От Александр
К Alexandre Putt
Дата 20.10.2003 01:10:23
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Уточнения на...

>Можно поручить всё одному человеку (тирания), который, как известно, склонен ошибаться.

Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.

>Ключевым является, я думаю, именно осуществляемый выбор из ряда альтернатив. Появляется вопрос: каким образом сделать так, чтобы самый лучший выбор был осуществлён. В данном случае есть два фактора: то, что именно я и только я знаю наилучшим образом, чего я хочу; то, что именно я решаю, что для меня лучше из предложенных альтернатив.

Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше. Если конечно речь идет не о каменном веке, а о современном индустриальном обществе. Хотеть Вы можете мобило и потрахаться, а лучше для Вас идти в школу или чинить теплосеть. И если государевы люди разбирающиеся в современном хозяйстве не будут указывать вам что для Вас лучше Вы очень скоро вернетесь на то самое дерево, с которого слезли когда-то Ваши предки.

> На этом, собственно, основывается демократия:

Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.

>Основной аргумент сторонников демократии заключается в том, что ни один человек на земле/группа людей не может знать, чего каждый желает. Поэтому только каждый и должен принимать решение в свою наибольшую пользу.

С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.

>Тем не менее я Ваше мнение о несовершенстве демократии разделяю, просто хочу обозначить большее поле для проблем, которые, как я считаю, должны быть решены для формирования адекватного мнения о демократии, если таковое возможно.

Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.
От Alexandre Putt
К Александр (20.10.2003 01:10:23)
Дата 20.10.2003 02:18:04

Re: Уточнения на...

>>Можно поручить всё одному человеку (тирания), который, как известно, склонен ошибаться.

>Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.

Почему? Ведь в данном случае помощники получают власть, кроме того, со временем - искушение поставить себя на его место. Примеров в истории, думаю, полно.

> Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше.
> Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.

Это весьма сложно установить. Я как индивид не могу, конечно, знать всё, на этом также основывается отрицание тирании. Но если я сам не знаю, что для меня лучше, то кто тогда знает?
Да, индивид не способен видеть дальше своего носа, но зато ему даётся выбор, и в неправильности выбора он может упрекнуть только себя (личная свобода). Если же за индивида решает другой такой же индивид, пусть и знающий больше (кстати, где гарантия?), то ещё неизвестно, что он решит и какую роль отведёт мне, индивиду.

>>Основной аргумент сторонников демократии заключается в том, что ни один человек на земле/группа людей не может знать, чего каждый желает. Поэтому только каждый и должен принимать решение в свою наибольшую пользу.

>С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.

Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

> Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.

Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.
От Александр
К Alexandre Putt (20.10.2003 02:18:04)
Дата 20.10.2003 05:45:50

Re: Уточнения на...

>>Поскольку поручено именно ему он может набирать сколько угодно помошников-специалистов, не опасаяс с их стороны конкуренции.
>
>Почему? Ведь в данном случае помощники получают власть, кроме того, со временем - искушение поставить себя на его место. Примеров в истории, думаю, полно.

Берем альтернативную ситуацию - "не поручено". И получаем ни власти ни помошников. Разве что немного знакомых и родственников, которые в любой момент могут послать. И сравниваем эти два варианта.

>> Что Вы хотите имеет очень мало общего с тем что для Вас лучше.
>> Да, демократия основана именно на предрассудке что человек всеведущ.
>
>Это весьма сложно установить.

Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.

> Я как индивид не могу, конечно, знать всё, на этом также основывается отрицание тирании. Но если я сам не знаю, что для меня лучше, то кто тогда знает?

Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.

>Да, индивид не способен видеть дальше своего носа, но зато ему даётся выбор, и в неправильности выбора он может упрекнуть только себя (личная свобода).

Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь. Поэтому мне демократия не нужна. Она нужна только мошенникам.

> Если же за индивида решает другой такой же индивид, пусть и знающий больше (кстати, где гарантия?), то ещё неизвестно, что он решит и какую роль отведёт мне, индивиду.

Известно. Его роль определяется Вашей и наоборот. Как писал СГ:
"Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем"." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

>>С точностью до наоборот. Ни один человек не знает как работает современная цивилизация, Знает только сама цивилизация.
>
>Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

Старый буржуйский миф о том что общество - сумма действий индивидуев. Даже разбирать не будую

>> Проблемы эти волновали философов 100 лет назад, и тогда же примерно были решены. Отнюдь не в пользу демократии.
>
>Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.

