От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой
Дата 31.10.2003 11:25:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Возможно ...

Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно. В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам. Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна? Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?
Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом. В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 03.11.2003 03:29:24

Продолжаем разговор ...

Здравствуйте!

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Т.е. из этого следует, что, так сказать, мой "подход" неправилен, а подход Земскова правилен. Но дело-то в том, что никаких особо новых мыслей я не приводил, а лишь цитировал самого Земскова по книге "Спецпоселенцы в СССР: 1930-1960 гг." Кстати, наиболее резкие фразы, касающиеся сталинских депортаций, я из своих цитат опустил, чтобы не накалять обстановку.
Следует ли теперь признать, что вы против позиции Земскова и его стиля описания событий?

> В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам.

Тут я с вами совершенно согласен. Но основная проблема (корень проблемы) не в вытаскивании доктрины, а в стремлении советского руководства замолчать существовавшие проблемы. Вот эти хронически нерешаемые патологические круги и вылезли при обострении обстановки. Это как при ослаблении организма вероятность туберкулеза резко повышается.
Разве в солидарном обществе не было бы логичным, после признания ошибок, обсудить пути их исправления с людьми ("по-семейному")?

> Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна?

Боязнь эта разумна, когда творишь несправедливое дело. Тогда да, надо бояться, что у людей может чувство справедливости взыграть. Невинным людям не особо нравится наказание отбывать, да еще без определенного срока. Вот именно эта боязнь и показывает косвеннно, что даже после всех этих трагических событий никакого желания решить проблему по справедливости ("чтобы никому обидно не было") не было. Было желание замести следы и административное рвение выполнить указания начальства, которому стукнула моча в голову решить все одним разом безо всяких обсуждений со всеми заинтересованными сторонами (репрессии ли это или реабилитации).
Вот, например, с немцами. Выслали, война кончилась. Почему бы не сказать, что выслали их не из-за поголовного предательства, а потому как война все-таки с немцами велась. Сказать, что никто их всех предателями не считает. Помочь в возвращении на родные места (они ведь все-равно бежали, да и помощь в восстановлении разрушенного была бы не лишней) с предложением разумных компромиссов, чтобы, те люди, что жили вместо выселенных, тоже не пострадали (у них вины-то точно нет). Ведь вы сами утверждаете, что в послевоенные годы советский народ почувствовал себя гораздо более единым. Ведь логичнее следовать общему направлению к объединению, а не выделять изгоев, закладывая мины на будущее.
Да ведь сам Земсков пишет, что при всех тех несправедливостях к спецпоселенцам особо антисоветских настроений не возникало (кроме как у поляков и прибалтов). Наоборот, все с нетерпением ждали изменения своего положения после войны, т.к. люди все-таки понимали, что время военное и все могло случиться. Не было чувства мести у спецпоселенцев. Уж коли НКВД так сильна и все слои спецпоселенцев были пронизаны сетью осведомителей (по Земскову), то информация об отсутствии антисоветизма была известна. Как с этой информацией поступили?
А вот вы потом удивляетесь все время: А чего это, дескать, власть в диалог с народом не вступает? Да потому и не вступает, что нет таких традиций у сов. номенклатуры.

> Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?

Полемический прием сей вроде описан у Поварнина (не помню как называется). Тут, конечно, ожидается, что оппонент рванет рубашку на груди и крикнет что-то подобное "Пошто?!!!" Но я этого делать не буду, потому как мне интересно с вами разговаривать.
Сергей Георгиевич, мы ведь пока с вами не обсуждали проблемы возвращения, зачем же все в кучу мешать? Вопрос (по крайней мере, с моей стороны) стоял в нескольких моментах:
а) насколько понятие вины применимо к целым народам;
б) по каким признакам разделялись классовые (хотя термин социальные мне кажется уместнее) и национальные репрессии;
в) рациональная обоснованность депортаций народов.

Вопрос о возвращении в таком ракурсе (раз несправедливо, то "все вернуть взад" без разговоров) даже не затрагивался, потому что это отдельная сложная проблема. Мое замечание по поводу продолжительности высылки относилась лишь к вопросу о рационального обоснования наказания (в частности, о неприменимости примера с японцами по отношению к советским депортациям).

Пока мы выяснили, что к случаям обоснованных (рационально) депортаций можно пока условно отнести выселения: 1) немцев (война); 2) чечено-ингушей; 3) крымских татар; 4) польских осадников (с беженцами вопрос намного сложнее). Другие случаи типа корейцев, ингерманландцев, большого кол-ва этнических "зачисток" вдоль границ не выдерживают анализа по причинно-следственным отношениям и могут быть лишь отнесены к следствию идеологических фантомов в мозгах правителей. Интересно все-таки выяснить происхождение этих фантомов.

> Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом.

Знаете, мне вышесказанное навеяло образ солидарного общества как патриархальнопй семьи, который был вами не раз использован. Только с некоторой коррекцией. Глава семьи, то ли напившись, то ли накурившись, бегает с топором за своими домочадцами с криками "Я тебя породил, я тебя и убью", и тут домочадцы разделяются на тех, кто хочет успокоить буяна (а потом и устранить залежи водки или конопли), и тех кто подзуживает и науськивает: "Вон-вон, держи, он, подлец, под печку залез, вишь палец высовывается. Давай, рубани по пальцу, чтобы не бегал, гад" (втайне теша себя надеждой, что это "белочкино" безумие можно будет направлять к свой пользе). И, хорошо, если потом после протрезвения говорят: "Ты батя того, заманал, Пить больше не будешь, а топор мы тебе дома не дадим больше", но нет говорят совсем по-другому: "Во молодец, во страху нагнал. Ну ты молоток, батя. Ну, давай еще по маленькой, вон вишь мы целый ящик еще притаранили."


