От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой
Дата 30.10.2003 16:36:21
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Принцип неопределенности

>Признание наломки дров, а не возрождение духа поиска "врагов народа" важны. Наломали, да, извините, дискуссия закончена - все.>
Ничего, по-моему, эти признания не дают, кроме перекладывания вины на мертвых. Надо брать на себя бремя предложения альтернативных адекватных действий, а этого никто не хочет делать. Обычно говорят: я бы отошел в сторону. Татары в массовом масштабе служили у немцев и сдали им 300 тыс. солдат, оставшихся в Крыму. Что надо было делать с ними в 1944 г. - расстрелять? Это было бы нравственно, но не адеватно. Депортировали - адекватно, но не нравственно (в глазах потомков).
Дело в том, что есть теорема: во многих ситуациях нет решения, которое было бы одновременно рациональным, нравственным и адекватным.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2003 16:36:21)
Дата 30.10.2003 17:31:06

Возможно ...

Здравствуйте!


>>Признание наломки дров, а не возрождение духа поиска "врагов народа" важны. Наломали, да, извините, дискуссия закончена - все.>

> Ничего, по-моему, эти признания не дают, кроме перекладывания вины на мертвых.

Ну если все случаи стричь под одну гребенку, то, конечно, лучше отойти и не трогать. Но сей мораторий должен относиться к обеим сторонам.

> Надо брать на себя бремя предложения альтернативных адекватных действий, а этого никто не хочет делать. Обычно говорят: я бы отошел в сторону.

Скажем, есть случаи, где вина и рациональность обоснования высылки может быть прослежена более-менее. Примеры: высылка практически миллиона немцев (потому как война, времени нет разбираться), крымских татар (хотя процента предателей я пока не видел, может подскажете), чеченцы и ингуши (опять вопрос с процентом, но по военному времени понять можно). И здесь, я с вами соглашусь, решение возможно было наиболее адекватным. Но вот не выслали же западных украинцев? Решили проблему на месте, хотя она была не менее сложной, т.е. алгоритмы были.

Гораздо менее адекватными выглядят другие высылки, приведенные у Земскова. Там нет и речи ни об адекватности, ни о нравственности (истории с корейцами, ингерманландцами, турками-месхетинцами и т.п.). Тут на ваш вопрос уже ответить гораздо проще - по поводу одновременной адекватности, рациональности, нравственности.

Так же менее адекватными выглядят длительные задержки (до 50-х годов) населения превентивно высланного во время войны (в том числе и немцев, если проводить аналогию с японцами в США). Тут уже прослеживается чуть-ли не месть и затаенный страх ответа со стороны высланных. Открытие самим государством счета мести - не есть адекватная мера, т.к. в конце концев это все сваливается в спираль ухудшения.

> Дело в том, что есть теорема: во многих ситуациях нет решения, которое было бы одновременно рациональным, нравственным и адекватным.

Согласен, что многие части тех теорем не имеют более адекватного решения, но также хочу добавить, что другие части тех же теорем решения имеют. Вот поэтому и следует обратить внимание на исторические (не пропагандистские) объяснения причин тех решений. Тут никакого перекладывания вины на мертвых нет. То что сделано не исправишь, но на ошибках учиться надо, а не выставлять положения аналогичные "вас гноили и гноить будем, потому как чувствуем за собой правоту (по-георгиевски или крыловски?)"

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К Сысой (30.10.2003 17:31:06)
Дата 31.10.2003 11:25:48

Re: Возможно ...

Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно. В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам. Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна? Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?
Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом. В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.
От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 03.11.2003 03:29:24

Продолжаем разговор ...

Здравствуйте!

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Т.е. из этого следует, что, так сказать, мой "подход" неправилен, а подход Земскова правилен. Но дело-то в том, что никаких особо новых мыслей я не приводил, а лишь цитировал самого Земскова по книге "Спецпоселенцы в СССР: 1930-1960 гг." Кстати, наиболее резкие фразы, касающиеся сталинских депортаций, я из своих цитат опустил, чтобы не накалять обстановку.
Следует ли теперь признать, что вы против позиции Земскова и его стиля описания событий?

> В нынешней ситуации я бы все-таки высказался за мораторий, согласованный с самими народами. Легко протащив доктрину "репрессированных народов", демократы именно подожгли Кавказ. Это была акция антисоветская, но больнее всего ударила по самим кавказцам.

