От Лом
К Владимир К.
Дата 15.11.2003 02:55:09
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Попытайтесь сказать что нибудь конкретное

>>О других платформах никакого разговора не получается. Не получается, и все. Нет никаких альтернативных предложений, которые можно обсудить. Не идут на такой разговор сторонники альтернативных платформ (опять-таки на форуме). Молчат, как рыба об лед.
>
>А марксисты хотят обсуждать альтернативные платформы? Я в этой ветке вместо обсуждения статьи со стороны марксистов вижу пока только презрение к иным позициям. На основе того, что "марксизм - самая передовая наука".

Так выдайте же эту платформу, не прячьте, покажите любую неабстрактную позицию.

>Но все это уже и так 150 лет знают.

Вообще-то 150 лет назад был 1853год... Читать то не все умели. Но это так, я понимаю что вы говорите абстрактно.

>>Единственное, что от вас (и от Вас в том числе) чего дождешься - так это фразы "не так".
>
>Неправда. Главный спор идёт о границах применимости. Основное впечателение: марксисты никаких границ применимости своего учения не признают.

Ссылку. Конкретную пожалуйста.

>Редко-редко, пробивается мнение с Вашей стороны, человека, не забывшего главный принцип учёного: "Сомневайся!", - и тут же тонет в громком шуме "фундаменталистов". Ну, а в запале спора много чего случается.

Так в чем же мы должны усомниться? Вы укажите реально и мы усомнимся.

>>Нет никаких экономических законов - это Александр.
>
>Что есть экономика? Марксизм и либерализм говорят - "это". Цивилизационизм говорит - в одном случае "это", в другом случае - "то". С точки зрения цивилизационного подхода марксисты производят неправомерное сведение частного к общему. А марксисты этого просто не понимают (принципиально).

Опять абстракция. Можно конкретно? Марксизм говорит то-то, ссылка, либералы говорят то-то, ссылка, цивилизационизм говорит это, ссылка, и в другом случае то, ссылка. И тогда мы вас тут же поймем(принципиально).

>>Нет никакого абстрактного человека (кроме абсолютно произвольного - того, какой в голову взбредет очередному тупому строителю абстракций) - это уже Вы.
>
>Та же самая проблема.
>И чём я здесь неправ? Вы в любом человеке видите прежде всего обезьяну.

Только в отдельных. В жизни приходилось сравнивать и с другими млекопитающими.

>Я в любом человеке вижу прежде всего Образ Божий.

И на кого же похож этот образ? Велес и Мокошь? Зевс? Аллах? Один?
Я вот в некоторых вижу образ этих, ну с острова Пасхи...
Вот злой чечен ползет.., точит свой кинжал - Образ Божий... Какой ужастный универсализм.

>У нас разная картина мира и отсюда разные представление об абстрактном человеке.

Значит абстрактный человек говорите... это наверно тот который создает абстрактную семью, в абстрактном обжестве, творящий абстрактную историю...

>>Такая точка зрения - это просто дремучесть. Я Вам то же самое могу сказать про физику. Нет никаких физических законов - есть высосанные из пальца закономерности, полностью определяемые блажью автора. Ньютона, например. Вот уж был досужий строитель абстракций! Материальная точка. Система отсчета. Скорость. Масса.
>>Все это, Владимир К., бред и мертвые абстракции. Где Вы видели "материальную точку, движущуюся равномерно прямолинейно"?
>
>Абстракция № 1 - геометрия Евклида: "Две прямые на проскости не пересекаются".
>Абстракция № 2 - геометрия Любачевского: "Две прямые на плоскости пересекаются".
>Давайте не будем путать понятия "бред" и "абстракция".

Давайте. Но вы так и не поняли что хотел сказать Алекс. Перефразируя его последний вопрос, а где вы видели две бесконечные прямые?

>>Я, конечно, понимаю, что Вы скажете на это. Но скажете Вы это потому, что не способны внятно выразить свою мысль. Думаете одно, пишете другое. Начинаете с бузины в огороде, кончаете дядькой в Киеве. И при этом апеллируете к науке. Смешно.
>
>Гм. Действительно... Куда мне до марксистов. :-) Им уже 150 лет как всё понятно.

1853 год... ;)

>Даже своих мыслей иметь не нужно: вместо них обычно к "авторитету" отсылают, ПСС читать. Правда, с моей стороны это аргумент типа "сам дурак".

Это прискорбно. Если вы не знаете, то замечу, что это широко практикуется в научном мире. Вы критикуете теорию не удосужившись даже прочитать то, что вы критикуете! И когда вам рекомендуют прочитать, вы считаете, что вам говорят "сам дурак"? Да, наступают времена...

>Но всё-же... Уж Вы то знаете все мои рассуждения. Чем они невнятны? Тем, что не марксизм?