С уважением
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 01.11.2003 03:28:36

Сожженные чеченцы - из области мифологии

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Действительно, заслуги Земскова по вводу в оборот фактических материалов по репрессиям чрезвычайно велики. Однако когда он делает попытки «осмыслить» свои данные, получаются наивные и убогие суждения, достойные какого-нибудь либерального публициста.

>В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.

На сегодняшний день неизвестно ни единого документального доказательства, что подобное событие — уничтожение жителей чеченских аулов во время депортации — вообще имело место. Напротив, есть веские основания полагать, что здесь мы имеем дело с очередной байкой.

В самом деле, когда главный «реабилитатор» Яковлев, имеющий максимально возможный допуск ко всем архивам с правом публиковать из них все, что пожелает, заявляет, что в архивах якобы есть документы о сожжении чеченских аулов, но при этом не приводит ни самих документов, ни хотя бы ссылок на них, это явный признак того, что пресловутые «документы» — плод его фантазии.

Или возьмем передачу радио «Свобода» из чеченского цикла от 3 августа 2003 года:

http://www.svoboda.org/programs/TD/2003/TD.080303.asp

Павел Полян: Около шести тысяч чеченцев из-за снега застряли в горах в этом районе, на их довыселение было накинуто еще два дня. Но установка была такая — никому не позволено оставаться, ни старикам, ни больным.

И по версии, пока на сегодняшний день недостаточно аргументированной, существовала якобы устная инструкция Берия — остающихся на месте уничтожать. Имеются свидетельства, что в ряде аулов войска НКВД мирное население ликвидировали фактически, и в том числе таким варварским способом, как сожжение. Сравнительно недавно широкую огласку получила такого рода операция в ауле Хайбах, занесенного снегами. Не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска, а ими командовал комиссар госбезопасности третьего ранга Гвишиани, согнали около двухсот человек, а по другим данным около шестисот-семисот человек в конюшню, там их заперли и подожгли. Тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Расстреляли и жителей близлежащего аула Цумсой. Этот аул чекистам был хорошо памятен, ибо здесь находился один из центров восстания Исраилова-Шерипова в 42 году. Расстреляли население нескольких других окрестных хуторов в этом же самом Цумсое. И в литературу введено, правда, без ссылки на источники, совершенно секретное письмо Гвишиани Берия: "Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более семисот жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани". Надо полагать, что "Горы" - это подназвание подчасти операции, которая в целом называлась "Чечевица".

<конец цитаты>

И ведь что показательно: сами же признают, что версия «недостаточно аргументированна», и прекрасно понимают, что «совершенно секретное письмо без ссылки на источники» — не более чем филькина грамота, но как удержаться и не пнуть лишний раз Сталина и Берию!

Что же касается процитированного в передаче «письма», то ослиные уши фальсификации из него так и торчат.

1) Михаил Максимович Гвишиани с 14 февраля 1943 года имел звание комиссара госбезопасности 3-го ранга, что соответствовало армейскому званию генерал-лейтенант. В «документе» же он вдруг подписывается полковником

2) Посмотрим послужной список Гвишиани (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999. С.142-143):
с 29 ноября 1938 по 26 февраля 1941 — начальник УНКВД Приморского края
с 26 марта 1941 по 31 июля 1941 — начальник УНКГБ Приморского края
с 31 июля 1941 по 7 мая 1943 — начальник УНКВД Приморского края
с 7 мая 1943 по 23 января 1950 — начальник УНКГБ-УМГБ Приморского края

Ну и как его в феврале 1944-го могло в Чечню занести?

Впрочем, с другой стороны, 8 марта 1944 его наградили орденом Суворова 2-й степени, так что возможно, в операции по выселению чеченцев и ингушей он все же поучаствовал в качестве прикомандированного.

3) Сочинитель «письма» не знал, как называлась операция по выселению чеченцев и ингушей, поэтому придумал для нее название «Горы». Павел Полян весьма неуклюже пытается это оправдать.

4) Что это за гриф такой опереточный — «Только для ваших глаз»?

Таким образом, поскольку с одной стороны, какие-либо доказательства того, что сожжение чеченских аулов действительно имело место, отсутствуют, а с другой — привычки сжигать мирное население за советскими вооруженными силами как-то не наблюдалось, полагаю, что «сожженные чеченские аулы» можно с полным основанием занести в разряд баек и фальшивок. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 03.11.2003 13:19:22

Re: Сожженные чеченцы...

Скорее всего, так и есть - фальшивка. Но для нашего частного разговора важно, что ее изложение самими чеченцами (из их статей Кожинов взял выжимки) представляет этот эксцесс как столкновение теневых кавказских сил - так что русские офицеры НКВД пытались этому воспрепятствовать. То есть чеченцы не пытаются представить это дело результатом решения Кремля, это было бы слишком неубедительно для их же публики.
От Максим
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 01.11.2003 14:10:24

Это убогие копируют янки - "eyes only" (-)
От Максим
К Максим (01.11.2003 14:10:24)
Дата 01.11.2003 14:13:14

Пример

CLASSIFICATION MARKING

The simple notion of official secrecy branches out in practice
into a dense jungle of classification markings and access
controls, ranging from "For Official Use Only" to "Cosmic Top
Secret" to "SIOP Extremely Sensitive Information" and "Eyes
Only."

http://listarchives.his.com/intelforum/intelforum.0304/msg00011.html