Тут я с вами совершенно согласен. Но основная проблема (корень проблемы) не в вытаскивании доктрины, а в стремлении советского руководства замолчать существовавшие проблемы. Вот эти хронически нерешаемые патологические круги и вылезли при обострении обстановки. Это как при ослаблении организма вероятность туберкулеза резко повышается.
Разве в солидарном обществе не было бы логичным, после признания ошибок, обсудить пути их исправления с людьми ("по-семейному")?

> Вы говорите, что долго не разрешали вернуться ссыльным - боялись мести. Но разве эта боязнь не разумна?

Боязнь эта разумна, когда творишь несправедливое дело. Тогда да, надо бояться, что у людей может чувство справедливости взыграть. Невинным людям не особо нравится наказание отбывать, да еще без определенного срока. Вот именно эта боязнь и показывает косвеннно, что даже после всех этих трагических событий никакого желания решить проблему по справедливости ("чтобы никому обидно не было") не было. Было желание замести следы и административное рвение выполнить указания начальства, которому стукнула моча в голову решить все одним разом безо всяких обсуждений со всеми заинтересованными сторонами (репрессии ли это или реабилитации).
Вот, например, с немцами. Выслали, война кончилась. Почему бы не сказать, что выслали их не из-за поголовного предательства, а потому как война все-таки с немцами велась. Сказать, что никто их всех предателями не считает. Помочь в возвращении на родные места (они ведь все-равно бежали, да и помощь в восстановлении разрушенного была бы не лишней) с предложением разумных компромиссов, чтобы, те люди, что жили вместо выселенных, тоже не пострадали (у них вины-то точно нет). Ведь вы сами утверждаете, что в послевоенные годы советский народ почувствовал себя гораздо более единым. Ведь логичнее следовать общему направлению к объединению, а не выделять изгоев, закладывая мины на будущее.
Да ведь сам Земсков пишет, что при всех тех несправедливостях к спецпоселенцам особо антисоветских настроений не возникало (кроме как у поляков и прибалтов). Наоборот, все с нетерпением ждали изменения своего положения после войны, т.к. люди все-таки понимали, что время военное и все могло случиться. Не было чувства мести у спецпоселенцев. Уж коли НКВД так сильна и все слои спецпоселенцев были пронизаны сетью осведомителей (по Земскову), то информация об отсутствии антисоветизма была известна. Как с этой информацией поступили?
А вот вы потом удивляетесь все время: А чего это, дескать, власть в диалог с народом не вступает? Да потому и не вступает, что нет таких традиций у сов. номенклатуры.

> Я в 1956 г. отдыхал в Крыму - в домах татар жили украинцы, переселенная туда после войны беднота. В этот момент как раз велись переговоры о возвращении татар. Как украинцы этого боялись! По ночам ходили дозорами, ожидали именно жестокой мести. А Вы, значит, просто взяли бы и всех нравственно разом вернули?

Полемический прием сей вроде описан у Поварнина (не помню как называется). Тут, конечно, ожидается, что оппонент рванет рубашку на груди и крикнет что-то подобное "Пошто?!!!" Но я этого делать не буду, потому как мне интересно с вами разговаривать.
Сергей Георгиевич, мы ведь пока с вами не обсуждали проблемы возвращения, зачем же все в кучу мешать? Вопрос (по крайней мере, с моей стороны) стоял в нескольких моментах:
а) насколько понятие вины применимо к целым народам;
б) по каким признакам разделялись классовые (хотя термин социальные мне кажется уместнее) и национальные репрессии;
в) рациональная обоснованность депортаций народов.

Вопрос о возвращении в таком ракурсе (раз несправедливо, то "все вернуть взад" без разговоров) даже не затрагивался, потому что это отдельная сложная проблема. Мое замечание по поводу продолжительности высылки относилась лишь к вопросу о рационального обоснования наказания (в частности, о неприменимости примера с японцами по отношению к советским депортациям).

Пока мы выяснили, что к случаям обоснованных (рационально) депортаций можно пока условно отнести выселения: 1) немцев (война); 2) чечено-ингушей; 3) крымских татар; 4) польских осадников (с беженцами вопрос намного сложнее). Другие случаи типа корейцев, ингерманландцев, большого кол-ва этнических "зачисток" вдоль границ не выдерживают анализа по причинно-следственным отношениям и могут быть лишь отнесены к следствию идеологических фантомов в мозгах правителей. Интересно все-таки выяснить происхождение этих фантомов.