Алекс то может и телепат, но ветку в которую вы пишете начал я, да и другим интересно...

>И я знаю Ваши рассуждения, которые говорят, что мне, моим родственникам и моим предкам, как русским, только плётка поможет. Только не удосужились научно объяснить, почему именно так.
>Я имею право строить свои предположения, почему марксисты приходят именно к таким выводам. Лом тоже неспроста выражается: "народец". Это показательно.


Имеете, имеете. Не беспокойтесь, права у вас другие отнимут, не марксисты. На счет "плетки", я не пришел к выводу, я просто увидел реальнось, в которой народ целым набором плеток гоняют по всем углам, и помогает, ему даже нравится. Думаете у людей "закрыты глаза"? Да ничего подобного, они и завтры и дуэли хоть раз точно читали, им просто в кайф, а то вдруг их "освободят", тогда еще чего доброго работать придется, а тут еще их и восхваляют и жалеют.

А вы из города выберитесь как нибудь, посмотрите. (как "сам дурак" просьба не воспринимать)
От VVV-Iva
К Лом (15.11.2003 02:55:09)
Дата 15.11.2003 05:03:24

Re: Попытайтесь сказать...

Привет

А давайте усомнимся в марксовской теории оплаты труда?

Вот у него человек - который разделил процесс изготовления иголог на пять? операций и на каждую поставил отдельного человека - добился, чтобы выработка на человека выросла в разы! Но вся прибавка принадлежит работающим - ему - ничего.

И тут Александр приводил цитату про оплату квалифицированного труда.

И что по этому марксисты скажут? А ведь фундаментальный момент. Допустить оплату за изобретения и появится неравенство и богатсво. Понятно, почему советские и прочие марксисты так бились за это положение.
Если организатор производства может претендовать на процент от сделанных улучшений - труба. "Никакких денег не жалко Имяреку, превратившему Дж.Моторз в крупнейшую корпорацию мира" - один американский миллионер.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (15.11.2003 05:03:24)
Дата 15.11.2003 10:30:42

А на Ваш взгляд, какой видели область применения

>А давайте усомнимся в марксовской теории оплаты труда?

своей модели оплаты труда (слово теории я бы применил к прибавочной стоимости, для оплаты имхо это совсем подходит) Маркс и Энгельс? Насколько они готовы были настаивать на её унивесальности?

>Вот у него человек - который разделил процесс изготовления иголог на пять? операций и на каждую поставил отдельного человека - добился, чтобы выработка на человека выросла в разы! Но вся прибавка принадлежит работающим - ему - ничего.

Ну, почему же ничего. Так вроде никто вопрос не ставил...

>И тут Александр приводил цитату про оплату квалифицированного труда.

>И что по этому марксисты скажут? А ведь фундаментальный момент. Допустить оплату за изобретения и появится неравенство и богатсво. Понятно, почему советские и прочие марксисты так бились за это положение.

За какое?
И еще вопрос - зачем на Ваш взгляд необходимо неравенство и богатство? С точки зрения экономики?
Вопрос - без подвоха и без наличия очевидного решения.


>Если организатор производства может претендовать на процент от сделанных улучшений - труба.

Если на процент - да, труба. Процент в любом случае труба. Независимо от того, в каком месте его применять.

>"Никакких денег не жалко Имяреку, превратившему Дж.Моторз в крупнейшую корпорацию мира" - один американский миллионер.

Кому не жалко? Остальному миру? :о))
От VVV-Iva
К Игорь С. (15.11.2003 10:30:42)
Дата 15.11.2003 13:51:31

Re: А на...

Привет

Область применения - абсолютная. Александр письмо несколько дней назад. В советское время разбирали всяких ревизионистов по этому поводу. Это один из основных камней марксизма - уберете его, он превращается в слабенькую экономическую теорию, а он учение, серьезно повлиявшее на мир, именно своей идеологической чочтавляющей.

Про иголки:
Как не ставил? Этот пример из первого тома Капитала. Там именно такая постановка и расчет.
иначе у вас по другому надо знаменитые формулы Маркса переписывать. К прибавочной стоимости добавиться что-то типа результаты работы менеджмента. А это ведет к серьезным идеологическим последствиям - возможность "легально" ( в рамках марксизма) накопления богатства.

За равенство в оплате всех видов труда.

Неравенство в экономике - вторично. Люди объективно неравны.
А, как показывает практика, неравенство - самый мощный стимул для человеческой активности. Если его ликвидировать - происходит выравнивание по худшему.

А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как? Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000. Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?


Владимир
От Баювар
К VVV-Iva (15.11.2003 13:51:31)
Дата 16.11.2003 02:58:21

Никто из нас ни Форд ни Туполев

>А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как? Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000. Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?