Вы верно не здоровы. Испейте анальгинчику. Индивидуализму лет уже почитай 400. Из литературки могу порекомендовать американцев Вальтера Липпмана "Общественное мнение" 1926 года кажись. Эдварда Бернэя "Пропаганда", "Кристализуя общественное мнение", Грамши. Ну и разумеется у СГ есть книга "Манипуляция сознанием" http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul_content.htm
От Alexandre Putt
К Александр (20.10.2003 05:45:50)
Дата 21.10.2003 22:53:11

Re: Уточнения на...

>Берем альтернативную ситуацию - "не поручено".

Или ещё одну: совсем без тирана.

> Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.

Хм. Если рассматривать общества, в которых индивидуализм последовательно реализуется, то такие проблемы им не грозили и не грозят, что, впрочем, не означает, что они не грозят нам.

> Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.

Ну вот мы и приходим к "власти немногих" по одной известной классификации. Кстати, все они ничего не знают за пределами специализации. Нет, пессимизм меня уверенно толкает в сторону проклинания общества вообще. Идти в лес?

> Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь.

Хм. А Вы не устали от того, что за Вас кто-то всё время решает, и не всегда в Вашу пользу?

>Вы повторили изначальный тезис. Цивилизация в данном случае - вся совокупность людей. Никто не знает, чего она хочет лучше, чем все люди в совокупности - это тезис индивидуализма.

> Старый буржуйский миф о том что общество - сумма действий индивидуев. Даже разбирать не будую

Почему - миф? И почему - сумма?

>>Да?! Кем? Желательно подробнее. Кстати, индивидуализм был сформулирован несколько позднее, чем 100 лет назад, значит и в дискуссии участвовал позднее.
> Вы верно не здоровы. Испейте анальгинчику. Индивидуализму лет уже почитай 400.

Хм, испил. Де Токвилю от силы два века, а австрийцы и того моложе. Тем не менее, насколько я помню, дискуссии продолжались вплоть до прихода национал-социалистов в отдельно взятой стране и несколько после их разгрома. Так что тема актуальна. Тем более в нашей стране.

> Ну и разумеется у СГ есть книга "Манипуляция сознанием"

Читал. Но дело не в этом. В данном случае моя личная позиция (недемократическая, к слову) не играет роли. Гораздо интереснее выслушать Ваши взвешенные аргументы.
От Александр
К Alexandre Putt (21.10.2003 22:53:11)
Дата 24.10.2003 10:27:13

Re: Уточнения на...

>>Берем альтернативную ситуацию - "не поручено".
>
>Или ещё одну: совсем без тирана.

Это и есть "не поручено". То есть социальная организация на уровне каменного века.

>> Это установить очень легко. Вы и сами это установите когда остынет батарея, отключится электричество и пропадет вода в кране, а главное в туалете. О таких неприятностях как апендицт или атомная бомбардировка не будем даже вспоминать.
>
>Хм. Если рассматривать общества, в которых индивидуализм последовательно реализуется, то такие проблемы им не грозили и не грозят, что, впрочем, не означает, что они не грозят нам.

Кому "не грозит" атомная бомбардировка? Вот помнится гулял я в библиотеке Rice University вдоль стеллажа с книжками по ядерному психозу. Длинной метров двадцать, да штук пять полок. А в тез краях индивидуализм очень последовательно реализуется. До сих пор порой видишь сообщения что муж грабанул банк чтобы заплатить за операцию жене.

>> Сантехник, инженер, директор, доктор, генерал.
>
>Ну вот мы и приходим к "власти немногих" по одной известной классификации. Кстати, все они ничего не знают за пределами специализации. Нет, пессимизм меня уверенно толкает в сторону проклинания общества вообще. Идти в лес?

Эти глупости у Вас от западного зломыслия.

>> Я вижу своей целью не переложить ответственность на чайников, а обеспечить им нормальную достойную жизнь.
>
>Хм. А Вы не устали от того, что за Вас кто-то всё время решает, и не всегда в Вашу пользу?

А меньше надо на своей пользе зацикливаться. В СССР, если мне не изменяет память, ежегодно вводилось в эксплуатацию 1,4 миллиона квартир. Большинство из них раздавались бесплатно очередникам. Можно конечно переживать что 1399999 раза решили не в вашу пользу, а в Вашу только один раз, но если такие мысли посещают слишком часто лучше пойти подлечиться.