> Насчет неадекватности некоторых депортаций. Способность центральной власти контролировать ход процессов,которые она запускала, нами сильно преувеличивается. В эти процессы всегда внедрялись посторонние интересы, и на это смотрели сквозь пальцы, как на "ошибку опыта" - и это, как ни прискорбно, было именно адекватным подходом.

Знаете, мне вышесказанное навеяло образ солидарного общества как патриархальнопй семьи, который был вами не раз использован. Только с некоторой коррекцией. Глава семьи, то ли напившись, то ли накурившись, бегает с топором за своими домочадцами с криками "Я тебя породил, я тебя и убью", и тут домочадцы разделяются на тех, кто хочет успокоить буяна (а потом и устранить залежи водки или конопли), и тех кто подзуживает и науськивает: "Вон-вон, держи, он, подлец, под печку залез, вишь палец высовывается. Давай, рубани по пальцу, чтобы не бегал, гад" (втайне теша себя надеждой, что это "белочкино" безумие можно будет направлять к свой пользе). И, хорошо, если потом после протрезвения говорят: "Ты батя того, заманал, Пить больше не будешь, а топор мы тебе дома не дадим больше", но нет говорят совсем по-другому: "Во молодец, во страху нагнал. Ну ты молоток, батя. Ну, давай еще по маленькой, вон вишь мы целый ящик еще притаранили."


С уважением
От И.Пыхалов
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2003 11:25:48)
Дата 01.11.2003 03:28:36

Сожженные чеченцы - из области мифологии

>Пока что правильнее всех делает Земсков - выкладывает фактуру, причем очень осторожно, как бы отстраненно.

Действительно, заслуги Земскова по вводу в оборот фактических материалов по репрессиям чрезвычайно велики. Однако когда он делает попытки «осмыслить» свои данные, получаются наивные и убогие суждения, достойные какого-нибудь либерального публициста.

>В депортациях с Кавказа роль местных интересов была большой. Кожинов об этом пишет, излагая эпизод с сожжением жителей чеченского аула. Этим командовал ген. Гвишиани. Русские особисты, которые пытались это пресечь, были арестованы.

На сегодняшний день неизвестно ни единого документального доказательства, что подобное событие — уничтожение жителей чеченских аулов во время депортации — вообще имело место. Напротив, есть веские основания полагать, что здесь мы имеем дело с очередной байкой.

В самом деле, когда главный «реабилитатор» Яковлев, имеющий максимально возможный допуск ко всем архивам с правом публиковать из них все, что пожелает, заявляет, что в архивах якобы есть документы о сожжении чеченских аулов, но при этом не приводит ни самих документов, ни хотя бы ссылок на них, это явный признак того, что пресловутые «документы» — плод его фантазии.

Или возьмем передачу радио «Свобода» из чеченского цикла от 3 августа 2003 года:

http://www.svoboda.org/programs/TD/2003/TD.080303.asp

Павел Полян: Около шести тысяч чеченцев из-за снега застряли в горах в этом районе, на их довыселение было накинуто еще два дня. Но установка была такая — никому не позволено оставаться, ни старикам, ни больным.

И по версии, пока на сегодняшний день недостаточно аргументированной, существовала якобы устная инструкция Берия — остающихся на месте уничтожать. Имеются свидетельства, что в ряде аулов войска НКВД мирное население ликвидировали фактически, и в том числе таким варварским способом, как сожжение. Сравнительно недавно широкую огласку получила такого рода операция в ауле Хайбах, занесенного снегами. Не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска, а ими командовал комиссар госбезопасности третьего ранга Гвишиани, согнали около двухсот человек, а по другим данным около шестисот-семисот человек в конюшню, там их заперли и подожгли. Тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Расстреляли и жителей близлежащего аула Цумсой. Этот аул чекистам был хорошо памятен, ибо здесь находился один из центров восстания Исраилова-Шерипова в 42 году. Расстреляли население нескольких других окрестных хуторов в этом же самом Цумсое. И в литературу введено, правда, без ссылки на источники, совершенно секретное письмо Гвишиани Берия: "Только для ваших глаз. Ввиду нетранспортабельности и в целях неукоснительного выполнения в срок операции "Горы" вынужден был ликвидировать более семисот жителей в местечке Хайбах. Полковник Гвишиани". Надо полагать, что "Горы" - это подназвание подчасти операции, которая в целом называлась "Чечевица".