Есть более интересный момент. Никто из нас ни Форд ни Туполев, зато все эдакие младшенькие-средненькие работники ихних команд. Команда в сотню численностью и принесшая экономике 1000000. Следуем ли нас селить в коммуналки, обходя в жилищных очередях строительными рабочими? А с зарплатой -- верно ли, что грузчику надо плаить больше? И пресловутая картошка.

Зайдем с другой стороны. А вдруг вышло так, что мы ровно нифига в экономику не внесли с точки зрения производства продаваемых иголок? Нас наняли на работу из каких-то иных соображений типа стране нужны академики, герои, мечтатели, ученые...

Который раз переспрашиваю: труд крутильщика ультрацентрифуги эквивалентен труду крутильщика бетономешалки?!
От VVV-Iva
К Баювар (16.11.2003 02:58:21)
Дата 16.11.2003 04:28:34

Re: Никто из...

Привет

Понимаете, ответ на ваш вопрос советским марксистам ясен и у сов. населения тоже особых проблем не вызывает. У экономики вызывает, но это уже другой вопрос и другое понимание.

Поэтому я акцентриуюсь на немного крайних случаях ( хотя случай с иголками Маркс у кого-то взял), чтобы некая абсурдность ситуации была видна невооруженным взглядом. Но все равно не помогает - понимание логики процесса у советских преподавателей политэкономии было лучше. Они по крайней мере представляли, где мины лежат и старались на них либо не наступать, либо утверждать что все так, а не иначе - иначе это оппортунизм и ревизионизм.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (15.11.2003 13:51:31)
Дата 15.11.2003 15:44:59

Возможно я недостаточно хорошо акцентировал свой вопрос

>Привет

>Область применения - абсолютная.

Именно модели оплаты? Не прибавочной стоимости, а именно оплаты? Для меня это две огромные разницы. Величины разного порядка.

> Александр письмо несколько дней назад.

Ой, вот только прошу не ссылаться на мнение Александра, ибо ни мой взгляд он вообще ничего в марксизме не понимает. (На его взгляд, конечно наоборот). Приводите свои аргументы.

>В советское время разбирали всяких ревизионистов по этому поводу.

По поводу моделей оплаты?????? Не верю.

> Это один из основных камней марксизма - уберете его, он превращается в слабенькую экономическую теорию,

Каким образом модель оплаты, набросанная почти штрихами, (в отличие от фундаментального утверждения о наличии прибавочной стоимости - принципиально нового компонента трудовой теории стоимости) является основным камнем марксизма?

> а он учение, серьезно повлиявшее на мир, именно своей идеологической чочтавляющей.

Нет, это Вы заблуждаетесь. Экономисты в очень значительной своей массе имхо высоко ценят Маркса, вроде как он у них в тройке наиболее заслуженных, не зависимо от идеологической составляющей, точнее вопреки ей...

>Как не ставил? Этот пример из первого тома Капитала. Там именно такая постановка и расчет.

Боюсь мы с Вами по разному читать учились. Можем попробовать разобраться, но ...

>иначе у вас по другому надо знаменитые формулы Маркса переписывать. К прибавочной стоимости добавиться что-то типа результаты работы менеджмента. А это ведет к серьезным идеологическим последствиям - возможность "легально" ( в рамках марксизма) накопления богатства.

Вот это я не понял. Как из работы менеджмента - на зарплате следует возможность накопления богатства? Или при советской власти директоров не было?

>За равенство в оплате всех видов труда.

Можно Вас попросить еще раз перечитать внимательно мое сообщение? По моему Вы совершенно меня не поняли. Я говорю о следующем. Для развития необходимо:

а) концентрация финансовых ресурсов
б) рынок для продвинутых, для людей готовых рискнуть
и т.д.

Вопрос - в какой степени эти задачи действительно необходимы для развития и в какой степени их можно заменить государством (концентрацию ресурсов гос-во может осуществлять, но в полной ли мере)?
А Вы мне о какой-то тривиальщине про "равенство в оплате всех видов труда".

>Неравенство в экономике - вторично. Люди объективно неравны.

Ну и что? Люди объективно не равны, но равны перед законом. Почему они не могут быть равны в экономике? А неравенство - пусть будет в почете, уважении, уровне решаемых задач.


>А, как показывает практика, неравенство - самый мощный стимул для человеческой активности. Если его ликвидировать - происходит выравнивание по худшему.

А зачем нам активность? Ресурсы уничтожать быстрее?
Может нам это и не надо?

>А как вы предполагаете оплату изобретений и улучшений производства? Если не процент, то как?

А что Вас так удивляет? Или Ленинские премии зависили от пользы принесенной? Не, вообще-то зависили - были первой степени, второй, третьей. Но не через процент.

