют, а как там народец - дело-то десятое, схавает ту Программу, что дадут.

У вас немного туго с пониманием, если вы не заметили – Вахитов излагал некую шизофреничную утопию нисколь не соответствующую теории и представлял ее как должный вид коммунизма. Ну и целый абзац абракадабры.

>Итак, у Лома по существу и возразить нечего. Лишь передергивания да наезды - неинтересно и скучно ...

Вообще наверно скучно вам жить, а вы попробуйте, читать научитесь, может повеселее станет.


>Ну и марксисты, ну удивили, не ожидал таких заскоков.

Ну карамурзисты, (вы вроде как от них говорили) ваши заскоки видны теперь намного лучше, особенно там где вас прорвало, чувствуется сразу такой матерый... Сторонник путина.


>Пока

Будьте здоровы
От Сысой
К Лом (21.11.2003 00:27:37)
Дата 24.11.2003 01:31:47

Странно, вроде умный человек (как казалось) ...


А ни по одному из тезисов сформулировать свои расхождения не смогли. Лишь слюни да пальцовки ...

Вы языком хорошо владеете? Могли бы марки наклеивать ...
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Сысой (24.11.2003 01:31:47)
Дата 24.11.2003 12:35:42

Три дня рид онли за оскорбление собеседника

Привет!

Допустимо называть не очень умными идеи, высказывания и т.д.
Но не следует допускать перехода на личности, тем более в заголовке

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Лом
К Сысой (24.11.2003 01:31:47)
Дата 24.11.2003 02:22:36

Ну ошиблись, купите себе булочку, только не плачьте...


>А ни по одному из тезисов сформулировать свои расхождения не смогли.

Может потому что вы мои повторили? Это проходит, вы только не расстраивайтесь.

>Лишь слюни да пальцовки ...

Ну так возьмите платок и вытритесь. А глаз я вам не выколол?

>Вы языком хорошо владеете? Могли бы марки наклеивать ...

Я бы сказал, что у вас очень хорошо языком делать получается, да нельзя, отключат моментально...
От Сысой
К Лом (24.11.2003 02:22:36)
Дата 24.11.2003 09:21:14

По себе судите?


Но, только подумайте, какая самокритика! Человека характеризовали умным, а он отказывается ... Ну, извините ... А можно теперь вас называть человеком посредственных умственных способностей? Или просто глупым?

>>А ни по одному из тезисов сформулировать свои расхождения не смогли.
>
>Может потому что вы мои повторили? Это проходит, вы только не расстраивайтесь.

Сформулированы были тезисы Вахитова. У вас формулировки расхождений отсутствуют. Так что я повторил? Тезисы расхождений, которых вы не сформулировали?

>>Лишь слюни да пальцовки ...
>
>Ну так возьмите платок и вытритесь. А глаз я вам не выколол?

Нет, пока ... А у вас было такое желание? И что же вы таким образом сублимируете? Мужской климакс?

>>Вы языком хорошо владеете? Могли бы марки наклеивать ...
>
>Я бы сказал, что у вас очень хорошо языком делать получается, да нельзя, отключат моментально...

Ну, плохому танцору известно что мешает, так что не жалуйтесь ... А марки могу выслать - потренируетесь ...
От А.Б.
К Сысой (16.11.2003 10:30:16)
Дата 16.11.2003 21:31:08

Re: Интересный "разбор полетов".

Спасибол за интересный материал. По нему - возникло несколько вопросов. Может мы их обсудим?

То что не стоит отвлекаться на "инструмент деструктивного предназначения" - решение правильное. Время этого инструмента еще не пришло, и будем надеяться - и не придет.

А вот про КПРФ и вообще - "лидера" способного провести в жизнь перемену весьма катастрофичного текущего курса.... КПРФ - не тянет на эту роль. С одной стороны - потому что нет еще внятной программы (против - легко выступать. За - гораздо сложнее) - еще и поддержки нет. Она вся "по инерции", которая почти вся ушла на трение... Так мне сдается. Так - кто же осилит роль "приводного ремня к массам"? Кому поверят люди? Есть кандидатуры на примете, или, хотя бы, лозунги, необходимые для привлечения этой поддержки?


>... Т.е. товарищи марксисты практически в открытую признают, что вся Программа КПРФ - туфта, а на самом деле все будет совсем по-другому.

Ну, это не ново. Это уже 1 раз проходили. И, даже, не раз - для усвоения материала по кругу этому прогулялись... Кто уцелел - на всю жизнь должны были запомнить, да детям-внукам объяснить, как с марксистами "попутчиками" гулять...
Хотя - посмотреть что же именно скрывается за занавесом - очень любопытно.

Вопрос же о численности - либерал-марксистов - занятен. Опросы социологические - должны давать ответ о приблизительной численности либерально-мыслящих. Соотнести это число с количеством партком-управленцев - вполне реально, даже, должно проявиться, на мой взгляд, заметное распределение по территориям "пучкования" "прежних" деятелей-управленцев. Есть где данные по териториям на поверку?

>Не время что? Тезисно излагать что есть в Программе КПРФ, а чего нет? А как же на выборы-то идти без ясного понимания Программы?

А как прежде. С чувством глубокой удовлетворенности и верой в чистые идеалы, руки и... ну не буду развивать аналогию дальше. :)

> Большевики свою реальную программу не скрывали и свои лозунги (из-за которых и победили) все выполнили: "Власть - Советам, земля - крестьянам, мир - народам."

Хм... Тут я совсем уюивлюсь. Вы поподробнее мне не растолкуете - "как это??!!" в смысле - как выполнили-то обещания свои?