<конец цитаты>

И ведь что показательно: сами же признают, что версия «недостаточно аргументированна», и прекрасно понимают, что «совершенно секретное письмо без ссылки на источники» — не более чем филькина грамота, но как удержаться и не пнуть лишний раз Сталина и Берию!

Что же касается процитированного в передаче «письма», то ослиные уши фальсификации из него так и торчат.

1) Михаил Максимович Гвишиани с 14 февраля 1943 года имел звание комиссара госбезопасности 3-го ранга, что соответствовало армейскому званию генерал-лейтенант. В «документе» же он вдруг подписывается полковником

2) Посмотрим послужной список Гвишиани (Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934-1941: Справочник. М., 1999. С.142-143):
с 29 ноября 1938 по 26 февраля 1941 — начальник УНКВД Приморского края
с 26 марта 1941 по 31 июля 1941 — начальник УНКГБ Приморского края
с 31 июля 1941 по 7 мая 1943 — начальник УНКВД Приморского края
с 7 мая 1943 по 23 января 1950 — начальник УНКГБ-УМГБ Приморского края

Ну и как его в феврале 1944-го могло в Чечню занести?

Впрочем, с другой стороны, 8 марта 1944 его наградили орденом Суворова 2-й степени, так что возможно, в операции по выселению чеченцев и ингушей он все же поучаствовал в качестве прикомандированного.

3) Сочинитель «письма» не знал, как называлась операция по выселению чеченцев и ингушей, поэтому придумал для нее название «Горы». Павел Полян весьма неуклюже пытается это оправдать.

4) Что это за гриф такой опереточный — «Только для ваших глаз»?

Таким образом, поскольку с одной стороны, какие-либо доказательства того, что сожжение чеченских аулов действительно имело место, отсутствуют, а с другой — привычки сжигать мирное население за советскими вооруженными силами как-то не наблюдалось, полагаю, что «сожженные чеченские аулы» можно с полным основанием занести в разряд баек и фальшивок. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

С уважением
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 03.11.2003 13:19:22

Re: Сожженные чеченцы...

Скорее всего, так и есть - фальшивка. Но для нашего частного разговора важно, что ее изложение самими чеченцами (из их статей Кожинов взял выжимки) представляет этот эксцесс как столкновение теневых кавказских сил - так что русские офицеры НКВД пытались этому воспрепятствовать. То есть чеченцы не пытаются представить это дело результатом решения Кремля, это было бы слишком неубедительно для их же публики.
От Максим
К И.Пыхалов (01.11.2003 03:28:36)
Дата 01.11.2003 14:10:24

Это убогие копируют янки - "eyes only" (-)
От Максим
К Максим (01.11.2003 14:10:24)
Дата 01.11.2003 14:13:14

Пример

CLASSIFICATION MARKING

The simple notion of official secrecy branches out in practice
into a dense jungle of classification markings and access
controls, ranging from "For Official Use Only" to "Cosmic Top
Secret" to "SIOP Extremely Sensitive Information" and "Eyes
Only."

http://listarchives.his.com/intelforum/intelforum.0304/msg00011.html
От Георгий
К Сысой (30.10.2003 17:31:06)
Дата 30.10.2003 22:00:16

О господи...

> Ну если все случаи стричь под одну гребенку, то, конечно, лучше отойти и
не трогать. Но сей мораторий должен относиться к обеим сторонам.
>
> Так же менее адекватными выглядят длительные задержки (до 50-х годов)
населения превентивно высланного во время войны (в том числе и немцев, если
проводить аналогию с японцами в США). Тут уже прослеживается чуть-ли не
месть и затаенный страх ответа со стороны высланных. Открытие самим
государством счета мести - не есть адекватная мера, т.к. в конце концев это
все сваливается в спираль ухудшения.

О господи...
Но я же и не обвиняю ни европейцев, ни американцев.
И Пыхалов не обвиняет. %-)
Более того: с моей точки зрения, главная вина гитлеровцев - война против
НАС, а не "преступления против человечества" - в которых очень легко заодно
обвинить и другую сторону, т. е. русских.
От Сысой
К Георгий (30.10.2003 22:00:16)
Дата 31.10.2003 10:26:09

Т.е. вы считаете геноцид (со стороны евроамериканцев) обычным делом, нормой?

Т.е. образом действий, которому не грех следовать?
От Георгий
К Сысой (31.10.2003 10:26:09)
Дата 01.11.2003 09:50:38

В отношении японцев в США не было геноцида. (-)