>Один сделал улучшение, которое принесло экономике 1000 руб, другой 1000000.

Но Вы не забывайте, что само по себе улучшение не возникло. Многие люди трудились, чтобы из предложения стало реальностью. Почему надо одному платить процент, а остальным - дырку от бублика?

> Как вы предполагаете их поощрять? Независимо от результата? Или в какой-то мере пропорционально полезности?

Как в СССР. В какой-то мере пропорционально...

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь С. (15.11.2003 15:44:59)
Дата 18.11.2003 07:42:52

Re: Возможно я...

Привет

А если у вас не марксовая теория оплаты труда - у вас возможно "легальное" появление миллионеров.

Я не на Александра ссылаюсь, а на цитату письма Маркса( или Энгелса), где буквально написано, что квалифицированный труд не может претендовать на болшую оплату труда, так как субъект пользовался накопленными обществом знаниями и образованием.

Можете не верить, но ревизионистов упоминали иобъясняли последствия к чему приводит отказ от данного положения Маркса.

Модель оплаты труда является одним из основных камней, так как если человек может получать много за организацию труда, это рушить идеологию строимую над теорией прибавочной стоимости. Капиталист не "крадет прибавочную стоимость у рабочего", а получает оплату за управление производством. Совесткие марксисты это прекрасно понимали.

При оценке маркс не может бытьнейтральности даже среди экономистов. Безусловно его ценят - для своего времени - великий экономист, не смотря на его ошибки. Человек взялс за многие вопросы и своей популярностью ( из-за иприложенной идеологии) заставил обратить внимание и разработать данные вопросы. Никто не собирается отрицать огромного вклада Маркса в экономическую науку, но этоуже более 100 лет назад и большинство его вопросов проработано гораздо точнее. Западные соц-демократы уже имеют другие представления об экономике и по другому строят свой социализм.

Ну про иголки рассматривался пример даже на семинарах в советское время. Запомнился именно бредовостью предлагаемого решения. Ксожалению, ветка с цитатой из письма еще в архив не ушла - не могу найти цитату из письма - она показывает. что это было не заблуждение или недопонимание, а четкая, осознанная позиция - это понятно почему - см. выше.

Так вопрос не о зарплате менеджеров, а об их системе оплаты труда. если у вас банальная почасовка - сколько отсидел на работе - стоько и получил - никакой угрозы марксизму нет, но и менеджмент соответсвующий. А вот если он получает в зависимости от результатов работы предприятия - то тут встают вопросы.

если вы говорите о концентрации финресурсов, то концентрация ресусов может быть достигнута независимо какая у вас экономика плановая или рыночная. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. но не отменяет целевых программ и концентрации ресурсов. Государство всегда имеет возможности по осуществлению целевых программ ( апполон, манхеттенский проект, куча других менее известных типа электрификации). Для серьезных проектов нужны серьезные деньги. акционерные компании с ограниченной отвесвенностью разрешили, когда появилась необходимось конценрировать деньги под крупные проекты - строительство каналов, жел.дорог. Стоимость 1 км жд в Англии 40000 фунтов ( 1850), а в 1750 - 10 семей имели годовой доход более 20000 фунов и менее 200 семей более 3000.
Рынок является базисом над которым осуществляется управление, а не управляющим объектом. Он возвращает более-менее достоверные измерения реакций общества на предложенные управления - не более. Благодаря этому мелкие субъекты экономики могут стихийно решать мелкие проблемы, что порождало в 19 веке иллюзию в силе невидимой руки рынка.

Не получится иметь рынок и не рынок. даже массовые публичные расстрелы, как в Китае, не спасут. А план над рынком я никогда не отрицал.

Так равенство перед законом не означает равентсво людей в их способностях, возможностях и желаниях. Можно почетом компенсировать, но почетной грамотой даже прохудившийся бачок в туалете не починишь. Специалист высокой квалификации должен либо сам чинить, либо платить сантехнику из своей зарплаты.

Ну не надо активности - сдаете экономическое соревнование заранее. Готовьтесь, что вас народ продаст за чечевичную похлебку, как в 1991 году.

Но не лениннские и нобелевские премии определяют ситуацию. Их ничтожно мало, в сравнении с количеством работающих инженеров и ученых. Они погоды не делают и внизу энтузиазма не зажигают.

есть изобретения, для которых нужны массы людей, а есть для которых ничего нового не надо. Было 5 игольщиков и есть пять игольщиков - рассадили их по другому и стали они делать в 20 раз больше за тоже время. естественно их зарплата должна возрасти, но и человек, который это предложил тоже должен что-то получить, а не зарплату за два-три дня когда он это придумал и объяснил. А дальше начинаются препирательства, что в данном случае считать справедливой оплатой, а что нет.


Владимир